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Ether et relativité générale



  1. #1
    Ludwig

    Ether et relativité générale


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    Bonjour à toutes et à tous,

    Dans ma grande ignorance des choses, je croiyais que l'éther était une idée complètement obsolète. Je dois dire que ma surprise fut grande quand j'ai lu la traduction
    d'une conférence d'Albert Einstein faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine et intitulée: L'éther et la théorie de la relativité.

    Je cite ici la conclusion de cette conférence.

    " En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."


    Je vous remercis par avance pour les explications sur le
    " comment interpréter " les propos d'A. Einstein.

    Ludwig

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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : Ether et relativité générale

    Dans ce sens, l'ether designe l'espace temps lui-meme. C'est le tissus qui permet de definir les distances, les durees, et c'est egalement le support sur lequel se propage la lumiere.
    Par contre il precise bien que l'idee d'un ether au sens de milieu materiel (ponderable) ne doit pas etre retenu car dans ce cas on pourrait suivre son mouvement et mettre en evidence le notre par rapport a ce milieu (ce qui justifie le resultat de l'experience de Michelson).

    Bref, cet ether dont Einstein clame l'existence est l'espace-temps. Ainsi, il rend dynamique le simple cadre inerte dans lequel s'organisent les evenements.

    KB

  4. #3
    peamak

    Re : Ether et relativité générale

    Salut !

    A mon avis il y a déjà des sujets qui traitent de l'éther...
    Pour Einstein, je ne veux pas dire de bêtises mais il me semble qu'il a fini par abandonner l'idée de l'existance d'un ether... Il ne faut pas oublier qu'Einstein n'a pas (ou en tout cas pas tout de suite... ??) accepté l'idée de la Mécanique Quantique bien que celle-ci semble faire des prédictions exactes dans le domaine qu'elle étudie... Même les plus grands font des erreurs et je penses que la croyance d'Einstein en un ether en était une...

    Me trompe-je ?

    EDIT : croisement avec Karibou Blanc

  5. #4
    tartampion

    Re : Ether et relativité générale

    Je me demande tout simplement si les arguments de cette conférence (j'aimerais bien la lire en entier) ne sont pas tout simplement...politiques.

    Il ne faut pas oublier que la relativité Générale a eu beacoup de mal à être accepté, surtout en 1920 puisque même lors de l'attribution de son Prix Nobel plus tard, en 1922, point de citation de la Relativité, même Restreinte ! Il y a une raison à cela : tout le monde (y compris les grands scientifiques de l'époque) n'était pas convaincu de ses nouvelles théories, loin de là.

    Il a peut-être été fort adroit pour doucement inciter et ne pas parler de "révolution scientifique" au sens de Kuhn afin de ne pas se faire huer devant la communauté scientifique. "Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire"... enfin pas trop rapidement.

    C'est peut-être bien d'espace-temps dont il voulait parler mais il l'a nommé Ether dans la conf afin qu'on le laisse continuer parler.

    C'est une opinion mais il faudrait en savoir plus.

  6. #5
    Karibou Blanc

    Re : Ether et relativité générale

    Me trompe-je ?
    je pense que oui

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ludwig

    Re : Ether et relativité générale

    VOICI LE TEXTE INTEGRAL DE LA CONFERENCE

    En fait ceci est une traduction de la conférence faite en Allemand. Je ne dispose pas de l'original en langue almande, mais je fais confiance à Solovine.


    Comment les physiciens arrivent-ils à admettre, à côté de l'idée de la matière pondérable, obtenue par abstraction de la vie journalière, l'idée de l'existence d'une autre matière, de l'éther ? On en trouve la raison bien certainement dans les phénomènes qui ont donné lieu à la théorie des forces agissant à distance et dans les propriétés de la lumière qui ont conduit à la théorie ondulatoire. Nous allons consacrer à ces deux sujets un bref examen.
    La pensée non exercée aux recherches physiques ne sait rien de forces agissant à distance. Quand on essaie d'établir un enchaînement causal entre les expériences faites sur les corps, il semble d'abord qu'il n'y ait pas d'autre action réciproque que celle par contact immédiat, par exemple : translation de mouvement par choc, pression ou traction, échauffement ou combustion mise en action par une flamme etc.

    Certes, dans l'expérience journalière, la pesanteur, c'est à dire une force agissant à distance joue un rôle important.
    Mais comme dans l'expérience journalière la pesanteur nous apparaît comme quelque chose de constant, qui n'est point lié à une cause variable avec l'espace et le temps, nous n'imaginons aucunement dans la vie quotidienne une cause pour la pesanteur, et sa faculté d'agir à distance ne se présente par conséquent pas à notre conscience. C'est seulement par la théorie de la gravitation de Newton qu'une cause fut établie pour la pesanteur, celle-ci étant considérée comme une force agissant à distance et provenant de masses. La théorie de Newton marque bien le pas le plus considérable qui ait jamais été réalisé par l'esprit humain dans son effort d'établir un enchaînement causal entre les phénomènes de la nature.
    Et cependant cette théorie engendra chez les contemporains de Newton un vif malaise, parce qu'elle semblait être en contradiction avec ce principe, découlant d'autres expériences, que l'action réciproque ne peut avoir lieu que par contact et nullement par l'action à distance sans milieu intermédiaire.
    Le désir de connaître inhérent à l'homme ne supporte qu'avec répugnance un tel dualisme. Comment pouvait-on sauver la conception unitaire des forces de la nature ? Ou bien on pouvait essayer de concevoir que les forces, qui se présentent à nous comme agissant par contact, agissent également à distance, distance bien entendu, très petite - et c'est ce chemin qu'ont suivi de préférence les successeurs immédiats de Newton qui étaient sous le charme de sa doctrine - ou bien on pouvait admettre que les forces agissant à distance de Newton ne sont telles qu'en apparence, et qu'en réalité elles sont transportées par un milieu qui pénètre tout l'espace, c'est à dire soit par des mouvements, soit par la déformation élastique de ce milieu. C'est ainsi que l'effort d'établir l'unité dans notre conception de la nature des forces conduit à l'hypothèse de l'éther. Celle-ci n'apporta, tout d'abord, à la théorie de la gravitation et à la physique en général aucun progrès, de sorte qu'on s'était habitué à considérer la loi des forces de Newton comme un axiome irréductible. Mais l'hypothèse de l'éther jouait toujours un rôle dans la pensée des physiciens quoique ce rôle ait été la plupart du temps purement latent.
    Lorsque dans la première moitié du XIX ème siècle, on s'aperçut de la ressemblance très grande qui existe entre les propriétés de la lumière et celles des ondes élastiques dans les corps pondérables, l'hypothèse de l'éther gagna un nouvel appui.

    Il sembla indubitable que la lumière doit être considérée comme un processus vibratoire d'un milieu élastique et inerte, qui remplit tout l'espace de l'univers. Il sembla encore suivre avec nécessité de la polarisation de la lumière que ce milieu, l'éther, doit posséder les caractères d'un corps solide car ce n'est que dans un corps pareil et non pas dans un fluide, que les ondes transversales sont possibles. On devait aboutir ainsi à la théorie de l'éther lumineux quasi rigide , dont les parties ne peuvent effectuer d'autres mouvements les unes par rapport aux autres que les petits mouvements de déformation qui correspondent aux ondes lumineuses.
    Cette théorie, appelée aussi théorie de l'éther lumineux immobile, trouva de plus un appui solide dans l'expérience fondamentale de Fizeau, qui était aussi d'une grande importance pour la théorie de la relativité restreinte, et dont on était obligé de conclure que l'éther lumineux ne prend point part au mouvement des corps. Le phénomène de l'aberration était également favorable à la théorie de l'éther quasi rigide.

    L'évolution de la théorie de l'électricité, dans la voie tracée par Maxwell et Lorentz, amena un changement singulier et inattendu dans l'évolution de nos conceptions concernant l'éther. Pour Maxwell lui-même, l'éther était encore une chose douée de propriétés purement mécaniques, quoique ces propriétés aient été d'un genre beaucoup plus complexe que celles des corps solides tangibles. Mais ni Maxwell ni ses successeurs ne réussirent à imaginer un modèle mécanique pour l'éther, capable de fournir une interprétation mécanique satisfaisante des lois du champ électromagnétique de Maxwell.
    Les lois étaient claires et simples, les interprétations mécaniques lourdes et contradictoires. Les théoriciens de la physique s'adaptèrent presque insensiblement à cet état de chose, qui était bien affligeant pour leur point de vue mécanique, surtout sous l'influence des recherches électrodynamiques d’Heinrich Hertz. Tandis qu'ils exigeaient jadis d'une théorie définitive de satisfaire à tout avec les notions fondamentales appartenant exclusivement à la mécanique - telles que densité de masses, vitesses, déformations et forces de pression - ils s'habituèrent petit à petit à admettre, à côté des notions mécaniques fondamentales, des champs de force électriques et magnétiques comme notions fondamentales, sans demander qu'on en donne une interprétation mécanique. Et c'est ainsi que la conception purement mécanique de la nature fut peu à peu abandonnée. Mais ce changement conduisit à un dualisme dans les principes qui, à la longue, devint intolérable. Pour lui échapper, on essaya inversement de réduire les principes mécaniques aux principes électriques, étant donné surtout que les expériences faites sur les rayons - et les rayons cathodiques de grande vitesse ont fortement ébranlé la confiance en la validité rigoureuse des équations mécaniques de Newton.
    Chez H. Hertz, ce dualisme se montre sans aucune atténuation. La matière apparaît chez lui non seulement comme substratum des vitesses, de l'énergie cinétique et des forces de pression mécaniques, mais aussi comme substratum des champs électromagnétiques. Mais comme de pareils champs se manifestent aussi dans le vide - c'est à dire dans l'éther libre - l'éther apparaît aussi comme substratum de champs électromagnétiques. Il est de tous points semblable à la matière pondérable et occupe le même rang qu'elle. Dans la matière, il prend part aux mouvements de celle-ci et possède partout dans l'espace vide une vitesse, de sorte que la vitesse de l'éther est distribuée de façon continue dans tout l'espace. En principe, l'éther d’Hertz ne se distingue en rien de la matière pondérable, qui est composée en partie d'éther.

    La théorie de Hertz n'avait pas seulement le défaut d'attribuer à la matière et à l'éther, d'une part, des propriétés mécaniques, et, d'autre part, des propriétés électriques, qui n'ont entre elles aucune liaison logique, mais elle était aussi en contradiction avec le résultat de l'importante expérience de Fizeau sur la vitesse de propagation de la lumière dans des fluides en mouvement, et d'autres résultats solides obtenus par l'expérience.

    Les choses en étaient là lorsque H. A. Lorentz intervint. Par une merveilleuse simplification des fondements théoriques, il est arrivé à établir l'accord entre la théorie et l'expérience. Il réalisa ce progrès de la théorie de l'électricité - le plus considérable depuis Maxwell - en dépouillant l'éther de ses propriétés mécaniques, et la matière de ses propriétés électromagnétiques. Non seulement dans l'espace vide, mais aussi à l'intérieur des corps matériels, l'éther seul, et non pas la matière atomique est le siège des champs électromagnétiques. Les particules élémentaires de la matière sont, d'après Lorentz, seules capables d'effectuer des mouvements ; leur action électromagnétique réside uniquement en ceci qu'elles portent des charges électriques. Lorentz réussit ainsi à réduire toute action électromagnétique aux équations des champs dans le vide établies par Maxwell.
    En ce qui concerne la nature mécanique de l'éther de Lorentz, on peut dire plaisamment que l'immobilité est la seule propriété mécanique que Lorentz lui a encore laissée. On peut ajouter que tout le changement opéré par la théorie de la relativité restreinte dans la conception de l'éther consistait en ceci, qu'elle dépouillât l'éther de sa dernière propriété mécanique, c'est à dire de l'immobilité. Nous allons montrer tout de suite comment cela doit être entendu.
    La théorie du champ électromagnétique de Maxwell - Lorentz a servi de modèle à la théorie d'espace-temps et à la cinématique de la théorie de la relativité restreinte. Cette théorie satisfait par conséquent aux conditions de la théorie de la relativité restreinte, mais elle reçoit, quand on l'envisage au point de vue de la dernière, un aspect nouveau. Soit K un système de coordonnées, par rapport auquel l'éther de Lorentz se trouve au repos. Les équations de Maxwell - Lorentz restent tout d'abord valables par rapport à K. Mais, d'après la théorie de la relativité restreinte les mêmes équations restent valables dans le même sens par rapport à tout nouveau système de coordonnées K' qui se trouve dans un mouvement de translation uniforme par rapport à K. Il se pose maintenant la question troublante : pourquoi faut-il que je donne en théorie au système K auquel les systèmes K' sont physiquement tout à fait équivalents, une préférence marquée, en supposant que l'éther se trouve en repos par rapport à lui ? Une telle asymétrie dans l'édifice théorique, à laquelle ne correspond aucune asymétrie dans le système des expériences, est insupportable pour le théoricien. Il me semble que l'équivalence physique entre K et K', si elle n'est pas logiquement irréconciliable avec la supposition que l'éther est immobile par rapport à K et en mouvement par rapport à K', ne s'accommode cependant pas bien avec elle.
    Le point de vue qu'on pouvait, au premier abord, adopter en face de cet état de choses semblait être le suivant : l'éther n'existe point du tout. Les champs électromagnétiques ne représentent pas des états d'un milieu, mais sont des réalités indépendantes, qui ne peuvent être réduites à rien d'autre et qui ne sont liées à aucun substratum, exactement comme les atomes de la matière pondérable. Cette conception s'impose d'autant plus que, selon la théorie de Lorentz, le rayonnement électromagnétique porte avec soi le pouvoir d'impulsion et de l'énergie, comme la matière pondérable, et parce que, d'après la théorie de la relativité restreinte, la matière et le rayonnement ne sont tous les deux que des formes particulières de l'énergie éparse. La masse pondérable perd ainsi sa position privilégiée et n'apparaît que comme une forme particulière de l'énergie.



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  10. #7
    Ludwig

    Re : Ether et relativité générale

    Suite
    VOICI LE TEXTE INTEGRAL DE LA CONFERENCE



    Une réflexion plus attentive nous apprend pourtant que cette négation de l'éther n'est pas nécessairement exigée par le principe de la relativité restreinte. On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. Nous verrons plus tard que cette façon de voir - dont la possibilité logique sera rendue tout à l'heure plus évidente par une comparaison quelque peu boiteuse - est justifiée par les résultats de la théorie de la relativité générale.
    Qu'on imagine des ondes à la surface de l'eau. Ce phénomène peut donner lieu à deux descriptions tout à fait différentes. On peut d'abord suivre comment la surface ondulatoire, qui forme la limite entre l'eau et l'air, change avec le temps et l'on peut aussi - à l'aide par exemple de petits corps flottants - suivre comment la position de chaque particule d'eau change avec le temps. Mais s'il n'y avait pas de tels petits corps flottants nous permettant de suivre le mouvement des particules du fluide, et qu'en général on n'observait dans tout ce phénomène que le changement de position de l'espace occupé par l'eau - lequel changement s'effectue dans le temps - nous n'aurions alors aucun motif d'admettre que l'eau est composée de particules mobiles. Mais nous pourrions quand même la considérer comme milieu.
    Quelque chose de semblable se présente dans le champ électromagnétique. Car on peut se représenter le champ comme étant constitué de lignes de force. Si l'on veut considérer ces lignes de force comme quelque chose de matériel dans le sens habituel, on est tenté de considérer les phénomènes dynamiques comme phénomènes de mouvement de ces lignes de force, de sorte que chaque ligne de force pourrait être suivie dans le temps. Mais il est bien connu qu'une telle façon de voir conduit à des contradictions.

    En généralisant, nous pouvons dire : on peut imaginer des objets physiques étendus où la notion de mouvement ne trouve aucune application. Ils ne doivent pas être conçus comme étant constitués de particules, dont chacune pourrait être suivie dans le temps.

    Dans le langage de Minkowski, ceci s'exprime de la façon suivante : on ne peut pas regarder chaque objet étendu, dans l'univers à quatre dimensions, comme étant composé de fils cosmiques. Le principe de la relativité restreinte nous interdit de considérer l'éther comme constitué de particules qu'on peut suivre dans le temps ; mais l'hypothèse de l'éther comme telle ne contredit pas la théorie de la relativité restreinte. Il faut seulement se garder d'attribuer à l'éther un état de mouvement.
    Certes, du point de vue de la relativité restreinte, l'hypothèse de l'éther apparaît tout d'abord comme une hypothèse vide. Dans les équations des champs électromagnétiques, ne se présentent, outre les densités des charges, que les intensités des champs. L'action des phénomènes électromagnétiques dans le vide semble complètement déterminée par cette loi interne, sans être influencée par d'autres grandeurs physiques. Les champs électromagnétiques apparaissent comme des réalités ultimes et irréductibles et il semble, au premier abord, superflu de postuler un éther homogène et isotrope dont ces champs devraient être considérés comme représentant les états.
    Mais on peut, d'autre part, alléguer en faveur de l'hypothèse de l'éther un argument important. Nier l'éther, signifie en dernier lieu qu'il faut supposer que l'espace vide ne possède aucune propriété physique. Or, les faits fondamentaux de la mécanique ne se trouvent pas d'accord avec cette conception. L'état mécanique d'un système de corps qui flottent librement dans l'espace vide dépend, non seulement de ses positions relatives (distance) et de ses vitesses relatives, mais encore de son état de rotation qui, du point de vue physique, ne peut pas être conçu comme un caractère appartenant au système en soi. Pour concevoir la rotation du système comme quelque chose de réel, ne fût-ce qu'au point de vue formel, Newton a objectivé l'espace. Par le fait qu'il place son espace absolu parmi les objets réels, la rotation par rapport à l'espace absolu devient aussi une réalité. Newton aurait pu aussi appeler son espace absolu éther ; ce qui importe principalement, c'est de supposer comme réel, à côté des objets accessibles à l'observation, un objet qui est inaccessible, afin de pouvoir regarder l'accélération ou la rotation comme quelque chose de réel.
    Il est vrai que Mach, pour échapper à la nécessité de supposer une réalité inaccessible à l'observation, s'efforça d'introduire en mécanique, à la place de l'accélération par rapport à l'espace absolu, l'accélération moyenne par rapport à la totalité des masses de l'univers. Mais la force d'inertie envers l'accélération relative de masses éloignées suppose une action à distance sans milieu intermédiaire. Et comme les physiciens modernes ne se croient pas en droit d'accepter une action pareille, il aboutit par cette conception aussi à l'éther, qui est destiné à transmettre les effets de l'inertie. Mais cette notion de l'éther, à laquelle conduit la façon de voir de Mach, se distingue essentiellement de l'éther tel qu'il a été conçu par Newton, Fresnel et H. A. Lorentz. Cet éther de Mach ne détermine pas seulement l'état des masses inertes mais est lui-même déterminé par elles.
    La pensée de Mach reçoit son plein épanouissement dans l'éther de la théorie de la relativité générale. D'après cette théorie, les propriétés métriques du continuum spatio-temporel sont différentes dans l'entourage de chaque point spatio-temporel et conditionnées par la matière qui se trouve en dehors de la région considérée. Ce changement spatio-temporel des relations entre les règles et les horloges, ou la conviction que l'espace vide n'est physiquement ni homogène ni isotrope - ce qui nous oblige à représenter son état par dix fonctions, les potentiels de gravitation g µv - ces faits, dis-je, ont définitivement écarté la conception que l'espace serait physiquement vide. Par là, la notion de l'éther a de nouveau acquis un contenu précis, contenu certes qui diffère notablement de celui de l'éther de la théorie ondulatoire mécanique de la lumière. L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques).
    Ce qu'il y a de particulièrement nouveau dans l'éther de la théorie de la relativité générale, quand on le compare à l'éther de Lorentz, consiste en ceci que l'état du premier est déterminé, en chaque lieu, par des connexions avec la matière qui obéissent à certaines lois, et par l'état de l'éther des lieux voisins sous forme d'équations différentielles, tandis que l'état de l'éther de Lorentz, en l'absence de champs électromagnétiques, n'est déterminé par rien en dehors de lui et est partout le même.
    L'éther de la théorie de la relativité générale peut être ramené par la pensée à celui de Lorentz, si l'on remplace les fonctions spatiales qui servent à le décrire, par des constantes, et si l'on fait abstraction des causes qui déterminent son état. On peut, par conséquent, aussi, dire que l'éther de la théorie de la relativité générale a été déduit de celui de Lorentz par le procédé relativiste.
    Sur le rôle que le nouvel éther est appelé à jouer dans la conception du monde physique de l'avenir, nous ne sommes pas encore fixés. Nous savons qu'il détermine les relations métriques dans le continuum spatio-temporel, par exemple, les possibilités de configuration des corps solides ainsi que les champs de gravitation ; mais nous ne savons pas s'il joue un rôle essentiel dans la formation des particules élémentaires de l'électricité qui constitue la matière. Nous ne savons pas non plus si sa structure ne diffère essentiellement de celle de l'éther de Lorentz que dans le voisinage de masses pondérables, et si la géométrie des espaces de dimensions cosmiques est approximativement euclidienne. Mais nous pouvons affirmer, en nous basant sur les équations relativistes de la gravitation, qu'un écart de la forme euclidienne doit se manifester dans les espaces de dimensions cosmiques, toutes les fois qu'une densité positive moyenne de la matière, si réduite soit-elle, existe dans le monde. Dans ce cas, l'univers spatial doit avoir nécessairement des bornes et être de grandeur finie, grandeur qui est déterminée par la valeur de cette densité moyenne.



    Si nous considérons le champ de gravitation et le champ électromagnétique du point de vue de l'hypothèse de l'éther, il existe en principe entre les deux une différence notable. Aucun espace, et aussi aucune partie de l'espace, sans potentiel de gravitation, car ceux- ci lui confèrent ses propriétés métriques, sans lesquelles il ne pourrait en aucune façon être conçu. L'existence du champ de gravitation est intimement liée à l'existence de l'espace. On peut, par contre, très bien imaginer une partie de l'espace sans champ électromagnétique. Le champ électromagnétique, à l'opposé du champ de gravitation, ne semble par conséquent être lié à l'éther que d'une façon accessoire, pour ainsi dire, étant donné que la nature formelle du champ électromagnétique n'est encore nullement déterminée par celle de l'éther gravifique. D'après l'état actuel de la théorie, on dirait que le champ électromagnétique est basé, par rapport au champ de gravitation, sur un motif formel complètement nouveau et que la nature, au lieu de douer l'éther gravifique de champs du type électromagnétiques, aurait pu aussi bien le douer de champs d'un type tout à fait différent, par exemple de champs de potentiel scalaire.

    Et comme, d'après nos conceptions actuelles, les particules élémentaires de la matière ne sont autre chose dans leur essence que des condensations du champ électromagnétique, notre représentation actuelle du monde reconnaît deux réalités, qui, tout en étant liées par la connexion causale, sont logiquement tout à fait séparées l'une de l'autre : ce sont l'éther gravifique et le champ électromagnétique, ou, comme on pourrait les appeler encore, l'espace et la matière.

    Ce serait naturellement un progrès considérable, si l'on réussissait à réunir en une représentation unique le champ de gravitation et le champ électromagnétique. C'est alors seulement que l'ère de la physique théorique, inaugurée par Faraday et Maxwell, aboutirait à un résultat satisfaisant. Alors l'opposition éther - matière s'évanouirait et toute la physique représenterait, au moyen de la théorie de la relativité générale, le même système cohérent d'idées que la géométrie, la cinématique et la théorie de la gravitation. Un essai extrêmement ingénieux a été tenté dans ce sens par le mathématicien H. Weyl ; je ne crois pas cependant que sa théorie puisse se maintenir en face de la réalité. Nous ne devons pas en outre, en pensant au proche avenir de la physique théorique, écarter sans autre façon la possibilité que les faits accumulés par la théorie des quanta pourraient dresser, devant la théorie du champ, des limites infranchissables.



    En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

  11. #8
    peamak

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    je pense que oui
    Hum... ok !

    mais en quoi est-ce que je me trompe ? einstein n'a pas abandonné l'idée d'ether par la suite ?

  12. #9
    tartampion

    Re : Ether et relativité générale

    Finalement, ça n'a pas l'air si politique que ça (je reviens sur ce que j'ai dit après lecture complète) ou en tout cas, ça a l'air très vrai et très pertinent dans la tête d'Einstein.

    Ce dernier revient ici sur le support de communication des forces à distances et revoit le concept. Je crois que dans notre interprétation actuelle, la notion d'espace-temps suffit et que l'on a pas besoin d'Ether, mais pourquoi donc (???).

    Toujours est-il que grâce à ce document (que je relirai demain), on comprend qu'il est un peu hatif de dire que l'expérience de Michelson et Morley a rayé l'Ether de la carte. C'est pas si simple et rapide.

    Je ne sais pas s'il faut dire que l'Ether était pour Einstein une croyance ou non. Le débat est délicat et très intéressant.

    Note : je remarque que conceptuellement, tous les plus grands physiciens, Newton, Mach étaient très embarassés dés qu'un objet n'allait pas seulement tout droit mais tournait également.

  13. #10
    BioBen

    Re : Ether et relativité générale

    einstein n'a pas abandonné l'idée d'ether par la suite ?
    Pas à ma connaissance.
    Mais ce dont je suis sûr, c'est que le sens du mot "ether" diffère du tout au tout selon :
    *la personne qui emploie le mot
    *le cadre théorique
    *la periode historique (plutot aristote, newton, maxwell ou einstein, et y'en a des dizaines d'autres !).

    Alors ? Ether rigide ? fluide ? detectable ? .... ?

    Petit extrait de "l'évolution des idées en physique" (1945 je crois)
    Excellent bouquin (j'ai regardé je crois que c'est 1936....enfin ca ne change rien)
    Dernière modification par BioBen ; 05/12/2005 à 19h16.

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Ether et relativité générale

    Petit extrait de "l'évolution des idées en physique" (1945 je crois)

    "Toutes nos tentatives de rendre l'ether réel on échoué. Il n'a révélé ni structure macanique, ni mouvement absolu. Rien n'est resté de ses propriétés, excepté celle pour laquelle il a été inventé, la propriété notamment de transmettre les ondes électromagnétiques. Nos tentatives de découvrir les propriétés de l'ether ont conduit à des difficultés et à des contradictions. Après des expériences si malheureuses, le moment est venu de l'oublier complètement et de nous efforcer de ne plus jamais prononcer son nom."

    A. Einstein et L. Infeld

  15. #12
    Karibou Blanc

    Re : Ether et relativité générale

    Il me semble qu'il n'y a jamais cru. En tout cas pas sous la forme d'un milieu materiel comme on le pensait a l'epoque.

    La question que je me pose est pourquoi il emploie le meme mot (ether) dans ce texte alors que l'objet qu'il decrit est l'espace-temps (ce qui semble assez clair vu le texte).

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  17. #13
    peamak

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par BioBen
    Pas à ma connaissance.
    Oui en fait je me suis un peu embrouillé... il me semblait juste que la Relativité restreinte abandonnait l'idée d'ether (ce qu'on retrouve sur pas mal de sites d'ailleurs...) mais la conférence, dès le début du passage cité prouve bien que ce n'est pas exactement ça...

    Citation Envoyé par BioBen
    Mais ce dont je suis sûr, c'est que le sens du mot "ether" diffère du tout au tout selon :
    *la personne qui emploie le mot
    *le cadre théorique
    *la periode historique (plutot aristote, newton, maxwell ou einstein, et y'en a des dizaines d'autres !).
    Tu dois avoir bien raison !!

    EDIT : ah ben finalement il semble bien qu'il l'ai abandonné (cf. Depp Turtle) ou qu'il n'y ai jamais cru (cf. Karibou Blanc)
    Dernière modification par peamak ; 05/12/2005 à 19h27.

  18. #14
    hterrolle

    Re : Ether et relativité générale

    la notion d'ether a été trop longtemps lié a la religion.
    LA pensé moderne n'as eu de sesse de rayer ces notions anciennes par de nouvelle notion.

    Mais il est clair que notre vision de la réalité et de nos jours purement phénoménologique. Sauf dans la théorie.

    nous nous basons sur l'observation pour asseyé d'expliquer les choses.

    MAis je pense que einstein a du ce demandé pourquoi les ondes ont un parcours sonuzoidale et non pas en ligne droite.

    Il est clair que dans se cas l'ether peut être la résistance qui impose aux ondes de suivre un parcours sinuzoidale et non pas une ligne droite.

    Si ont se pose la question suivante:
    " qu'est ce qui impose cette forme de mouvement aux ondes"

    étant donné qu'ont ne le sait pas il reste toujours la bonne veille ether pour combler se vide d'explication.

    une bonne veille interpretation religieuse fait souvent bien l'affaire au default de compréhension humaine. Ont fait intervenir dieux.

    Ont finira bien par trouver de toutes facon. Ce n'est qu'une histoire d'espace-temps.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Ether et relativité générale

    la notion d'ether a été trop longtemps lié a la religion.

    Non, je ne crois pas qu'elle l'ait jamais été. Pas l'ether des physiciens en tout cas.

  20. #16
    spi100

    Re : Ether et relativité générale

    Il faut bien comprendre la démarche théorique de l'époque. Les physiciens cherchent à unifier electro-magnétisme et gravité. La théorie de l'élasticité, en postulant certains tenseurs de contraintes, permet de trouver des lois en 1/r^2. Il semblait normal de supposer que l'univers soit décrit par un tel tenseur: en appliquant les lois de l'elasticité, EM et gravité devaient naturellement émerger. D'où l'idée d'une sorte de substrat pour justifier l'existence physique de ce tenseur. Einstein a montré que l'existence de ce tenseur pouvait se justifier en reconsidérant la notion d'espace-temps, sans invoquer de substrat "matériel". Il n'en reste pas moins que la RG est une sorte de théorie de l'elasticité, et il me parait assez normal qu'il l'explique de ce point de vue à ses contemporains.

  21. #17
    chaverondier

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par peamak
    En fait je me suis un peu embrouillé... il me semblait juste que la Relativité restreinte abandonnait l'idée d'ether.
    C'est un peu difficile d'abandonner une notion d'éther qui n'a jamais été vraiment définie de façon rigoureuse lorsqu'elle a été débattue.

    Ce n'est pas la théorie mathématique de la relativité qui rejette la métaphore de l'éther, c'est la vulgarisation de la notion de boost-invariance relativiste qui utilise le rejet de la métaphore de l'éther pour faire bien comprendre qu'en relativité un observateur ne peut pas mesurer sa vitesse par rapport à un milieu de propagation des ondes (ce n'est pas la même chose).

    Dire "qu'il n'y a pas d'éther" devrait être traduit plus correctement par : "toute possibilité de mesurer la vitesse d'un observateur en mouvement inertiel par rapport à un milieu de propagation des ondes rentre en conflit avec le principe de relativité du mouvement". Le neutrino (et même le neutron d'ailleurs) est resté longtemps indétectable. Ca ne l'empêche pas d'exister quand même.

    D'ailleurs la violation de symétrie P et celle de symétrie T par la désintégration du Kaon neutre font que l'espace-temps de Minkowski est déjà trop symétrique, (même en prenant la peine d'assouplir la symétrie globale des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré en symétrie locale pour pouvoir faire rentrer la gravitation dans un espace-temps).

    Il ne faut donc pas attribuer au rejet de l'éther un caratère de vérité mathématique qu'il ne peut pas avoir. On pourra toujours chercher un théorème démontrant l'incompatibilité de l'éther avec la Relativité Restreinte en n'en trouvera pas (et pour cause puisqu'il y a compatibilité). Par contre, on peut démonter l'incompatibilité d'un éther (formalisé correctement) avec la Relativité Galiléenne.

    L'éther n'a été mieux formalisé que récemment (par des personnes telles que Logunov par exemple en appelant ça modèle gravitationnel à deux métriques). C'est donc seulement maintenant qu'il devient possible d'attribuer une valeur mathématique à l'acceptation ou au rejet de ce type de modèle (1) (2).

    L'éther dit luminifère n'était pas vraiment un modèle, mais une métaphore qui mélangeait l'hypothèse de l'éther avec la relativité Galiléenne (avec laquelle il est incompatible). La métaphore d'un milieu de propagation des ondes marche d'ailleurs très convenablement y compris du point de vue de l'indétectabilité du mouvement, indétectabilité qu'elle explique assez naturellement à condition de prendre en compte le fait que toutes les "particules" sont des ondes et pas seulement les bosons (c'est à dire à condition de ne pas rajouter l'hypothèse d'invariance des longueurs et des durées par changement de référentiel inertiel propre à la Relativité Galiléenne).

    Par contre, les modèles mathématiques de l'éther restent compatibles bien plus naturellement avec la non localité quantique et ce sans avoir à recourir à des notions révolutionnaires comme des corrélations sans cause commune et sans avoir à préter un caractère de loi fondamentale de la nature à une théorie des probabilités complètement nouvelle (censée permettre de ne pas appeler la Non localité quantique par son nom).

    Maintenant, l'éther (quels que soient les détails mathématiques précis du modèle que l'on met derrière) peut-il (un peu comme les ampériens d'Ampère par exemple) être plus qu'une simple métaphore ou encore plus qu'un cadre de modélisation commode (voir naturel). Autrement dit, un cadre géométrique tolérant des violations éventuelles de boost-invariance s'avérera-t-il tôt ou tard un cadre géométrique mieux adapté à la modélisation de la non localité quantique ?

    C'est une question sur laquelle les opinions divergent. Pour l'instant l'opinion majoritaire semble être d'attribuer au principe de relativité du mouvement le caractère de symétrie fondamentale, universellement applicable à tous les phénomènes physiques sans exception et non celui d'émergence macroscopique statistique. L'avenir nous dira probablement si c'est la bonne hypothèse.

    Par ailleurs, si l'on veut à tout prix voir l'éther comme une structure matérielle (3), lui attribuer des propriétés n'est pas vraiment un problème. Il y a un certain nombre de propiétés physiques qui existent "comme ça" et seront surement ravies d'apprendre que finalement elles sont les propriétés de quelque chose (la vitesse de propagation des 4 interactions, la constante diélectrique du vide, la longueur de Planck, etc, etc...)

    Bernard Chaverondier

    (1) Avant ça n'en était pas un.

    (2) Encore que les écarts prédictifs entre Relativité Générale et théorie de Logunov de la gravitation sont si petits que ce n'est pas demain la veille qu'on pourra trancher. Toutefois dans la théorie de Logunov de la gravitation, par exemple, il n'y a ni singularité Bigbang, ni singularité centrale des trous noirs.

    (3) Je ne suis pas sûr que cette question soit aussi importante que les considérations purement géométriques que l'on peut associer à une notion d'éther un peu mieux formalisée.
    Dernière modification par chaverondier ; 07/12/2005 à 23h52.

  22. #18
    Rincevent

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par chaverondier
    Dire "qu'il n'y a pas d'éther" devrait être traduit plus correctement par : "toute possibilité de mesurer la vitesse d'un observateur en mouvement inertiel par rapport à un milieu de propagation des ondes rentre en conflit avec le principe de relativité du mouvement".
    On ne dit pas "il n'y a pas d'éther", mais "l'hypothèse de l'existence de l'éther est une hypothèse superflue". Et on fait suivre cela du principe du rasoir d'Ockham. Par ailleurs, quand vous dites qu'on ne peut pas mesurer sa vitesse par rapport à un milieu de propagation, ce n'est vrai que pour une onde se propageant à la vitesse invariante c.

    Le neutrino (et même le neutron d'ailleurs) est resté longtemps indétectable. Ca ne l'empêche pas d'exister quand même.
    dans les deux cas ces "choses" avaient des effets prédits et mesurés avant leur détection directe. Pour l'éther c'est différent en ce sens où il n'y a eu aucun effet mesuré (pas de vent d'éther). Quant à la coutume qui est de garder le même mot pour parler de chose qui n'ont que très très peu à voir du point de vue physique, elle me semble assez malvenue...

    Il ne faut donc pas attribuer au rejet de l'éther un caratère de vérité mathématique qu'il ne peut pas avoir.
    certes, mais si vous cherchez bien, vous ne trouverez pas non plus de preuve mathématique que la théorie du nounours vert autrefois proposée par Deep sur ce forum n'est pas valable. Encore une fois il s'agit du principe du rasoir d'Ockham: "ce qui n'est pas nécessaire à une théorie n'existe pas". Après, on est tous d'accord que dans cette phrase le mot "existe" est bourré de préjugés et d'a priori et absolument pas défini de manière non-ambigue.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  23. Publicité
  24. #19
    chaverondier

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par Rincevent
    certes, mais si vous cherchez bien, vous ne trouverez pas non plus de preuve mathématique que la théorie du nounours vert autrefois proposée par Deep sur ce forum n'est pas valable. Encore une fois il s'agit du principe du rasoir d'Ockham: "ce qui n'est pas nécessaire à une théorie n'existe pas".
    La question est donc celle-ci (par analogie), l'atome était-il nécessaire à l'explication du mouvement Brownien ? La réponse est non : l'hypothèse d'un hasard fondamental gouvernant la dynamique du mouvement Brownien des grains de pollen en solution suffisait, d'autant que ces mouvements étaient tout petits.

    Cette hypothèse avait-elle un peu plus de raison physique d'être avancée et donc étudiée que celle du nounours vert de Mtheory ? Avant même de disposer de prédictions vérifiées basées sur un modèle admettant l'hypothèse atomique (et leur agitation thermique), la réponse est oui, sur la base de l'hypothèse (jusqu'alors très bien vérifiée) selon laquelle les effets ont des causes.

    La nécessité d'une hypothèse dépend des principes physiques auquel on accorde foi. On est parfois amené à postuler l'existence d'objets que l'on observe pas directement (les germes microbiens, les ampériens, les atomes, le neutron, le neutrino...) sur la base de principes physiques que l'on croit valides en raison de leurs nombreuses vérifications expérimentales.

    Quel principe physique est suceptible de soutenir l'hypothèse du nounours vert de Mtheory ? Je n'en vois pas.

    Quel principe physique est susceptible de soutenir l'hypothèse d'éventuelles violations de boost-invariance ? (car c'est de ça qu'il s'agit. Laissons tomber le terme d'éther si c'est ça qui pose problème) : l'interprétation déterministe de la mesure quantique.

    * Soit on préfère attribuer un caractère de symétrie fondamentale à la boost-invariance,

    * Soit on préfère accorder foi au principe de déterminisme et on attribue alors à la boost-invariance un caractère thermodynamique.

    La façon dont la physique statistique a fini par expliquer l'irréversibilité macroscopique sur la base d'un modèle pourtant unitaire, déterministe et réversible à l'échelle microphysique m'amène à être tenté par cette deuxième interprétation.

    Il ne s'agit pas d'une affirmation brutale, tapageuse et définitive, mais des raisons (discutables je l'admets bien volontiers) qui m'amènent à être tenté par l'interprétation explicitement non locale de la mesure quantique. Après, chacun est libre de coire à ce qu'il veut (selon ses convictions scientifiques) et choisit quel côté (coupé par le rasoir d'Occkham) on doit garder ou au contraire jeter (comme étant l'hypothèse supposée être la moins vraisemblable).

    Bernard Chaverondier

  25. #20
    Rincevent

    Re : Ether et relativité générale

    quelques remarques rapides:

    Citation Envoyé par chaverondier
    On est parfois amené à postuler l'existence d'objets que l'on observe pas directement (les germes microbiens, les ampériens, les atomes, le neutron, le neutrino...) sur la base de principes physiques que l'on croit valides en raison de leurs nombreuses vérifications expérimentales.
    j'irais même personnellement plus loin en disant qu'on n'observe strictement rien directement

    deuxième remarque : je crois que le père de la théorie du nounours vert c'est Deep... à confirmer...

    dernière remarque: quand je disais que l'éther n'était soutenu par aucune hypothèse, je ne parlais pas de vos idées actuelles, mais de la situation de l'hypothèse de l'éther en 1905... il y a eu un malentendu entre nous je crois...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    deep_turtle

    Re : Ether et relativité générale

    deuxième remarque : je crois que le père de la théorie du nounours vert c'est Deep... à confirmer...
    En fait c'est mtheory... moi c'est le bocal de cornichons... souvenirs souvenirs, quelques évocations : ici,
    ici,
    ici,...

    Les originaux : le nounours vert et le bocal de cornichons...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  27. #22
    Rincevent

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En fait c'est mtheory...
    oups... tenter de détourner une création de mtheory le jour de son anniv, pas cool de ma part
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #23
    juliendusud

    Re : Ether et relativité générale

    Citation Envoyé par chaverondier

    Quel principe physique est susceptible de soutenir l'hypothèse d'éventuelles violations de boost-invariance ? (car c'est de ça qu'il s'agit. Laissons tomber le terme d'éther si c'est ça qui pose problème) : l'interprétation déterministe de la mesure quantique.

    * Soit on préfère attribuer un caractère de symétrie fondamentale à la boost-invariance,

    * Soit on préfère accorder foi au principe de déterminisme et on attribue alors à la boost-invariance un caractère thermodynamique.
    S'il existe un phénomène susceptible de violer la boost-invariance, ce n'est pas nécessairement le principe de relativité qui sera mis en défaut mais le principe de relativité OU le principe de causalité OU les deux. S'il s'agit d'un phénomène qui établit des liens de causalité entre deux évènements séparés par des intervalles de type espace il semble en premier lieu que c'est le principe de causalité qui est violé, si en revanche on parvient à briser la boost invariance au cours d'une expérience locale (ex: quantité de mouvement non conservée lors d'un choc de particules) ce sera plutôt le principe de relativité qui sera invalidé. D'où ma question : pourquoi accordez vous davantage d'importance au principe de causalité qu'au principe de relativité?

  29. #24
    chaverondier

    Re : Ether et relativité générale

    Bonsoir. Content de vous revoir ici. Pour discuter de physique, futura-science est un lieu bien plus sérieux et bien plus approprié que fr.sci.physique (1).
    Citation Envoyé par juliendusud
    S'il existe un phénomène susceptible de violer la boost-invariance, ce n'est pas nécessairement le principe de relativité qui sera mis en défaut mais le principe de relativité OU le principe de causalité OU les deux.
    En fait, la boost-invariance c'est la symétrie correspondant au principe de relativité du mouvement. Ces deux notions ne sont pas dissociables. Par contre, ce que l'on peut avoir sans violer le principe de relativité (donc sans violer la boost-invariance) ce sont des interactions entre événements séparés par des intervalles de type espace...mais alors, il faut violer le principe de causalité.

    C'est ce que fait la théorie de John Cramer par exemple (la Transactional Interpretation of Quantum mechanics facilement accessible en ligne). Au début, je ne l'ai pas prise au sérieux car l'abandon du principe de causalité me semblait être quelque chose de complètement farfelu. En fait, ça ne l'est pas tant que ça puisque ça revient à envisager
    * l'absence de perte fondamentale d'information et l'absence de gain fondamental d'information (cela revient à supposer que toute perte ou gain d'information est systématiquement lié aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs)
    * l'absence d'impossibilité fondamentale de revenir à un état antérieur (cela revient à supposer que l'impossibilité de retour à une situation antérieure est systématiquement liée aux limitations d'action d'une catégorie d'expérimentateurs).

    Envisager une interprétation de la non localité quantique qui viole le principe de causalité (au lieu de violer le principe de relativité du mouvement), ça revient à prendre au sérieux la symétrie T (2) et à considérer qu'une bonne formulation des lois de la physique doit être covariante aussi vis à vis de cette symétrie, bref c'est l'extension à la symétrie T de la demarche de formulation covariante des lois de la physique vis à vis des symétries que l'on pense respectées (même la flèche du temps devient alors relative).
    Citation Envoyé par juliendusud
    D'où ma question : pourquoi accordez vous davantage d'importance au principe de causalité qu'au principe de relativité ?
    En fait, le point qui me gène un peu dans la formulation covariante des lois de la physique vis à vis de la symétrie T, c'est que

    1/ dans une approche qui prend la symétrie T complètement au sérieux (c'est ce que propose John Cramer), je ne vois pas bien comment traiter le problème de la violation de cette symétrie par la désintégration du Kaon neutre.

    2/ que deviennent le passé ? le présent ? le futur ? dans une interprétation qui admet l'absence de distinction (de distinction objective, cad indépendante de l'observateur) entre la direction passé futur et la direction futur passé ? Malgré de bonnes raisons d'envisager une remise en cause du caractère absolu de la flèche du temps (à condition de se placer à un niveau fondamental et en oubliant en plus l'interaction faible car elle viole la symétrie T), je garde une forte réticence à admettre que la distinction entre passé et futur présente un caractère dépendant de l'observateur...Je crois plus ou moins que c'est vrai, mais j'ai énormément de mal à l'accepter.

    Et pourtant, j'ai quand même un peu le sentiment que le présent, le passé, le futur, le temps et sa flèche, l'irréversibilité et l'indéterminisme de la mesure quantique, l'entropie, l'information (quantique ou non), la notion d'état d'équilibre sont toutes étroitement reliées aux limitations d'accès à l'information et aux limitations d'action d'une catégorie d'observateurs, bref, à un manque d'information de caratère thermodynamique statistique.

    3/ Je n'ai pas encore pris le temps d'étudier sérieusement la théorie de John Cramer (bien que je la trouve très intéressante). Toutefois, supposons que notre espace-temps macroscopique (avec ses seules 4 dimensions, au lieu du nombre non limité de dimensions d'un espace de Foch qui en compte 4 par particule et encore à condition qu'elle n'interfèrent pas, n'aient pas de spin...) soit une approximation de caractère thermodynamique statistique reflétant les limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs. Le point de vue de Cramer ne va-t-il pas alors se traduire par une violation apparente de boost-invariance dans l'espace-temps 4D que nous percevons (un peu comme la modélisation unitaire, déterministe et réversible d'un gaz de N particules dans son gamma espace de phase à 6N dimensions devient non unitaire, indéterministe et irréversible dans l'espace de phase à une particule, cad si on laisse tomber l'information à laquelle la catégotie d'observateur que nous sommes n'a pas accès) ?

    4/ En fait je me demande si oui ou non, il n'existerait pas une possibilité (restant à découvrir) de biaser le hasard quantique (3) car alors, Cramer ou pas, il y aurait violation de boost-invariance dans l'espace-temps 4D macroscopique que nous percevons.

    Bernard Chaverondier

    (1) fr.sci.physique m'a beaucoup déçu. Moi qui croyais qu'un lieu "d'expression libre" ça allait être un truc formidable...Quand je vois le manque d'écoute et de respect de l'opinion d'autrui ainsi que la quantité de stupidités par unité de temps qui se débite sur fr.sci.physique ! Ici, quand des intervenants ont la compétence, ils l'ont vraiment. Ils parlent quand ils savent, se taisent quand ils ne savent pas et ne prennent pas des grands airs pour vous signaler une erreur. Ils signalent des bêtises quand elles sont dites et n'envoient se promener que ceux qui ne font manifestement pas l'effort d'écouter ce qu'on leur explique.

    (2) avec un point qui me gène quand même. Comment la théorie de Cramer fait-elle pour s'accomoder de la violation de symétrie T par la désintégration du Kaon neutre ?

    (3) par une mesure quantique réalisée localement (sur un système quantique étendu) assortie d'un contrôle draconien (mais localisé) de l'état quantique de tout ce qui est suceptible d'influer sur le hasard quantique (que je crois apparent) et de l'utilisation de phénomènes collectifs faisant émerger de l'information de façon (un chouilla) contrôlée au lieu de la laisser émerger toute seule (selon les lois d'un hasard quantique implacable).
    Dernière modification par chaverondier ; 10/12/2005 à 01h59.

  30. Publicité
  31. #25
    Ludwig

    Re : Ether et relativité générale

    Bonjours tout le monde,
    Je vous remercie pour votre participation à ce fil.

    Pour ma part, si je me trouvais dans l'obligation de proposer une explication possible, je procéderaiderais comme suit:

    Faisons l'expérience suivante:

    En un point A de l'espace, dans le vide poussé, installons une source de photons, en un point B distant de A d'une distance L, toujours dans l'espace et le vide poussé, installons un détecteur, puis au temps t = 0, émettons un photon.
    Au temps nous observons un (clic) sur le détecteur.
    En clair, sachant que la vitesse de la lumière est une constante, le supposé photon arrive sur le détecteur avec un
    temps de retard . Dans une branche annexe de la physique qui est
    l'automatique, on utilise une notion fondamentale qui est celle de
    "fonction de transfert''. Ce type de fonctions s'exprime dans le domaine
    de Laplace, par un rapport d'une grandeur de sortie sur une grandeur
    d'entrée.

    Le photon étudié dans notre expérience, étant
    transféré (propagé) de A vers B dans le vide poussé, nous pouvons:

    A) Etablir la transformée de Laplace du signal en entrée, c.a.d. une impulsion de largeur epsilon:
    (1)
    B) Etablir la transformée de Laplace du signal en sortie, c.a.d. l'impulsion retardée:
    (2)


    La fonction de transfert est obtenue par la division de (2) par (1) ce qui donne sauf erreur:

    (3)

    Choisissant n pair, (3) sauf erreur, peut approximativement s'écrire comme suit:

    (4)

    Ce qui somme toute, est peut différent de la fonction de transfert d'une ligne de transmission.

    Le terme étant l'amortissement, il représente la partie dissipative, ceci signifie qu'il y a perte le long de la trajectoire et nous
    nous trouvons dans la configuration d'une structure présentant une
    infinité d'oscillateurs amortis. Par contre, si ksi est égal à
    0, alors nous sommes dans la configuration d'une structure présentant
    une infinité d'oscillateurs harmoniques.

    Dans les deux cas, ces champs d'oscillateurs seraient le support permettant la propagation d'une perturbation.

    Je ne sais pas si mes élucubrations sont fondées, par contre ce qui est clairement établis, c'est que le modèle d'un retard pur peut se construire selon la fonction de transfert précitée.
    Je n'affirmerais donc pas que l'espace-temps (Ether) a la structure d'un champ d'oscillateurs, mais ça y ressemble comme deux goutes d'eau pour ce qui en est de la propagation d'un signal.

  32. #26
    deep_turtle

    Re : Ether et relativité générale

    Je ne comprends pas trop la logique de ton argument. Qu'on exprime la propagation d'un signal en transformée de Laplace, de Fourier ou en représentation temporelle, on ne dit rien sur la nature de ce signal, tu fais juste un détour compliqué par des fonctions de réponse.

    D'autre part je ne vois pas comment tu peux montrer qu'il y a des pertes pour la propagation d'un signal lumineux dans le vide (c'est faux, on le voit facilement dans l'espace réel). Je ne suis pas assez familier avec les transfos de Laplace pour voir l'erreur dans ton calcul, malheureusement, mais j'ai plus que des doutes !

    Enfin, quand à la description d'un signal comme dû à un champ d'oscillateur, n'est-ce pas exactement ce que nous dit la transformée de Fourier ? N'est-ce pas le cas pour tout signal, qu'il soit physiquement porté par un milieu ou pas ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #27
    invite9321657

    Re : Ether et relativité générale

    L'ether n'existe pas. Toute information est relative, ou plutot pour que tout les lois de la physique soit les mêmes partout, il faut que l'éther n'existe pas.

  34. #28
    Ludwig

    Re : Ether et relativité générale

    Citation,

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne comprends pas trop la logique de ton argument. Qu'on exprime la propagation d'un signal en transformée de Laplace, de Fourier ou en représentation temporelle, on ne dit rien sur la nature de ce signal, tu fais juste un détour compliqué par des fonctions de réponse
    Ici on ne cherche pas à exprimer la propagation d'un signal, mais à établir si celle-ci existe, la fonction de transfert du support. En clair on fait une distinction fondamentale entre les grandeurs qui circulent et le support utilisé.
    La fonction de transfert cherche à établir les caractéristiques physiques du support, pour la bonne et simple raison que c'est lui (support) qui fait la loi au travers de ses caratéristiques intrisèques.
    (Temps propres, pulsations propres etc...)

    Citation Envoyé par deep_turtle
    D'autre part je ne vois pas comment tu peux montrer qu'il y a des pertes pour la propagation d'un signal lumineux dans le vide (c'est faux, on le voit facilement dans l'espace réel). Je ne suis pas assez familier avec les transfos de Laplace pour voir l'erreur dans ton calcul, malheureusement, mais j'ai plus que des doutes !
    J'ai émis deux hypothèses, celle avec pertes et celle sans pertes

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Enfin, quand à la description d'un signal comme dû à un champ d'oscillateur, n'est-ce pas exactement ce que nous dit la transformée de Fourier ? N'est-ce pas le cas pour tout signal, qu'il soit physiquement porté par un milieu ou pas ?
    Encore une fois, ce n'est pas le signal qui est décrit, mais son support de propagation c.a.d. ce qui est défini par construction.

  35. #29
    invite9321657

    Re : Ether et relativité générale

    J'y connais rien mais à mon avis, il y a un probléme avec ta fonction :

    (1- (e^(-Esplilon*t))) / s

    Ton signal à une valeur nulle en 0, et qui tend vers 1/s dans les directions : ton signal ne peut être infiniment long.
    la bonne fonction est probablement
    (e^(-Esplilon*t)) / s

    Cela donne une bonne envellope pour un signale...

  36. #30
    Ludwig

    Re : Ether et relativité générale

    Bonjour, je ne sais pas en quoi je n'ai pas respecté les règles du débat. Néenmoins si ceci était le cas je présente toutes mes excuses.

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    J'y connais rien mais à mon avis, il y a un probléme avec ta fonction :

    (1- (e^(-Esplilon*t))) / s

    Ton signal à une valeur nulle en 0, et qui tend vers 1/s dans les directions : ton signal ne peut être infiniment long.
    la bonne fonction est probablement
    (e^(-Esplilon*t)) / s

    Cela donne une bonne envellope pour un signale...
    La fonction que je propose

    (1- (e^(-Esplilon*s))) / s

    est je crois celle d'une impulsion débutant en 0 et de durée Epsilon, alors que celle que tu propose

    (e^(-Epsilon*s)) / s

    est celle de la fonction de Heaviside retardée, U(t-epsilon) dans le domaine du temps.

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