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Relativité generale



  1. #1
    seifeddine01

    Relativité generale


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    bonjour tous le monde
    si vraiment les neutrinos sont plus rapide que la lumière sa mettrais fin a la relativité générale d'Einstein merci d'avance .

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  4. #2
    phys4

    Re : relativité generale

    Citation Envoyé par seifeddine01 Voir le message
    bonjour tous le monde
    si vraiment les neutrinos sont plus rapide que la lumière sa mettrais fin a la relativité générale d'Einstein merci d'avance .
    Bonjour,
    Je pense que vous n'avez pas suivi les discussions et les actualités. Cette découverte aurait été
    - soit une mise en cause de la relativité complète.
    - soit une remise en cause de la nature des neutrinos qui seraient apparus comme des êtres nouveaux.

    En fait, c'est ni l'un, ni l'autre. Les résultats ont été revus et les erreurs trouvées. Il n'est plus question de neutrinos plus rapides que la lumière dans le vide.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #3
    Zefram Cochrane

    Re : relativité generale

    Bonjour,
    je ne crois pas que l'erreur aie été confirmée à ce jour, les résultats devraient se faire connaître sous peu.
    dans l'attente, si l'hopothèse de neutrinos supraluminiques se confirme, je ne pense pas que la Relativité doive être remis en cause vu la somme des expériences et applications qui valident la théorie.
    je dirais donc que :
    _ soit la théorie de la Relativité doit être ajustée pour prendre en compte les résultats.
    _ soit la nature des neutrinos méritent d'être regardée sous un nouveau jour, je pense à leur masse théorique.
    soit les deux.
    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  6. #4
    Nicophil

    Re : relativité generale

    Bonjour,
    Selon toute vraisemblance, ils ont mis le doigt sur la source, voire les sources, d'erreur.


    _ soit la théorie de la Relativité doit être ajustée pour prendre en compte les résultats.
    Il se serait agi là d'un "ajustement" important, pour le moins!


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    vu la somme des expériences et applications qui valident la théorie.
    Les expériences, a fortiori les applications, interprétables par la "théorie einsteinienne" de façon univoque, sont rares.
    Dernière modification par Nicophil ; 19/05/2012 à 16h11.

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  8. #5
    le-chat61

    Re : relativité generale

    N'ayez crainte, la vitesse de la lumière ne peut être dépassée, ni par des photons ni par quoi que ce soit. Aucune information ne peut dépasser la vitesse de la lumière, sinon, c'est tout le principe de causalité (la flèche du temps) qui serait violé, et cela, c'est inscrit dans les lois naturelles, quoi que vous fassiez. Le principe de causalité dit qu'un effet doit être précédé d'une cause. Toute expérience remettant ce principe en question créerait une boucle temporelle. Le respect du principe de causalité est aussi la principale raison pour laquelle la lumière DOIT avoir une vitesse limite, c'est à dire C, ou 300000 km/s. Sinon, si quelque chose pouvait aller plus vite que la lumière, il deviendrait possible à un projectile d'atteindre une cible alors qu'un observateur n'ait pas encore vu la balle sortir du fusil, ce qui briserait le principe de causalité. Seule exception "possible", les tachyons, ces hypothétiques particules allant plus vite que la lumière, et qui, en principe, ne violent aucune loi tant qu'ils demeurent à une vitesse supraluminique.

    Pour ce qui est des photons, même si vous les dites "sans masse", ne vous méprenez pas. Comme tout phénomène ondulatoire la lumière peut être aussi considérée comme un phénomène corpusculaire (et réciproquement). C'est le principe de la dualité onde/particule. Les photons sont des unités d'énergie (quanta), des grains d'énergie possédant une énergie E correspondant à leur fréquence f, tel que E=h*f (où h est la constante de Planck). C'est ici qu'intervient la formule d'équivalence masse-énergie, qui associe une masse à une énergie E=mc2 (où m est la masse et c la vitesse de la lumière). Ainsi, la masse d'un photon (quand il est considéré comme particule, est donc: m=h*f/c2 !!! C'est, entre autre, la raison pour laquelle la lumière est déviée par les étoiles. Les masses gravitationnelles ont sur les photons un effet comme si ces derniers avaient une masse.

    Si vous voyez "quelque chose" aller plus vite que la lumière, ne soyez pas dupe : ce n'est qu'une illusion. Je vous donne quelques exemples :

    1) L'illusion des vagues. Pour déterminer la vitesse d'une vague, il suffit de mesurer la distance entre deux crêtes dans la direction du déplacement de l'onde. Si la mesure est faite suivant un autre axe, la distance est plus grande, et donc, la vitesse apparaît supérieure à la vitesse réelle des vagues. Ainsi, pour des vagues de déplaçant à la vitesse de la lumière, une mesure de la distance entre deux crêtes, faite dans un autre axe, donnerait une vitesse supérieure à celle de la lumière. Or, cela serait faux.

    2) L'illusion de l'ombre. La vitesse de l'ombre d'un ballon qu'on lance en l'air peut être très grande si cette ombre est projetée sur un plan suffisamment incliné ou suffisamment lointain. Ce phénomène ne permet pas de propager des informations, mais n'empêche : l'ombre peut aller plus vite que la lumière. Mais quoiqu'il en soit, l'ombre, ce n'est rien; rien n'a été plus vite que la lumière. Nous savons, nous, que le ballon allait moins vite que la lumière.

    3) L'illusion des ciseaux. Si vous refermez violemment une paire de ciseaux, la vitesse du point d'intersection des deux lames, qui se déplace le long de l'axe de ciseaux, est liée à la force avec laquelle vous effectuez ce geste. Elle peut même être supérieure à c. Mais attention, et c'est là qu'est l'illusion; ce point d'intersection en mouvement ne correspond à aucun objet physique, sa vitesse supraluminique ne viole aucune loi.

  9. #6
    Zefram Cochrane

    Re : relativité generale

    Bonjour,
    Citation Envoyé par le-chat61 Voir le message
    Si vous voyez "quelque chose" aller plus vite que la lumière, ne soyez pas dupe : ce n'est qu'une illusion. Je vous donne quelques exemples :

    1) L'illusion des vagues. Pour déterminer la vitesse d'une vague, il suffit de mesurer la distance entre deux crêtes dans la direction du déplacement de l'onde. Si la mesure est faite suivant un autre axe, la distance est plus grande, et donc, la vitesse apparaît supérieure à la vitesse réelle des vagues. Ainsi, pour des vagues de déplaçant à la vitesse de la lumière, une mesure de la distance entre deux crêtes, faite dans un autre axe, donnerait une vitesse supérieure à celle de la lumière. Or, cela serait faux.

    2) L'illusion de l'ombre. La vitesse de l'ombre d'un ballon qu'on lance en l'air peut être très grande si cette ombre est projetée sur un plan suffisamment incliné ou suffisamment lointain. Ce phénomène ne permet pas de propager des informations, mais n'empêche : l'ombre peut aller plus vite que la lumière. Mais quoiqu'il en soit, l'ombre, ce n'est rien; rien n'a été plus vite que la lumière. Nous savons, nous, que le ballon allait moins vite que la lumière.

    3) L'illusion des ciseaux. Si vous refermez violemment une paire de ciseaux, la vitesse du point d'intersection des deux lames, qui se déplace le long de l'axe de ciseaux, est liée à la force avec laquelle vous effectuez ce geste. Elle peut même être supérieure à c. Mais attention, et c'est là qu'est l'illusion; ce point d'intersection en mouvement ne correspond à aucun objet physique, sa vitesse supraluminique ne viole aucune loi.
    Bon choix d'exemple je n'avais pas pensé aux ciseaux. passons au reste.

    Citation Envoyé par le-chat61 Voir le message
    N'ayez crainte, la vitesse de la lumière ne peut être dépassée, ni par des photons ni par quoi que ce soit. Aucune information ne peut dépasser la vitesse de la lumière, sinon, c'est tout le principe de causalité (la flèche du temps) qui serait violé, et cela, c'est inscrit dans les lois naturelles, quoi que vous fassiez. Le principe de causalité dit qu'un effet doit être précédé d'une cause. Toute expérience remettant ce principe en question créerait une boucle temporelle. Le respect du principe de causalité est aussi la principale raison pour laquelle la lumière DOIT avoir une vitesse limite, c'est à dire C, ou 300000 km/s. Sinon, si quelque chose pouvait aller plus vite que la lumière, il deviendrait possible à un projectile d'atteindre une cible alors qu'un observateur n'ait pas encore vu la balle sortir du fusil, ce qui briserait le principe de causalité. Seule exception "possible", les tachyons, ces hypothétiques particules allant plus vite que la lumière, et qui, en principe, ne violent aucune loi tant qu'ils demeurent à une vitesse supraluminique.
    La vitesse de la lumière ne peut être dépassée localement, mais comme ce n'est pas forcément une constante c'est-à-dire, que sa valeur n'est pas la même d'un point à l'autre de l'espace, c'est la cas de la vitesse de la lumière qui varie dans un champ de gravitation (effet Shapiro)

    Par exemple, imaginons que Pluton la Terre et le Soleil soit alignés, la Terre étant située entre le Soleil et Pluton. On imagine que j'ai disposé sur Pluton un réflecteut analogue à ceux qui ont été déposés sur la Lune par les missions Appolo. Des photons expédiés depuis la Terre sur Pluton et réfléchi par le réflecteur aura apparemment fait l'aller et retour à une vitesse >c. Cette vitesse apparente est une vitesse de coordonée comme l'horizon d'un trou noir est une singularité de coordonnée.

    Que la vitesse de coordonnée soit réelle ou non, pour nous sur Terre, l'effet est le même. Les photons ont voyagé une vitesse v>c


    Il peut être possible d'augmenter artificiellement la vitesse de la lumière (cas où la variation de la lumière est réelle ) ou de dilater l'espace temps (pour faire varier la vitesse de lumière coordonnée ) dans une espèce de bulle spatiotemporelle et d'ajuster la vitesse du vaisseau sachant qu'il aura une vitesse v 300 000km/s<v<cet pourra donc aller plus vite que la vitesse naturelle de la lumière de la Terre afin que le temps s'écoule aussi vite (à quelque chose près) à bord du vaisseau que sur Terre.
    Etant donné que plus on regarde loin et plus on voit dans le passé, le vaisseau ne remontera pas le temps mais rattrapera le présent.

    Citation Envoyé par le-chat61 Voir le message
    Pour ce qui est des photons, même si vous les dites "sans masse", ne vous méprenez pas. Comme tout phénomène ondulatoire la lumière peut être aussi considérée comme un phénomène corpusculaire (et réciproquement). C'est le principe de la dualité onde/particule. Les photons sont des unités d'énergie (quanta), des grains d'énergie possédant une énergie E correspondant à leur fréquence f, tel que E=h*f (où h est la constante de Planck). C'est ici qu'intervient la formule d'équivalence masse-énergie, qui associe une masse à une énergie E=mc2 (où m est la masse et c la vitesse de la lumière). Ainsi, la masse d'un photon (quand il est considéré comme particule, est donc: m=h*f/c2 !!! C'est, entre autre, la raison pour laquelle la lumière est déviée par les étoiles. Les masses gravitationnelles ont sur les photons un effet comme si ces derniers avaient une masse.
    Je pense que cette considération est fauseslativité (même si avec l'effet Shapiro on peut quand même se poser la question je pense). Il est plus correct de dire qu'il existe deux formes d'énergie. L'énergie matérielle constitués de particules disposant d'une masse et dont la vitesse est strictement inférieure à c et l'énergie immatéirielle, véhiculée par des particules de masse nulle dont la vitesse est strictement égale à c. Les masses en déformant l'espace-emps, font dévier les particules matérielles ou immatérielles parce que c'est sur l'énergie que s'effetuent l'action et non sur la masse des particules matérielles ou celle virtuelle des photons.

    La bombe atomique et les centrales nucléaires misesà part, le GPS est pas mal comme application de la RG
    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 20/05/2012 à 22h05.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

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  11. #7
    le-chat61

    Re : relativité generale

    bonjour zefram

    j'ai voulu donnes des idées simple a la question qui a été poser mais par contre je m'intéresse a vous réponses c'est pour cela que je vais poursuivre mon développement tjrs sur la même question
    - Dans une expérience réalisable, on peut imaginer faire passer une impulsion lumineuse, dont l'intensité dessine une cloche, au travers d'une cellule qui contient du gaz de césium. Si on ne fait pas attention dans l'interprétation des résultats, nous avons l'impression que l'impulsion lumineuse ayant traversé la cellule de césium par rapport à une impulsion de référence voyageant dans le vide, est allée plus vite que la lumière. Dépendant du montage expérimental, on peut même mesurer des vitesses de 99 millions de km/s. Facile de se laisser berner. Les deux courbes ne sont pas aux mêmes échelles. Il faut être extrêmement attentif. Seul 40% de l'impulsion lumineuse est passé au travers de la cellule. En comparant les deux courbes aux mêmes échelles, il n'y a pas de propagation supraluminique. L'astuce est simple : lorsqu'elle passe à travers la cellule de césium, l'impulsion lumineuse se transforme en effet en une impulsion plus petite dont le centre se trouve décalé par rapport à celui de l'impulsion de référence, comme si c'était principalement la première partie du message lumineux qui était passée. Le grand talent des chercheurs (tricheurs?) consiste à mettre au point une cellule qui ne change pas la forme de l'impulsion qui la traverse. Et leur grande malice est de représenter sur un même graphique, mais à des échelles différentes, l'impulsion réduite et l'impulsion de référence.

    Je vais conclure tout ceci en disant : n'est-ce pas le propre des illusionnistes que de cacher leur truc ?

    Quand aux cônes de lumière, ils définissent ce qu'on appelle plus généralement, horizon des événements.
    La ligne verticale représente le temps. Le point M un événement quelconque dans le temps. Tout ce qui est au-dessus de ce point se déroule après lui. Tout ce qui est en dessous s'est déroulé avant. M peut être la cause d'autres événements (principe de causalité), définissant ainsi dans l'espace une zone d'influence qui croit au fil du temps mais pas plus vite que la lumière. Tout événement B situé hors du cône n'a aucun lien de causalité avec M. L'ensemble de ces zones d'influence forme un cône dit de causalité qui s'étend dans le futur, et par symétrie, dans le passé.

  12. #8
    seifeddine01

    Re : Relativité generale

    bonjour tous le monde
    vos réponse on étais vraiment satisfaisante merci infiniment de m'avoir éclairer ses quelque idée , j'en profite pour vous poser mon problème sur la vitesse de la luminaire , on dit que la lumière ne change pas de vitesse en changeant de l’émetteur (référentiel) Einstein vas expliqué sa par la changement ou bien le gauchissement de l’espace-temps , une balle que je tient dans la main vas recevoir de l’énergie cinétique avec mon mouvement c'est a dire si je suis en mouvement de 10km/h et je lance la balle a une vitesse de 10 km/h elle pourrait atteindre les 20 km/h parce-que elle avait déjà une vitesse initiale mais pour les photon sa se crée instantanément pour se propulser sans aucune vitesse initiale puisque sa n'a pas étais affecté par la vitesse de son émetteur merci d'avance pour vos réponses et amuser vous bien .

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