J'essaie d'expliquer ma pensée ;donc en dimension on a G.M=L3T-2 , le mieux aurait été de constater que G est une propriété de l'espace, et ainsi ...un débit L3T-1; des m3 par seconde de gravitons ou autres... La masse serait un nombre d’interactions par seconde de ces gravitons ou autres alors !:T-1 en dimension
C'est plus simple qu'un périmètre autour d'une singularité non ?
1max2mov
Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique
C'est hélas vrai, même si on essaie de réduire ces altérations au minimum...
Justement, le kilogramme n'est pas une unité fantoche. Même si sa définition est "primitive" elle caractérise la quantité de matière d'un objet (qui, elle, n'est pas fantoche). Vous ne pouvez pas supprimer une unité à une quantité physique (ici en l'occurence la masse), on pourrait alors dire n'importe quoi. D'ailleurs écrire "kg = sans dimension physique" est auto-contradictoire: le kg est une dimension physique.
Par contre on peut écrire:
Ce que vous appelez "facteur de dilution" est le rapport des massesqui est bien adimensionnel. Si ce facteur vaut 1, évidemment les deux accélérations sont identiques. Il permet également de comparer quelles sont les accélérations respectives de deux objets de masses m et p soumis à une même force et de déduire l'accélération de l'un, connaissant l'accélération de l'autre. C'est la seule application que je vois pour le moment. Introduire un vocabulaire nouveau pour cela ("accélération formelle", "facteur de dilution") me semble superflu et pourrait mener à des confusions.
Cela revient donc à la même chose que mesurer m, sauf que la définition initiale n'a parlé que d'accélérations sans ajouter d'autres notions supplémentaire comme une unité de kg, non?Quand vous faites le rapport de deux accélérations (en norme) et que l'on peut noter:vous obtenez une quantité sans dimensions (aucune unités). Ce rapport exprime alors simplement quelle accélération subit un objet de masse m par rapport à un objet de masse de 1 kg subissant une même force.
Sur le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Kilogramme donné plus haut je lis :
N'est-ce pas là l'ambition de dégrader le kg comme unité dérivée?« Le kilogramme est la masse qui subirait une accélération de précisément 2×10-7 m/s2 lorsqu’elle est soumise à la force par mètre entre deux conducteurs parallèles, rectilignes, de longueur infinie, de section circulaire négligeable, placés à une distance d’un mètre l’un de l’autre dans le vide, et à travers desquels passe un courant électrique constant d’exactement 6,24150962915265×1018 charges élémentaires par seconde. »
Oui le seconde ordre, c'est la répartition dans l'espace de la force donc ; Celle qui va divergée et induire l'implosion à la limite de Roche. L'accélération immobile, c'est la déformation de l'espace-temps?L'accélération (la force de gravitation divisée par la masse sur laquelle la force s'exerce) est du second ordre en tant que position relativement au temps, oui.
Mais dans le cas en question c'est relativement à l'espace (ou l'espace-temps), et on s'occupe de l'accélération elle-même pas des positions. Si on définit le champ de pesanteur relativement à un référentiel choisi comme l'indication d'un accéléromètre immobile au point et l'instant considéré, et qu'on en fait une approximation locale par développement limité sa valeur au premier ordre est l'accélération de la pesanteur, et sa valeur au second ordre (comme un gradient) donne les "effets de marée". La RG indique que c'est ce deuxième terme qui est indépendant du choix de coordonnées.
Cela a des pendants mathématiques plus ésotériques, comme la description par un tenseur de rang 2, ou par le spin de 2 du graviton. Ou encore, le fait que la source de la gravitation soit un tenseur d'ordre 2 (le tenseur impulsion-énergie, Tmu,nu) à comparer avec la source du champ électromagnétique qui est de rang 1.
Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._galil%C3%A9en
Où l'on voit la définition circulaire de la force et le bout de la notion avant la relativité.Critique par Henri Poincaré
Henri Poincaré dans son livre La Science et l'Hypothèse (1902) a souligné que les principes de la physique ne sont fondés sur aucune nécessité logique.
Déjà, ce savant mettait en cause l'a priori que l'espace physique est un espace euclidien à trois dimensions, bien qu'il ait conclu « Aucune expérience ne sera jamais en contradiction avec le postulatum d'Euclide ; en revanche aucune expérience ne sera jamais en contradiction avec le postulatum de Lobatchevsky »4.
Poincaré articule sa réflexion comme suit. Un référentiel galiléen est défini comme un référentiel cartésien, de l'espace supposé affine, dans lequel le mouvement de tout corps non influencé par une force est rectiligne uniforme : il faut savoir ce qu'est une force avant de poser cette définition. Une force ne peut être mesurée -donc définie- que par le fait qu'elle rend le mouvement non rectiligne-uniforme5 : la notion de force présuppose que celle de référentiel galiléen est bien définie. La force et le référentiel inertiel sont définis l'un par l'autre. Ce qui ressemble dès lors à une définition circulaire trouve sa justification dans les expériences : en observant des systèmes à peu près isolés (c'est-à-dire loin de tout corps pouvant l'influencer de manière significative), on arrive toujours à définir des référentiels dans lesquels les mouvements des centres de gravité des systèmes sont à peu près rectilignes et uniformes6. Enfin, Henri Poincaré insiste : la mécanique est une science expérimentale où la nature des notions utilisées importe peu, seuls comptent le fait que ces notions soient « commodes » du point de vue de leur formulation mathématique, qu'elles soient mesurables et permettent de prédire des résultats d'expériences renouvelées.
En fait on a (en norme):
Si vous posez p = 1 kg, il est très tentant d'écrire (et c'est même un abus admissible chez les physiciens):
On a alors l'impression que l'on a pas besoin de la notion de masse (et donc pas besoin des kg). Mais il faut bien avoir en tête que c'est mathématiquement un abus. Plus formellement il faudrait écrire:
Vous pouvez donc calculer la masse m avec le rapport
Donc, non on ne peut pas se débarrasser de la notion de masse comme ça.
De plus, vous identifier une force à une accélération, ce qui est interdit.
donc le newton n'a aucun sens .... parce que la définition du newton est une accélération...
sans parler de f=ma ou a est l'expression d'une accélération...
ou est l'incohérence dans votre réflexion ??
toute force est une accélération, ou une tentative dans ce cas l'on parle de compréssion.
dans une chute libre, la compression initiale d'une masse se transforme en accélération libre, donc en vitesse. ce que sait tout parachutiste, ou personne en micro-pesanteur.... la pesanteur sur le resort d'un dynamomètre est l'effet de l'accélération subit par une masse posé sur ce dernier... il subit non la gravité, mais la pesanteur de la masse. en cela le ressort est compressé entre le sol (qui résiste, = force de réaction du support tengible) et la masse a mesurer...
que l'on jette le tout d'un avion, l'absence de réaction du support, donc de résistance a l'accélération permet la transformation de la compression (double force inverse sur le ressort) en une seule force se transformant en vitesse via l'accélération gravitationnelle... le ressort en chute libre est plus grand qu'il ne l'était quand masse et sol le compressait...
ce qui est étrange, c'est que l'on peux clairement identifié deux forces de norme égale contraignant le ressort, 1) la pesanteur de la masse et en même temps la résistance du support qui pousse dans l'autre sens... soit lorsque l'on mesure le poid (N) d'une masse, on la mesure deux fois. ou plutôt l'action réelle est 1/2 fois plus faible que mesurer pour chaque force... 1/2 pour la gravité et 1/2 pour la résistance du support.... soit 1 N = 2.1/2N... (forme d'équation que l'on retrouve d'ailleur chez einstein avec 1/2mv² et tant d'autre
amusant de voir, donc que la mesure d'une masse soit toujours la somme de deux forces égale mais contraires et que l'on fasse comme si cette somme était la mesure réelle de la force exercé uniquement par la gravité, et que cela l'on en déduise les masses en présence... il y a là quelquechose qui m'étonnes, parceque je ne saurait-être vriament sûr de cette position...
Je n'ai pas très bien compris la substance du message... Mais la pesanteur de la masse et le support, c'est une seule et même force : il n'y a pas de pesanteur de masse sans support.1) la pesanteur de la masse et en même temps la résistance du support qui pousse dans l'autre sens...
Votre démonstration est très claire et convaincante. Mais je reste sur un certain doute ; non pas que je remette en cause le développement, mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'acrobatie pour retomber sur vos pieds. Et qu'au fond, on aurait pu éviter tout cela dès le départ avec une meilleure définition (ou une meilleure approche), notamment celle des unités. J'ai le sentiment que la masse, au coeur du problème, n'apparaît, en mécanique classique du moins, que comme un écart d'observation entre l'accélération souhaitée et le résultat réel différent : comme s'il y avait un quelque chose qui venait d'ailleurs que le référentiel classique ( la relativité choisira une autre dimension de temps pour ça je crois) . La masse, à l'origine n'avait pas valeur à représenter la quantité de matière, ce n'était qu'un paramètre d'ajustement. Après, cela peut se comprendre lorsqu'on prend comme image l'étude d'un mètre cube de plomb ou de bois : on finit à l'usage par dire qu'il y a plus de matière dans le plomb que dans le bois... En fait, cela revient donc à se poser la question qu'est-ce qu'on veut entendre par matière, me semble-t-il?En fait on a (en norme):. On peut déduire m du rapport des accélérations à condition de connaître p, qui a comme m les unités d'une masse. Si vous ne connaissez pas p, vous ne pouvez rien dire sur m.
Si vous posez p = 1 kg, il est très tentant d'écrire (et c'est même un abus admissible chez les physiciens):
On a alors l'impression que l'on a pas besoin de la notion de masse (et donc pas besoin des kg). Mais il faut bien avoir en tête que c'est mathématiquement un abus. Plus formellement il faudrait écrire:
Vous pouvez donc calculer la masse m avec le rapportest l'accélération correspondante à un objet de masse 1 kg. Si vous ne savez pas à quelle masse est liée l'accélération
Donc, non on ne peut pas se débarrasser de la notion de masse comme ça.
Pourquoi donc ? La pesanteur est une accélération vers le bas définie dans un référentiel, support ou pas ne change rien.
J'imagine que vous confondez la pesanteur dans le référentiel terrestre et la pesanteur (disons l'absence de) dans un référentiel de chute libre.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2012 à 10h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La pesanteur est-elle une force avant d'avoir eu contact avec le support?
Mais y a pas "contact"!
La pesanteur et le champ de pesanteur, ce n'est pas la même chose.
Dernière modification par Nicophil ; 05/07/2012 à 14h35.
Oui, bien sûr. Quand on travaille dans le référentiel terrestre, la pesanteur selon ce référentiel est une force s'appliquant à tout objet, inconditionnellement. Comment calculez-vous la trajectoire d'un projectile dans ce référentiel sans prendre en compte la pesanteur ???
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je crois que vous prenez les choses à l'envers. La masse est définie comme étant la quantité de matière d'un objet, et elle est indépendante de la force. Comme je l'ai déjà mentionné auparavant, une masse de 1kg contient autant de matière que la masse étalon du pavillon de Breteuil. Nous avons déjà discuté du fait que cette définition est "primitive", mais là n'est pas la question.
Quand Newton a voulu lier l'accélération à la force, il n'a rien "souhaité" du tout concernant l'accélération. Il a simplement constaté qu'il y a un facteur multiplicatif devant l'accélération et que ce facteur est la masse de l'objet sur lequel s'applique la force. L'expérimentation (dans les conditions de la mécanique classique*) est en accord avec cette assertion, et c'est le seul accord dont le physicien a besoin.
Il y a bien plus de matière dans 1m³ de plomb que de bois. Ce n'est pas un "usage". Par la définition ci-dessus, le m³ de plomb possède une masse supérieure au m³ de bois (plus de kg) et donc plus de matière.
Vous pouvez tenter de redéfinir autrement la masse si vous le souhaitez (par exemple en passant par E = mc²), ce n'est pas interdit. Cependant elle devra toujours s'exprimer en kg et décrire la quantité de matière (la définition doit pouvoir être reliée à celle donnée par la masse étalon). De plus, dans le cadre de la mécanique classique, vous devrez retomber sur la formule de Newton F = m a, car c'est ce qui a été observé expérimentalement (et c'est incontournable).
*L'objet doit être de taille macrocospique (> 1 µm), ne pas générer de champ gravitationel fort, et se déplacer à une vitesse faible en regard de celle de la lumière par rapport à l'observateur.
C'est cela donc, on fini par se demander ce qu'est la matière, c'est de la masse, et la masse de la matière? ou bien, une simple différence d'accélération (ce qui est vraiment mesuré)?
On revient donc sur le fait que la force, sans distinction mesure une accélération propre d'une accélération coordonnée donc? Après tout pourquoi ne pas parler de force propre et de coordonnée??Oui, bien sûr. Quand on travaille dans le référentiel terrestre, la pesanteur selon ce référentiel est une force s'appliquant à tout objet, inconditionnellement. Comment calculez-vous la trajectoire d'un projectile dans ce référentiel sans prendre en compte la pesanteur ???
Que voulez-vous dire?Mais y a pas "contact"!
La pesanteur et le champ de pesanteur, ce n'est pas la même chose.
Plus exactement: la masse mesure la quantité de matière. Elle ne dit pas ce qu'est la matière. De manière analogue, une montre mesure le temps qui s'écoule entre deux instants (en secondes), elle ne dit pas ce qu'est le temps.
Je ne comprends pas la phrase ci-dessus.
Mais dans mon message auquel cela répond, "force" indique une force-coordonnée (et parlait bien de référentiel), la pesanteur n'implique qu'une force-coordonnée (elle inclut d'ailleurs la force impliquée par l'accélération centrifuge, le cas échéant).
PS : Mon texte mélange force et accélération, ce qui n'est pas rigoureux. Le poids est une force, mais la pesanteur est le champ correspondant et est une accélération (ou une grandeur en N/kg, ce qui est la même chose) ; de même que le champ électrique est en newton par coulomb...
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2012 à 16h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui c'est juste en effet aujourd'hui.
Cela dit la même chose, à condition d'assimiler ou non la force à une accélération.
Ah oui d'accord, je me suis emmêlé les pinceaux.
Ce qu'il faut distinguer c'est 1) le champ et 2) la force, c'est-à-dire 1) la pesanteur et 2) le poids d'une masse soumise à la pesanteur.
Et le poids, c'est: la "force de gravité" + les "forces d'inertie" dues au mouvement de la Terre.
La pesanteur s'exprime en N/kg, pas en m/s², même si la conversion est très (trop?) facile à faire.
C'est un point intéressant. Mais la vision offerte par la Relativité Générale ne laisse pas d'ambiguïté : c'est une accélération, en m/s².
Maintenant, en mécanique classique, le parallèle avec le champ électrique demande les N/kg.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
ce qui est important est la structure, elle est liée à la forme géométrique et à la résistance de tes ressorts théoriques, si tu étais suffisamment rigide au lieu d'être tout mou, plein de liquides, tu ne ressentirais probablement pas les accélérations, que tu sois couché ou debout
Dans un champ de pesanteur, les billes impondérables subissent à tout instant un différentiel de force d'attraction dû à leur distance de l'objet attractif
Il n'y a pas compression, mais élongation, tu seras plus allongé si tu es orienté dans l'axe de la force qu'à sa perpendiculaire
Oui en effet ! Mais on le néglige bien souvent car l'écart est infime pour les objets de taille commune, non?Dans un champ de pesanteur, les billes impondérables subissent à tout instant un différentiel de force d'attraction dû à leur distance de l'objet attractif
Il n'y a pas compression, mais élongation, tu seras plus allongé si tu es orienté dans l'axe de la force qu'à sa perpendiculaire
