vitesse de la lumiere

[invite226b2e1f]

salut tous le monde
on dit que la lumière ne change pas de vitesse en changeant de l’émetteur (référentiel) Einstein vas expliqué sa par la changement ou bien le gauchissement de l’espace-temps , une balle que je tient dans la main vas recevoir de l’énergie cinétique avec mon mouvement c'est a dire si je suis en mouvement de 10km/h et je lance la balle a une vitesse de 10 km/h elle pourrait atteindre les 20 km/h parce-que elle avait déjà une vitesse initiale mais le problème c'est que les photon sa se crée instantanément pour se propulser sans aucune vitesse initiale puisque sa n'a pas étais affecté par la vitesse de son émetteur alors pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?!!!! merci d'avance pour vos précieuse réponses
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[lucas.gautheron]

Bonjour,

salut tous le monde
on dit que la lumière ne change pas de vitesse en changeant de l’émetteur (référentiel) Einstein vas expliqué sa par la changement ou bien le gauchissement de l’espace-temps , une balle que je tient dans la main vas recevoir de l’énergie cinétique avec mon mouvement c'est a dire si je suis en mouvement de 10km/h et je lance la balle a une vitesse de 10 km/h elle pourrait atteindre les 20 km/h parce-que elle avait déjà une vitesse initiale mais le problème c'est que les photon sa se crée instantanément pour se propulser sans aucune vitesse initiale puisque sa n'a pas étais affecté par la vitesse de son émetteur alors pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?!!!! merci d'avance pour vos précieuse réponses

En relativité restreinte les vitesses de s'additionnent pas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...n_des_vitesses
La vitesse apparente de la balle ne sera pas de 20, mais de 19.99999999... km/h (très proche de 20 car les vitesses étant très petites face à celle de la lumière, les effets relativistes sont négligeables)

A+,

[invite226b2e1f]

c'est pas sa le problème lisez une autre fois la question et vous le saurez merci .

[lucas.gautheron]

c'est pas sa le problème lisez une autre fois la question et vous le saurez merci .

Désolé mais votre orthographe rend difficile la compréhension de vos posts. Je ne vais pas faire davantage d'efforts.

A+.

[A voir en vidéo sur Futura]

[triall]

Bonjour, Seifed; essayez de faire moins de fautes de grammaire , et on prêtera plus d'importance à vos dires ;
Les fautes que j'ai repérées sont soulignées, il y en a beaucoup quand même !C'est important aussi de mettre une majuscule en début de phrase , pour indiquer que l'on commence une nouvelle phrase, justement , et un point à la fin (faute chez vous que je n'ai pu compter):
salut tous le monde
on dit que la lumière ne change pas de vitesse en changeant de l’émetteur (référentiel) Einstein vas expliqué sa par la changement ou bien le gauchissement de l’espace-temps , une balle que je tient dans la main vas recevoir de l’énergie cinétique avec mon mouvement c'est a dire si je suis en mouvement de 10km/h et je lance la balle a une vitesse de 10 km/h elle pourrait atteindre les 20 km/h parce-que elle avait déjà une vitesse initiale mais le problème c'est que les photon sa se crée instantanément pour se propulser sans aucune vitesse initiale puisque sa n'a pas étais affecté par la vitesse de son émetteur alors pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?!!!! merci d'avance pour vos précieuse réponses

18 erreurs ! Comment voulez-vous que l'on prenne très sérieusement en compte votre question ?

[doul11]

Bonjour,

on dit que la lumière ne change pas de vitesse en changeant de l’émetteur (référentiel) Einstein vas expliqué sa par la changement ou bien le gauchissement de l’espace-temps ,

Dans la relativité restreinte il n'y a pas de modification de la géométrie de l'espace-temps, ce que tu appelle "gauchissement". Pour comprendre la relativité il vaut mieux commencer par la relativité restreinte.

Voir :
http://forums.futura-sciences.com/as...-probleme.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

[phys4]

alors pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?!!!! merci d'avance pour vos précieuse réponses

Si vous supposez que le temps est identique pour tous, vous pourrez écrire ce genre de chose qui semble montrer que la vitesse de la lumière n'est pas invariante. Donc il y a contradiction.

pour l'émetteur A' le rayon parvient en un point M au temps t (en faisant to = 0); mais pendant le temps de transmission du signal le point M s'est déplacé par rapport à A', si bien que pour l'émetteur la célérité du signal est tel que:
A'Mt = A'oMo + MoMt = ct + vt = (c + v) t
Pour l'émetteur la célérité n'est pas invariante!!

[Nicophil]

Bonsoir,

pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?

Que tu ailles à la rencontre d'un photon à 200.000 km/s ou que tu le fuies à 150.000 km/s, tu mesureras toujours le photon à 300.000 km/s : y a de quoi "péter un câble" quand même, non?

[invite226b2e1f]

Si d'une fusée se déplaçant à la vitesse de 7 km/s par rapport à la Terre on tire un boulet de canon vers l'avant à la vitesse de 1 km/s par rapport à la fusée, la vitesse du projectile par rapport à la Terre sera de 8 km/s. Si le boulet est tiré vers l'arrière, sa vitesse sera de 6 km/s. Le boulet de canon possédais une vitesse initial parce-que il était matérialisé dans la fusée avant sa propulsion, mais les photons se créent instantanément alors ils ne vont pas prendre la vitesse initiale de leur source, non ?

[phys4]

Le boulet de canon possédais une vitesse initial parce-que il était matérialisé dans la fusée avant sa propulsion, mais les photons se créent instantanément alors ils ne vont pas prendre la vitesse initiale de leur source, non ?

Ce raisonnement n'est pas faux, il est seulement insuffisant. Vous devez considérer les autres observateurs qui voient la fusée émettre de la lumière.
La lumière émise par la fusée vers l'avant devrait atteindre pour la Terre 300 000 + 7 km/s si vous considérez qu'un repère pour la fusée est valable pour la Terre.
Il faut donc les longueurs et les temps vus par la fusée soient un peu différents de ceux vus par la Terre.

[invite226b2e1f]

Comprendre c'est être capable de faire. Je me trouve incapable de comprendre . Je ne vois pas pourquoi la lumière ira de 300 000+ 7 km/s même pour un observateur hors de la fusée. (Selon ma compréhension) elle ne prendra pas de 7km/s de plus parce-que les photons n’exister pas dans la fusée tous le long de son voyage mais sa se crée pour être momentanément émis, alors elle n'aura pas le temps d’être affecté par la vitesse de la fusée.

[phys4]

Je comprends que c'est difficile, essayons de ne pas considérer la source, prenez alors deux observateurs ayant des petits écrans à 300 000 km pour intercepter partiellement l'impulsion de lumière, Ces deux observateurs ont une différence de vitesse de 7km/s selon l'axe du faisceau.
Ils peuvent tous deux mesurer la vitesse de l'impulsion.
Supposons qu'ils fassent leur première mesure au même point. La seconde mesure aura lieu une seconde plus tard mais les seconds écrans seront à 7 km d'intervalle, comment est ce possible ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
La vitesse de la lumière C est constante dans tous les référentiels.
Pour l'observateur fixe et pour celui en mouvement

Donc si je définis R;T distance et temps pour l'observateur fixe.
Si l'observateur mobile s'approche de l'observateur fixe à une vitesse V; puisque la vitesse de la lumière est constante et pour l'observateur fixe et pour l'observateur mobile, un photon allant dans la même direction que l'observateur mobile (il s'approche de l'observateur fixe) donne comme relation :
T', le temps s'écoulant pour l'observateur mobile
Si l'observateur mobile s'approche de l'observateur fixe à une vitesse V; puisque la vitesse de la lumière est constante et pour l'observateur fixe et pour l'observateur mobile, un photon allant dans la direction inverse de l'observateur mobile (il s'éloigne de l'observateur fixe) donne comme relation :

donc on peut écrire que
donc :

et

Je pense difficilement être plus compréhensible.
Cordialement,
Zefram

[invite226b2e1f]

Elle est vraiment folle la nature ! tu me dis que si je cours rattraper un photon émis d'une torche dans ma main, je le verrais toujours aller a c malgré que j'augmente ma vitesse a plusieurs reprise ? (je commence a comprendre mieux merci zefram et phys4) .

[Deedee81]

Salut,

Elle est vraiment folle la nature ! tu me dis que si je cours rattraper un photon émis d'une torche dans ma main, je le verrais toujours aller a c malgré que j'augmente ma vitesse a plusieurs reprise ? (je commence a comprendre mieux merci zefram et phys4) .

Oui, en effet.

Folle ? Non. Je dirais plutôt étonnante, surprenante... car parfois très différente de ce que nous voyons dans la vie courante (les chiens courent parfois après les voitures mais ils courent rarement après les photons ).

Ce comportement est totalement incompatible avec les lois de la composition des vitesses et les changements de coordonnées (d'un observateur à un auytre) établis par Galilée, Newton et consor.

Ainsi, quand les lois de l'électromagnétisme ont été découvertes (Maxwell), on a également découvert qu'elles prédisaient une vitesse invariante pour la vitesse de la lumière (c'est-à-dire non seulement constante : elle ne varie pas au cours du temps, mais aussi invariante : la même pour tout observateur, même celui qui court derrière le photon) mais que les transformations des coordonnées associées à ces lois étaient différentes => les transformations de Lorentz.

Les scientifiques n'ont pas compris tout de suite. Ils ont d'abord pensé qu'il devrait exister un référentiel privilégié (un observateur spécial, celui lié à l'hypothétique "éther" support des vibrations lumineuses) pour lequel les lois de l'électromagnétisme avaient la forme qu'on venait de découvrir et que le temps est l'espace apparaissant dans les transformations de Lorentz n'était pas le temps et l'espace "habituel" mais juste des paramètres formels, mathématiques.

Face à l'accumulation des expériences, c'est Einstein qui a fini par comprendre (les autres, comme Poincaré, étaient tout proche mais le déclic ne se faisait pas) : le temps et l'espace sont relatif, 'c' est réellement invariant et les transformations de Lorentz les bonnes.

Notons que pour des vitesses faibles, les lois relativistes deviennent identiques aux lois classiques. On comprend donc qu'on ait extrapolé par erreur (avant Einstein) et que ce monde relativiste nous semble étrange.

[phys4]

Votre raisonnement répond à une question récente :

un lecteur demandait comment Einstein avait déduit du fait que la lumière allait à la même vitesse pout tout observateur, qu'il serait impossible d'aller plus vite et donc qu'il se produirait une modification de la géométrie locale qui interdirait d'aller plus vite.

[invite226b2e1f]

Si je suis immobile tenant une torche a la main , après une seconde la distance entre moi et le faisceaux lumineux serais de 300 000km. Deux si j'avais une vitesse constante de 150 000 km/s après une seconde la distance entre moi et le premier photon serais de 150 000 km ,c'est a dire que la lumière avait une vitesse de 150 000 km/s pour moi comme référentiel ,non ?

[Zefram Cochrane]

Non:
1 er cas l'observateur de référence supposé fixe et toi êtes fixes l'un par rapport à l'autre. du point de vue de l'observateur, les photons s'éloigne à C de toi et pour toi, les photons s'éloignent à C aussi.
2 cas : tu t'éloigne à C/2 de l'observateur de référence. pour l'observateur, les photons s'éloigne à C/2 de toi mais à C de lui. Pour toi, les photons s'éloignent à C de toi.
C'est cela qu'il faut comprendre par en RR, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les référentiels.
Zefram

[Deedee81]

Si je suis immobile tenant une torche a la main , après une seconde la distance entre moi et le faisceaux lumineux serais de 300 000km. Deux si j'avais une vitesse constante de 150 000 km/s après une seconde la distance entre moi et le premier photon serais de 150 000 km ,c'est a dire que la lumière avait une vitesse de 150 000 km/s pour moi comme référentiel ,non ?

Non, après une seconde, elle sera de 300000 km, pour toi.

Si un observateur immobile vous regarde passer, c'est différent. Pour lui, tu es passé à 150000 km/s et après une seconde tu te retrouves à 150000 km. Et le photon lui se trouve à 300000 km. La distance entre toi et le photon pour lui sera de 150000 km.

Pour passer de l'un à l'autre, il faut utiliser les transformations de Lorentz.

Tu peux aussi utiliser :
- la dilatation du temps
et
- la contraction des longueurs
et
- la non simultanéité (ce qui est simultané pour l'un : par exemple mesurer ma position ET, simultanément, mesurer la position du photon, n'est pas nécessairement simultané pour celui qui est immobile)

Mais je le déconseille : il y a des précautions d'usage et des subtilités.

Il vaut mieux utiliser les transformations de Lorentz : c'est plus rigoureux, plus sûr, et pas plus compliqué en fin de compte.

[invite226b2e1f]

mais pour la personne qui est mouvement de c/2 verra que la vitesse de lumière est de c/2 a

[Deedee81]

mais pour la personne qui est mouvement de c/2 verra que la vitesse de lumière est de c/2 a

Non, elle verra la vitesse de la lumière c. Les vitesses ne s'additionnent pas (ou ne se soustraient pas) en relativité.

La vitesse de la lumière (dans le vide) est 'c', partout, tout le temps et pour tout le monde.

C'est non seulement un postulat de la RR mais aussi un constat expérimental.

[invite226b2e1f]

les points représentent la piste le 0 est le photon le 1 est un fusée a la vitesse de c/2 est le 2 représente un personne stable
a t=0 c'est se qu'on a
..................0........... .............................. .............................. ..............................
..................1........... .............................. .............................. ..............................
..................2........... .............................. .............................. ..............................
a t=1s
.............................. .............................. .............................. ....0........................
.............................. ..........................1... .............................. ..............................
..................2........... .............................. .............................. ..............................
c'est se qui se passerais après une seconde non alors 1 verra la lumière de c/2 et 2 verra 1 de c/2 et 0 de c

[coussin]

Vive les figures ASCII, je pense que ça va clarifier le fil

[Nicophil]

Re,

alors pourquoi aller jusqu’à dire que le temps et l'espace change ?!!!!

Parce que

alors 1 verra la lumière de c/2 et 2 verra 1 de c/2 et 0 de c

n'est pas ce que l'on constate!

Pour expliquer cet état de fait, Eintein a postulé que "le temps et l'espace changent", en relation avec v, selon le facteur gamma = (1-v²/c²)^-1/2. Et eurêka, ça colle!

[invite226b2e1f]

dans le cas que j'ai dessiné le personnage 1verra le photon 0 aller a c ou a c/2 ?

[Nicophil]

'1' et '2', du moment qu'ils sont dans un référentiel inertiel, mesureront la vitesse du photon à c=3.10^8 m/s: c'est le principe fondateur de la Relativité.

[mach3]

Vous appliquez implicitement (peut-être sans le savoir) les transformation de Galilée pour faire votre raisonnement, or l'observation montre que ce ne sont pas les transformation de Galilée qui sont correctes, mais celles de Lorentz.
Reprenons votre exemple. Vous avez un vaisseau qui se déplace à c/2 par rapport à un observateur et qui émet un rayon lumineux au moment où il passe devant devant cet observateur. Dans le référentiel de l'observateur, le rayon et le vaisseau sont d'abord tous les deux en (x=0, t=0) puis ensuite le vaisseau est en (x=150000,t=1) alors que le faisceau est en (x=300000,t=1).
L'observateur en déduit dans son référentiel que le vaisseau va à c/2 et le rayon lumineux à c
Pour savoir ce qui se passe du point de vue du vaisseau il faut appliquer les transformations de Lorentz. Pour le pilote du vaisseau, au moment où il passe devant l'observateur, on est en (x'=0, t'=0). Quand le vaisseau est en (x=150000,t=1) pour l'observateur, il est en (x'=0, t'=0,87) pour le pilote (application des TL). Quand le faisceau lumineux est en (x=300000,t=1) pour l'observateur, il est en (x'=173100, t'=0,577) pour le pilote (encore application des TL).
Le pilote en déduit dans son référentiel qu'il est immobile (logique) et que le rayon lumineux va à c.

m@ch3

[invite226b2e1f]

Merci tous le monde je crois que j'ai compris se que vous voulais dire. c’est le cas de 1 qui vois le photon a c/2 qui m’empêché de comprendre mais tant qu'il voit 0 a la vitesse de c tous s'explique.

[Zefram Cochrane]

Non:
1 er cas l'observateur de référence supposé fixe et toi êtes fixes l'un par rapport à l'autre. du point de vue de l'observateur, les photons s'éloigne à C de toi et pour toi, les photons s'éloignent à C aussi.
2 cas : tu t'éloigne à C/2 de l'observateur de référence. pour l'observateur, les photons s'éloigne à C/2 de toi mais à C de lui. Pour toi, les photons s'éloignent à C de toi.
C'est cela qu'il faut comprendre par en RR, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les référentiels.
Zefram

Désolé absence momentanée
tout compte fait non

[Zog_Bady]

Reprenons votre exemple. Vous avez un vaisseau qui se déplace à c/2 par rapport à un observateur et qui émet un rayon lumineux au moment où il passe devant devant cet observateur. Dans le référentiel de l'observateur, le rayon et le vaisseau sont d'abord tous les deux en (x=0, t=0) puis ensuite le vaisseau est en (x=150000,t=1) alors que le faisceau est en (x=300000,t=1).
L'observateur en déduit dans son référentiel que le vaisseau va à c/2 et le rayon lumineux à c
Pour savoir ce qui se passe du point de vue du vaisseau il faut appliquer les transformations de Lorentz. Pour le pilote du vaisseau, au moment où il passe devant l'observateur, on est en (x'=0, t'=0). Quand le vaisseau est en (x=150000,t=1) pour l'observateur, il est en (x'=0, t'=0,87) pour le pilote (application des TL). Quand le faisceau lumineux est en (x=300000,t=1) pour l'observateur, il est en (x'=173100, t'=0,577) pour le pilote (encore application des TL).
Le pilote en déduit dans son référentiel qu'il est immobile (logique) et que le rayon lumineux va à c.

Merci Mach3, pour votre esprit de clarté et de pédagogie. La lecture de votre post me pose une interrogation, car si je comprends bien, au bout d'une seconde d'horloge pour l'observateur fixe, les deux évènements (rayon lumineux à x=300000 km) et (pilote à x=150000 km) sont simultanés, mais se produisent à des instants différents pour le pilote. Sachant que les mêmes transformations de Lorentz nous imposent dans ce contexte une relation affine (linéaire) entre t et t' (t = 2/sqrt(3)*t'), comment expliquez-vous que la durée d'1 seconde pour l'observateur fixe corresponde à deux durées différentes pour le pilote?