Objection au décalage temporel de la relativité

[Amanuensis]

Dommage donc que la physique moderne professe que tant le temps que la vitesse sont relatifs.
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[invite6754323456711]

Dommage donc que la physique moderne professe que tant le temps que la vitesse sont relatifs.

Peut être en ce qui concerne le temps (propre) c'est la notion de relatif qui est mal perçu pour un invariant relativiste.

Patrick

[Amanuensis]

Peut être en ce qui concerne le temps (propre) c'est la notion de relatif qui est mal perçu pour un invariant relativiste.

C'est le mot "temps" qui est mal perçu (et mal perceptible, même). La confusion entre durée, datation, causalité, est partout. D'une certaine manière il n'y a rien de relatif autre que l'évidente relativité des durées calculées comme différence de coordonnées.

[Franc84]

Bonjour tout le monde!
Il n'y a que deux possibilités: soit les vitesses sont absolues et le temps est relatif, soit les vitesses sont relatives et le temps est absolu.

Il y a une autre possibilité, il est possible qu'il n'y ait pas de décalage temporel et pourtant un temps propre pour chaque corps du fait de la gravitation et du mouvement. On peut regarder le cas des particules corrélées ou il n'y a pas de décalage temporel.

Bien sur s'il n'y a pas de décalage temporel il reste à comprendre la constante de la vitesse de la lumière, il faudrait voir de quel point de vue on peut considérer qu'elle est constante et de quel point de vue on peut considérer qu'elle ne l'est pas.


Cordialement

[roll]

Non, je suis d'accord. Son analyse est correct. Mais présenter ça comme une mise en évidence de la simultanéité relative en relativité est absurde (note que je n'ai pas été voir la source, je ne connais donc pas le contexte du passage cité).

Je ne crois pas que ce soit absurde. Il dit que si deux rayons lumineux, ayant parcouru la même distance, arrivent jusqu'à un observateur en même temps, alors ils ont été émis en même temps (situation de l'observateur sur le quai). Bon ça c'est l'évidence. Que ce passe-t-il pour l'observateur au milieu du train ? Eh bien deux rayons lumineux, qui dans son référentiel, ont parcouru chacun la même distance, arrivent à des moments différents. Et là encore il n'y a rien de plus évident que d'en déduire qu'ils n'ont pas été émis en même temps.

Relis attentivement, le texte est bien une preuve de la relativité de la simultanéité. Le seul point un rien délicat est de se convaincre que les rayons ont bien parcourus une distance égale dans le référentiel du train.

[invite06459106]

Bonjour


Les deux corps sont d'abord à l'arrêt l'un vis à vis de l'autre, puis dans un deuxième temps ont un mouvement relatif.


Cordialement.

Ok, merci, j'avais mal lu....quand au reste?
Cordialement,

[Franc84]

Ok, merci, j'avais mal lu....quand au reste?
Cordialement,

Dans l'exemple du train j'avais pris deux observateurs situés dans le même référentiel, le train, mais très éloignés l'un de l'autre, beaucoup plus que ne peut le permettre un train. Je me demandais s'ils observaient le même comportement pour le rayon lumineux, en considérant la position du rayon lumineux à deux instants, instant avant l'accélération et instant après l'accélération.

On m'a fait comprendre que le comportement du rayon lumineux était le même pour les deux observateurs.

Pour creuser cette question je regarde plus loin quelles sont les conséquences du décalage temporel pour un même observateur dans le cas ou le temps d'accélération serait beaucoup plus court que le décalage temporel résultant du changement de vitesse.

Quelle va être la perception du corps qui a accéléré de l'émission lumineuse régulière de l'autre corps, comment cette succession d'émissions lumineuses va t-elle être perçue. Si elle avait commencé juste avant l'accélération, va t-elle à un moment donné être interrompue par le décalage temporel? (voir mon exemple)

Cordialement

[invite5e279b10]

Dommage donc que la physique moderne professe que tant le temps que la vitesse sont relatifs.

En relativité einsteinienne, il est dit que plus on va vite plus le temps passe lentement; dans ce cadre il est donc possible de déterminer qu'un corps va plus vite qu'un autre, c'est dire que les vitesses sont ordonnées, qu'elles sont définies par rapport à un référentiel absolu. En relativité einsteinienne on considère donc que les vitesses sont absolues et que le temps est relatif.

[roll]

En relativité einsteinienne, il est dit que plus on va vite plus le temps passe lentement

Ben non... (demande toi plus vite par rapport à quoi ?)

[azizovsky]

Pour creuser cette question je regarde plus loin quelles sont les conséquences du décalage temporel pour un même observateur dans le cas ou le temps d'accélération serait beaucoup plus court que le décalage temporel résultant du changement de vitesse.

Bonjour Franc84 , je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire ..., le décalage dT'=f(a ,dT) avec dT le temps d'accélération (a) ET toujours dT < ou =dT'.

[azizovsky]

ok , je crois que j'ai compris , la question est :
si on 'a dt'=h(v,dt) et dT'=g(a,dT) qu' elle est la condition pour que :
h=g ? (de même pour que h<g et h>g).

[azizovsky]

ta question Franc est : si dT (temps d'accélération) < dt' (dilataion ou décalage temporel dû au changement de référentiéls avec une vitesse constante ) .

[azizovsky]

désolé (pour la modération ), une dérniére chose , les conditions de linéarisation pour avoir dT'=g(a,dT) et dans ce cas ,comment s'écrit la métrique minkowskienne ?

[Franc84]

ta question Franc est : si dT (temps d'accélération) < dt' (dilataion ou décalage temporel dû au changement de référentiéls avec une vitesse constante ) .

Bonjour

Oui c'est cela

Si on a deux corps fixes l'un par rapport à l'autre mais séparés par une grande distance.

Le premier corps se met a émettre un rayon lumineux toutes les minutes, par exemple, en direction de l'autre corps.

Le deuxième corps juste après l'émission du premier rayon lumineux accélère de manière brève mais importante et s'éloigne du premier corps.

Il se trouve que le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer.

Le temps mis pour accélérer peut être d'une fraction de seconde et le décalage temporel par exemple d'une heure, un retard d'une heure.

Comment le deuxième corps va t-il percevoir la succession des rayons lumineux, en particulier quel va être le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième, et le temps séparant le deuxième du troisième.

Pour le deuxième corps:

le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième devrait être environ d'une heure et une minute, du fait du décalage temporel, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Donc c'est gênant car du point de vue du premier corps le temps séparant les différents rayons lumineux est le même.

On peut aussi considérer que le premier corps n'est qu'un miroir, donc si le décalage temporel ne concerne pas les rayons lumineux, le rythme entre les différents rayons lumineux devrait être le même.


Cordialement

[azizovsky]

Bonsoir ,je crois qu 'il y'a un mélange entre synchronisation et décalage ,si la distance entre A et B et d la synchronisation des temps entre les deux est : t(B)=t(A)+d/c
s'ils restent au repos , on'a dt(B)=dt(A) =x(s) ,pourquoi ajouter d/c ?
dans l'autre cas avec vitesse constante , il faut passer par la TL ,et pour l'accélération

[azizovsky]

Bonsoir ,je crois qu 'il y'a un mélange entre synchronisation et décalage ,si la distance entre A et B et d la synchronisation des temps entre les deux est : t(B)=t(A)+d/c
s'ils restent au repos , on'a dt(B)=dt(A) =x(s) ,pourquoi ajouter d/c ?
dans l'autre cas avec vitesse constante , il faut passer par la TL ,et pour l'accélération

[invite5e279b10]

Ben non... (demande toi plus vite par rapport à quoi ?)

C'est bien la question que je pose!

[Franc84]

Bonsoir

Même si le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer, cela ne veut pas dire que selon sa coordonnée temporelle un corps remonte le temps, puisque ce qui a déjà eu lieu a déjà eu lieu. En effet le rayon lumineux déjà émis ne recule pas. Donc ce retard temporel ne semble pas effectif il pourrait ne transcrire qu'une relation entre les deux corps.


Cordialement

[roll]

C'est bien la question que je pose!

Eh bien justement, comme il n'y a pas de référentiel privilégié, on ne peut pas dire: «plus on va vite plus le temps passe lentement». Ce que l'on peut dire, c'est que si on a deux observateurs en mouvement (rectiligne et uniforme) l'un par rapport à l'autre, alors pour chaque observateur, un tour complet des aiguilles de sa montre correspond à moins qu'un tour complet des aiguilles de la montre de l'autre observateurs. C'est vraiment le cas pour les deux observateurs, c'est à dire que la situation est complètement symétrique.

[azizovsky]

Bonsoir , je ne comprent pas tous ce que tu veux exprimer , mais on prend des cas physiques :
par définition un TN n'émit pas de radiation ,ceci veut dire qu'il n'a d'éxistance pour nous que par ses effets ,le temps des événements dans le TN en un temps infini pour nous (l'inéxistance = infini ,comme j'ai dis avant pour deux photons..) ,maintenant ,d'après Hawking ,au bord du TN , il y'a échappement de quelques photons ..., et à cause de la forte gravitation (équivalent à l'accélération rapide dans ton cas ), on reçeverai toujours les photons si la théorie est correcte ,même si leur longueures d'onde sera trés longues à cause de l'effet de la gravitation ,est ce que ses photons vont montrer le temps ? (accélération = gravitation et la relativité des événements :A accélére par rapport à B est équivalent que B accélére par raport à A ).

[Nicophil]

Que ce passe-t-il pour l'observateur au milieu du train ? Eh bien deux rayons lumineux, qui dans son référentiel, ont parcouru chacun la même distance, arrivent à des moments différents. Et là encore il n'y a rien de plus évident que d'en déduire qu'ils n'ont pas été émis en même temps.

Le seul point un rien délicat est de se convaincre que les rayons ont bien parcouru une distance égale dans le référentiel du train.

La question de la distance parcourue par les rayons lumineux, Einstein n'en parle pas (dans cet extrait mais ailleurs non plus ?).
L'événement-éclair B a lieu avant l'événement-éclair A, puisque le rayon lumineux porteur de l'information de l'événement-éclair B est reçu par l'horloge du contrôleur avant celui porteur de l'information de l'événement-éclair A.

La relativité de la simultanéité, socle de la théorie einsteinienne de la relativité, ce n'est pas autre chose : nous n'avons pas un accès direct aux événements : ils sont médiatisés par des rayons lumineux qui voyagent seulement à la vitesse de la lumière (de même que les événements lointains sont médiatisés par les mass media, à la solde de l'Empire comme de juste).

[Amanuensis]

La relativité de la simultanéité, socle de la théorie einsteinienne de la relativité, ce n'est pas autre chose : nous n'avons pas un accès direct aux événements : ils sont médiatisés par des rayons lumineux qui voyagent seulement à la vitesse de la lumière

Bof... Dans la théorie newtonienne il n'y avait pas plus accès direct aux événements, c'était tout autant médiatisé par des rayons lumineux qui voyagent seulement à une vitesse finie (à l'époque de Newton on savait que cette vitesse était finie, et sa valeur était grossièrement connue), et pourtant cela n'amenait aucune contradiction avec la simultanéité absolue.

L'espace-temps de Minkowski c'est un peu plus compliqué que juste la finitude de la vitesse de propagation de l'information.

[Nicophil]

et pourtant cela n'amenait aucune contradiction avec la simultanéité absolue.

Cela n'amenait et n'amène aucune contradiction mesurable tant que les vitesses ne sont pas "relativistes".

[Amanuensis]

Cela n'amenait et n'amène aucune contradiction mesurable tant que les vitesses ne sont pas "relativistes".

Le point est que cela n'amenait aucune contradiction logique au sein de la théorie.

Ce qui montre que le non-accès direct aux événements, etc., ne peut pas impliquer (au sens application de la logique) le rejet de la simultanéité absolue.

[roll]

La question de la distance parcourue par les rayons lumineux, Einstein n'en parle pas (dans cet extrait mais ailleurs non plus ?).

Si il n'en parle pas, c'est soit qu'en fait il en parle ailleurs, soit il suppose que c'est évident. Mais sans informations sur leurs distances parcourues, on ne peut rien conclure du tout.

L'événement-éclair B a lieu avant l'événement-éclair A, puisque le rayon lumineux porteur de l'information de l'événement-éclair B est reçu par l'horloge du contrôleur avant celui porteur de l'information de l'événement-éclair A.

Et ceci est bien la preuve que la distance parcourue est importante, si la distance parcourue par la lumière provenant de l'éclair B était plus petite que celle provenant de l'éclair A, alors le fait que l'on reçoit la lumière de l'éclair B avant celle de l'éclair A ne serait pas incompatible avec la simultanéité des deux événements.

[roll]

Bof... Dans la théorie newtonienne il n'y avait pas plus accès direct aux événements, c'était tout autant médiatisé par des rayons lumineux qui voyagent seulement à une vitesse finie (à l'époque de Newton on savait que cette vitesse était finie, et sa valeur était grossièrement connue), et pourtant cela n'amenait aucune contradiction avec la simultanéité absolue.

La différence c'est que dans la théorie newtonienne la vitesse de la lumière n'est pas la même pour tout les observateurs.

[Amanuensis]

Diantre ! Dire que cette différence aurait pu m'échapper !!!

[roll]

Je n'en doute pas mais le sens de ta réponse à Nicophil m'échappe complètement... Dire que dans la théorie newtonienne, on a la relativité absolue ne contredit en rien la phrase de Nicophil que tu as cité, ou alors j'ai vraiment pas compris ce que tu voulais dire.

[Amanuensis]

La première chose à faire est comprendre ce qu'écrit Nicophil message #81, et en particulier le "ce n'est pas autre chose". Ma réponse oppose l'idée que "ce n'est pas autre chose".

[Franc84]

Je redonne une «objection» au décalage temporel de la relativité et je la complète (voir deuxième partie de «l'objection») c'est un peu touffu mais je ne vois pas comment faire autrement:


Première partie de «l'objection»:


Si on a deux corps fixes l'un par rapport à l'autre mais séparés par une grande distance.

Le premier corps (A) se met a émettre un rayon lumineux toutes les minutes par exemple, en direction de l'autre corps (B).

Le deuxième corps (B) juste après l'émission du premier rayon lumineux accélère de manière brève mais importante et s'éloigne du premier corps (A).

Il se trouve que le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer.

Le temps mis pour accélérer peut être d'une fraction de seconde (une particule dans certaines conditions) et le décalage temporel par exemple d'une heure (un retard d'une heure), si la distance est très importante.

Comment le deuxième corps (B) va t-il percevoir la succession des rayons lumineux, en particulier quel va être le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième, et le temps séparant le deuxième du troisième.

Pour le deuxième corps (B) :

Il n'y aurait pas un retard d'une heure pour le premier rayon lumineux, puisqu'il a déjà été émis avant le changement de vitesse et que le décalage temporel ne concernerait pas les rayons lumineux.

par contre le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième devrait être environ d'une heure et une minute, du fait du décalage temporel, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Donc c'est gênant car du point de vue du premier corps (A) le temps séparant les différents rayons lumineux est le même.



Deuxième partie de «l'objection»:


Pour relever de manière plus précise la contradiction qui semble exister, on peut prendre un référentiel B' qui a déjà avant l'émission du premier rayon lumineux le mouvement qui sera celui de B suite a son accélération.



Le problème c'est qu'il y a deux points de vue


Le point de vue de B: Le premier rayon lumineux n'est pas retardé, tous les suivants sont retardés.

Le point de vue de B': Tous les rayons lumineux sont retardés

Le point de vue de B devrait correspondre a un moment donné au point de vue de B' (puisque B et B' ont a un moment donné la même position et la même vitesse), le problème c'est que pour que cela soit possible il faudrait qu'il y ait un décalage temporel vis à vis du rayon lumineux déjà émis, d'où contradiction puisqu'il n'y aurait pas de décalage temporel par rapport aux rayons lumineux déjà émis.

Pour B il ne devrait pas avoir le même temps de séparation entre les rayons lumineux, pour B' approximativement si. Et pourtant B et B' ont à l'arrivée des rayons lumineux la même position et la même vitesse.


Cordialement