toute la relativité einsteinienne est basée sur la relativité de la simultanéité qui concerne bien la relativité de la perception et pour ne pas donner la nausée à certains je ne referais pas la démonstration sur la simultanéité de la perception d'événements simultanés.Envoyé par Deedee81
C'est une vision ancienne, et, quand on creuse, sans grand intérêt physique. Le RR peut se présenter autrement, et, àmha, avec bien plus de profit (via la notion de métrique par exemple, plus généralement via une géométrisation indépendante de coordonnées).
Dommage que la vulgarisation, et peut-être une partie de l'enseignement, considèrent important de passer par les conceptualisations historiques. Cela amène trop de personnes à s'arrêter à des conceptions passées, qu'on ne peut même pas qualifier d'obsolètes vu leur présence dans la vulgarisation contemporaine.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2013 à 10h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas si cela a une origine historique ou juste de la mauvaise vulgarisation, mais pour moi ce n'est pas du tout le cas. L'important est la simultanéité d'émission. Pas de réception ! (et je ne le considère pas comme une clef, même si c'est très important).
En outre, prenons la réception suivante :
- Deux signaux sont reçus en même temps par A. Il y a simultanéité de réception.
- Pour B, est-ce vrai. Oui, bien sûr Pour B aussi les deux signaux sont reçus en même temps par A !!!!!!!
Ce n'est pas du tout relatif !!!!! Au contraire (l'ordre de réception est préservé par exemple, c'est même capital en RR : c'est la préservation de la causalité).
Dans l'embrouillamini vulgarhistorique ici, c'est encore pire.
On compare la réception de deux signaux par A avec la réception de deux signaux par B.
Ce ne sont même pas les mêmes événements. On compare des pommes et des poires. Comme si on disait :
- les deux trains SNCB123 et SNCB412 sont arrivés en même temps à Namur
- Mais ils ne sont pas arrivés en même temps à Mons
=> la simultanéité est relative(ça mérite bien cet émoticon).
C'est évidemment sans intérêt. Et je suis sidéré qu'on puisse commettre ce genre de bourde. Je ne parle pas d'Einstein qui s'est probablement (très) mal expliqué. Mais de la compréhension qu'en ont certain. J'ai déjà vu cette bourde monumentale plusieurs fois.
Voilà pourquoi il vaut mieux ne jamais apprendre la physique avec la vulgarisation (on peut en lire pour le plaisir, pour se tenir au courant de ce qui existe, pour s'émerveiller, tout ça, mais pas pour apprendre à faire de la physique) et éviter les anciens textes qui risquent d'être obsolètes à plusieurs titres, sauf pour le plaisir et des raisons historiques. La physique s'apprend avec des maths et/ou dans un labo (plutôt et que ou, mais il faut avoir accès ou faire la fac pour le labo).
Franchement. Est-ce qu'on apprend la physique newtonienne en lisant les Principia en latin ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ça me fait penser à des étais que l'on place pour soutenir un mur en ruines. On peut voir aussi la discussion sur le rasoir d'Occam dont le principe est que les hypothèses de départ d'une théorie doivent suffire.
Le mot "simultanéité" dans cette phrase n'est pas précisément le même sens que dans d'autres usages dans cette discussion.
Il faut distinguer la notion de coïncidence spatio-temporelle (ce dont il est question dans la phrase citée) de la notion de "même instant à des endroits distincts" (le concept de simultanéité qui présente difficulté, et dont on peut parfaitement se passer (1)).
La notion de coïncidence spatio-temporelle est par contre essentielle dans toute la physique non quantique, et utiliser le mot "simultanéité" pour ce concept est source de confusion.
(1) En RR on le remplace sans aucune perte par l'idée, plus faible (pas de transitivité), de séparation de genre spatial entre deux événements.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2013 à 10h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
merci de votre réponse
Pour ne pas avoir à faire les calculs pendant l'accélération je prends deux instants, l'instant précédant l'accélération (l'instant a) et l'instant suivant l'accélération (l'instant b).
Personnellement je pense, bien sur, que le rayon lumineux ne reculera pas, mais je regarde les conséquences du décalage temporel, dans certains cas c'est comme s'il reculait du fait de ce décalage (ou avait reculé entre les deux instants).
Pour que cela soit possible il suffit que le décalage temporel soit supérieur au temps de l'accélération. Comme le décalage temporel augmente avec la vitesse et la distance, il suffit que la distance à (l'instant a) entre le corps qui va accélérer et le rayon lumineux soit suffisamment importante.
Bien sur mon train est fictif car la vitesse et la longueur qu'il devrait avoir sont beaucoup trop importantes. Mais je prends cet exemple car on peut placer deux observateurs, un à la tête du train, un à l'arrière du train.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 24/01/2013 à 11h36.
En effet !
Et les coïncidences spatio-temporelles ne sont pas relatives à un référentiel mais absolues : elles doivent pouvoir se retrouver par changement de référentiel, il n'est pas question qu'il y ait telle coïncidence spatio-temporelle pour un observateur et pas pour un autre.
C'est ce que j'appellerai le "principe de relativité faible" (... car il va falloir aussi distinguer plusieurs principes de relativité !).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il y a pas mal de notions "absolues" en RR, la coïncidence spatio-temporelle étant fondamentale (pour tous les modèles d'espace-temps, y compris classique !). La métrique, et de là le genre des intervalles, et les mesures "propres" ; les trajectoires, et leur propriétés proprse (4-vitesse, temps propre, accélération propre) ; les grandeurs dynamique (énergie-q.m., masse, ...).
Il apparaît bien plus physique et intéressant de travailler et comprendre toutes ces notions plutôt (et plus tôt) que celles de référentiel, de changement de coordonnées (TL), de "dilatation" et autre "contraction", ou la "relativité de la simultanéité".
Mais c'est de la physique, pas de la "philosophie du temps" par exemple. La question intéressante est s'il faut commencer par la physique de la RR, ou par la "philosophie du temps" (et de l'espace) qu'on peut bâtir avec ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais parler de simultanéité pour comparer la coïncidence d'événements 1 et 2 avec des événements 3 et 4 qui n'ont rien avoir, comme cela a été fait plusieurs fois dans ce fil, je trouve que c'est encore pire !!!! C'est surtout ça que je fustigeais. Je suppose que tu es quand même d'accord avec ça !!!!
A noter que des événements en coïncidence sont bien simultanés (l'inverse n'est évidemment pas vrai). C'est même considéré comme le seul cas absolument sûr, avant tout calcul, toute déduction (Ougarov dans son excellent livre La Relativité Restreinte prend ça comme point de départ à chaque fois).
En réalité c'est aussi un postulat (le postulat dit d'application, ou plutôt c'est une conséquence immédiate de ce postulat) mais je ne l'ai vu cité qu'une seule fois. Faut dire que sans lui on ne sait même pas faire de physique. Je le dis donc juste pour la petite histoire
Si tu veux savoir ce que moi je pense c'est que dans vingt ans tu seras encore en train d'essayer de comprendre. Tu devrais suivre les conseils et ne pas aborder ça de cette manière. Apprend les TL, et apprend à les utiliser. En un seul jour tu seras à même de "faire joujou" avec toute une série de situation. Et les explications seront souvent plus courtes que tes messages !!!! Tu gagneras du temps et tu comprendras plus vite.
Ou mieux encore, procure-toi un livre sur la RR (pas de la vulga). Je ne vais pas te conseiller sur ce point, regarde la bibliothèque virtuelle par exemple, car mes références sont devenues introuvables (les défuntes éditions Mir).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui bien sûr.
A noter queOui, mais c'est comme dire en arithmétique "si a divise b, alors a est nécessairement plus petit que b" ; dire "inférieur à" comme diminutif de "divise" serait bizarre. Et c'est ce qu'on fait en disant "simultané" à la place de "en coïncidence spatio-temporelle".des événements en coïncidence sont bien simultanés (l'inverse n'est évidemment pas vrai
Pire, cet "abus" vient du temps absolu, et le perpétuer contribue à rendre difficile de s'extraire de la gangue conceptuelle de l'espace-temps classique.
Je maintiens qu'il est pédagogique de ne pas utiliser "simultané" autrement que pour "de même coordonnée temporelle sans avoir nécessairement les mêmes coordonnées spatiales", et d'utiliser "en coïncidence spatio-temporel" là où cela s'applique ; idéalement faudrait une expression plus courte, certes.
Je comprends mal qu'on fasse autrement...(Ougarov dans son excellent livre La Relativité Restreinte prend ça comme point de départ à chaque fois).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Sur ce point je suis pas mal en désaccord. Déjà, je ne suis pas convaincu par l'analyse (implicite) selon laquelle Franc84 aurait à "apprendre les TL".
Ensuite, en toute généralité, je pense que partir des TL n'est pas la meilleure approche pour la RR (en particulier comme transformations passives, ce qui est le cas de très loin le plus courant), sauf pour ceux qui ne chercheront jamais à aller plus loin que "faire joujou avec" (ce qui se peut se faire avec une compréhension très superficielle, voire nulle).
Et enfin, dans le cas présent, quand bien même "apprendre les TL" se révélait nécessaire, les apprendre ne changerait pas grand chose aux difficultés rencontrées, telles que je les soupçonne à la lecture, jour après jour, semaine après semaine, des interventions concernées.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/01/2013 à 16h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,Ce ne sont même pas les mêmes événements. On compare des pommes et des poires. Comme si on disait :
- les deux trains SNCB123 et SNCB412 sont arrivés en même temps à Namur
- Mais ils ne sont pas arrivés en même temps à Mons
=> la simultanéité est relative
je n'ai pas trop compris si ceci se rapporte au texte d'Einstein ou à sa mauvaise compréhension par certains (ou les deux), mais il n'y a pas d'erreur dans le texte d'Einstein, et son raisonnement n'a rien à voir avec celui-ci. Prenons la place de l'observateur dans le train: c'est quand même évident que si deux rayons lumineux, qui ont parcouru des distances égales, arrivent à des moments différents, c'est qu'ils n'ont pas été émit au même moment.
Au passage, je ne vois pas comment on pourrait justifier autrement et sans équation la relativité de la simultanéité, donc je ne pense qu'on n'ait vraiment de choix dans le cadre de la vulgarisation... Après, j'avoue que je n'y pas vraiment réfléchi.
Rappel :
Ici, il n'y a que deux événements : l'éclair A qui frappe l'arrière du train et l'entrée du tunnel (événement A) et l'éclair B qui frappe l'avant du train et la sortie du tunnel (événement B) (le tunnel et le train font la même longueur !).
Einstein ne dit pas ça ! Ce que dit Einstein, c'est que :
- Pour l'horloge immobile au milieu du tunnel, A et B sont simultanés.
- Pour l'horloge immobile au milieu du train, B a lieu avant A.
La simultanéité ou non des événements est donc relative au référentiel dans lequel l'horloge est immobile.
Dernière modification par Nicophil ; 25/01/2013 à 00h20.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Vous parlez de simultanéité comme si c'était une notion qui allait de soi. Comme si la question importante était de déterminer si elle est absolue ou relative.
Mais c'est quoi exactement la simultanéité ? En creusant cette question on en arrive à la conclusion que c'est la question importante. Et une réponse est que c'est une manière de penser l'espace-temps qui est adaptée à la vie quotidienne à notre échelle, mais inadaptée pour appréhender la physique à grande échelle et/ou grandes vitesses relatives.
La notion de simultanéité est un boulet sur le chemin de la compréhension de la RR et la RG. Arriver à s'en passer aide. Et on peut ensuite reconstruire diverses notion de "simultanéité", soit à fin pratique, soit pour comprendre le pourquoi et le comment de la construction mentale, physiquement illusoire, qu'est la simultanéité dans la vie courante.
Se passer de la simultanéité en physique c'est : 1) ne considérer comme "temps physique" que les temps propre, c'est à dire définis, un par trajectoire (de genre temps) et non sur tout l'espace-temps ; 2) considérer la coordonnée t qui apparaît dans un systèmes de coordonnées (t, x, y, z) couvrant tout l'espace-temps comme un choix arbitraire, un choix d'un système de coordonnées parmi une infinité possible.
Pour un temps propre la simultanéité n'a pas de sens du tout (la notion de "à des endroits distincts" n'ayant pas applicable à une unique trajectoire). Pour un temps-coordonnée la simultanéité est arbitraire, un artifice de calcul à l'instar de tout système de coordonnées.
En résumé : vous faites fausse route, vous allez dans une impasse si vous vous focalisez sur la question de la relativité de la simultanéité.
La simultanéité entre deux événements séparés par un intervalle de genre espace est donc un choix arbitraire, dépendant du choix arbitraire d'un système de coordonnées. Et qui donc n'a pas de raison a priori d'être "perçue" de la même manière par deux observateurs.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2013 à 06h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Hein? Mais c'est justement ce que je dit !! Pour l'observateur immobile au milieu du train, B a lieu avant A, et il le sait parce que il reçoit le rayon lumineux de l'éclair B avant celui de A. Sinon, j'ai omis de parler de l'observateur immobile sur le quai, tout simplement parce que ce qu'il s'y passe est complètement trivial.
Salut,
En fait, ce n'est rien, je ne cherchais pas à donner une définition de simultané. Par contre il y a peut-être bien eut une confusion de ce type qui m'a échappé.
Je me suis rattrapé en conseillant de choisir un bon livre/coursCe n'est pas dans un forum qu'on donnera un cours. Et je suis d'accord avec le reste de l'analyse.
J'espère que Franc fera l'effort qui en définitive lui fera gagner beaucoup de temps (en plus le sujet est assez passionnant, un cours de RR ça se lit pour le plaisir, enfin, si c'est bien écrit du moins).
Non, je suis d'accord. Son analyse est correct. Mais présenter ça comme une mise en évidence de la simultanéité relative en relativité est absurde (note que je n'ai pas été voir la source, je ne connais donc pas le contexte du passage cité).
Comme le signale Nicophil, il parle bien d'événements à la réception. A et B étant de plus des événements différents pour les deux observateurs !!! (d'où le méli mélo). Et non pas de la relativité de la simultanéité des deux événements "émission des deux signaux". Note qu'il ne faut pas beaucoup modifier l'analyse pour que ce soit correct. On trouve ça dans pas mal de livre et sur le net (mais méfiance, sur le net il y a pas mal de c..rie).
P.S. : il y a aussi parfois de très mauvais livres, j'en connais en en RG... mais bon, je ne vais pas citer l'auteur. Pas de dénigrement. Et ici c'est la RR.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Me voilà reparti dans les "correct"
J'aurais dû dire "pour que cela puisse s'appliquer à la relativité de la simultanéité des événements".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour , je viens de lire :''Tout événement qui a lieu en un point de la voie a lieu aussi en un point déterminé du train ..'' , Franc ,et si je dormais
C'est une évidence. Un événement a, par définition (d'événement, de référentiel, de "lieu"), un lieu déterminé dans tout référentiel.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu veux dire que ça peut sortir du train ? (avant ou après le train ?)Bonjour , je viens de lire :''Tout événement qui a lieu en un point de la voie a lieu aussi en un point déterminé du train ..'' , Franc ,et si je dormais
Voir la réponse d'Amanuensis.
Exemple :
Lors du passage du train, un pétard explose sur la voie. Cette explosion se produit à un endroit bien précis, à hauteur d'un siège bien précis. Donc, dans le référentiel du train, l'explosion s'est bien produite à un endroit précis.
Tout événement se produit pour tout observateur (du moins en RR) qui peut lui attribuer des coordonnées précises liées à son référentiel. Et l'objet des transformations de Galilée ou de Lorentz est justement de relier ces coordonnées entre-elles.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir , est ce que vous êtes sûr de cette affirmation ?
je vous donne un exemple limite mais qui remet les évidences en question :
on sait que dT=K.dt , si le train à une vitesse c=v ,l'événement qui s'est déroulé en un temps dt dans R n'existe pas dans R' (le train).l'infini mathématique indique l'impossibilié physique ,
Dernière modification par azizovsky ; 25/01/2013 à 20h02.
D'une contrafactualité on peut tout dériver. Garbage in, garbage out, comme on dit.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir ,je n'ai pas doute en tes compétences dans le domaine , mais cet infini a une importance en RR : la distance entre deux photons de même direction réste constante tandis que le temps de l'un PAR RAPPORT à l'autre est infini , sans avoir recours à la composition des vitesses relativistes ,car il ne dit rien sur le comportement de l'espace-temps d'un photon par rapport à l'autre .
Dernière modification par azizovsky ; 25/01/2013 à 21h53.
réctification : la distance se contracte et le temps devient infini : limite-->0/limite-->infini=c
d'un photon par rapport à l'autre
Dernière modification par azizovsky ; 25/01/2013 à 22h04.
Bonjour , je viens de lire le 1/4 de ton lien Franc84 et un peu la discution , je crois qu'abordrer la relativité d'un point de vue philosofique est un peu compliqué ,parsqu'on peut donner plusieures intérprétations au textes philosophique selon les époques ,les courants dominants , les intérprétes...,et il y'a aussi le problème de la définition du temps physique(temps relativiste) ,mathématique (temps coordonné) et psychologique .
Bonjour
Il me semble que vous ne répondez pas à cette question:
Est ce qu'un décalage temporel existant entre deux corps très distants, survenu suite à une accélération d'un des deux corps, peut être plus important que le temps mis par le corps pour accélérer?
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se trouver dans ce cas de figure si la distance entre les deux corps et l'accélération sont très importantes. En effet s'il y a une différence de vitesse entre deux corps, plus la distance est importante, plus le décalage temporel va augmenter.
Il y a peut être un problème dans cette façon de présenter les choses, car je compare le temps mis pour accélérer au décalage temporel résultant pour un corps donné, mais si l'on voit par exemple que l'augmentation du décalage temporel vis à vis du corps très éloigné c'est par exemple une heure, et qu'il n'a fallut au corps qu'une fraction de seconde pour accélérer, cela a tout de même une signification. Si on prend par exemple une particule accélérée par un accélérateur laser plasma ce qui lui permet d'avoir une accélération fulgurante.
Donc si deux corps très éloignés l'un de l'autre mais sans mouvement relatif, suite a une accélération importante et brève d'un des deux corps s'éloignent l'un de l'autre, si le décalage temporel résultant est plus important que le temps mis pour accélérer, «que se passe t-il» pour le rayon lumineux qui vient d'être émis par un des deux corps en direction de l'autre juste avant l'accélération, si on suit ce qui est impliqué par le décalage temporel? Par exemple le premier corps émet un bref rayon lumineux vers le deuxième corps, quand le rayon lumineux a franchit un kilomètre le deuxième corps accélère de manière importante et brève.
Y a t-il un décalage temporel avec le rayon lumineux qui vient d'être émis? Si on pense que oui c'est gênant car cela voudrait dire dans certains cas que c'est comme si le rayon lumineux reculait. Mais si l'on pense que non le problème n'est pas résolu pour autant.
Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux?
De plus le premier corps peut très bien n'être qu'un miroir pour des rayon lumineux déjà émis auparavant, donc si l'on pense que le décalage temporel ne touche pas les rayons lumineux, le rythme des rayons lumineux ne devrait pas changer.
Merci pour vos remarques
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 26/01/2013 à 11h29.
Bonjour,
Mon manque de culture me laisse dans une incompréhention totale...comprends pas ce que j'ai souligné....sans mouvement relatif, mais en mouvement...une explication? Merci.
Quand au reste, si à chaque question, et à chaque condition de l'experience, on met à la fin"pour l'observateur x", on obtient des réponses sans ambiguités, non?
Cordialement,
Bonjour
Les deux corps sont d'abord à l'arrêt l'un vis à vis de l'autre, puis dans un deuxième temps ont un mouvement relatif.
Cordialement.
Bonjour , oui , Franc84 , il y'a aussi dilation du temps propre (temps d'accélération) de l'un par rapport à l'autre .
cordialement .
Bonjour tout le monde!
Il n'y a que deux possibilités: soit les vitesses sont absolues et le temps est relatif, soit les vitesses sont relatives et le temps est absolu.
