Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

[Deedee81]

Salut,

Voilà : quand enfin une réponse fait consensus, elle n'est plus philosophique mais scientifique !

C'est pas bête ça

Actuellement les interprétations de la MQ sont non consensuelles et considérées comme non scientifiques (*) car non réfutables expérimentalement (par construction, l'interprétation étant celle de la théorie et de ses prédictions physiques).

(*) Avec quelques bémols quand même : elles sont basées sur une théorie tout ce qu'il y a de plus scientifique, certaines interprétations peuvent être plus adaptées aux développements théoriques, certaines interprétations limitent le domaine de validité.

Mais supposons que dans X années on (ou nos arrière-arrière-petits enfants ) tombe d'accord pour dire "nous sommes tous d'accord pour dire que la seule et unique interprétation valable est celle des quantums à ressorts mous". Alors il est bien possible qu'on qualifie ça de scientifique.

Mais encore faut-il qu'un consensus se dégage. Cela ne me semble pas possible (vu le caractère volontairement non réfutable des interprétations).

Mais on peut aussi élargir la notion de consensus et dire "il y a consensus sur l'ensemble XYZ des interprétations possibles de la MQ" (ainsi on s'en sort toujours Enfin presque, il y a des choses pour laquelle les scientifiques n'ont pas (encore) les réponses. Une question comme "y a-t-il consensus sur la nature de la supraconducitivité H.T. ?" a NON pour réponse !).

Cette élargissement permet parfois de répondre plus précisément aux questions de Mélyone. Par exemple :

1- Les définitions consensuelles des piliers de la physique (matière, énergie, espace, temps, champs, quantum, action à distance) n’existent toujours pas.

Etant entendu que certains de ces termes sont polysémiques.
Etant entendu que leur signification dépend du contexte et/ou de l'usage qui en est fait et/ou du domaine scientifique concerné.
Alors, si, il y a consensus.

Mais les deux "étant entendu" impliquent que toute question du genre "pouvez-vous me donner la définition du temps" entraine forcément de longues discussions.

Car c'est comme demander "quelle est la marque et la couleur d'une voiture ?"

La science ce n'est pas que trouver les réponses, c'est aussi et souvent de poser les bonnes questions (j'ai l'impression de paraphraser quelqu'un mais je ne sais pas qui )
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[Amanuensis]

Voilà : quand enfin une réponse fait consensus, elle n'est plus philosophique mais scientifique !

Épistémologie assez étonnante à notre époque.

[Deedee81]

Épistémologie assez étonnante à notre époque.

Il est clair que ce n'est pas une attitude normale. Mais je me demande si en pratique il n'y a pas du vrai là dessous. Ca mériterait une étude socio-scientifique. C'est un peu HS, mais celui que ça intéresse peut se lancer là dedans

[invite3b36e479]

Là où je veux en arriver, c'est : Il n'y a toujours pas consensus sur "l'interprétation" de la mécanique quantique, certes. Mais c'est bien une question qu'il appartient à la science physique de trancher (...). Voilà : quand enfin une réponse fait consensus, elle n'est plus philosophique mais scientifique !

Merci Nicophil ! Mais au fait... T'es épistémologue ?

Mais voilà le hic : pour qu’une réponse "philosophique" fasse consensus parmi les scientifiques, cela nécessite avant tout que ces scientifiques SE soient PENCHES DESSUS au préalable ! Or Il me semble (et je peux avoir tort) que les scientifiques excluent d’emblée ces choses là de leur champ d’intérêt, les étiquetant de "métaphysique" ! Alors difficile quand même d’y arriver.

Car c'est comme demander "quelle est la marque et la couleur d'une voiture ?"

Merci DeeDee ! Mais juste au passage, j'avais "simplement" demandé ce qu'était une voiture ! M’enfin… Je comprends ce que tu veux dire. Sinon, ce n’est pas Mélyone ! C’est Mely ! Mais voilà qu’en ouvrant mon compte, on a exigé un minimum de 6 caractères pour le pseudo, alors j’ai ajouté -1, en pensant que si toutefois une autre Mely voudrait s’inscrire, elle aurait toujours la possibilité de mettre -2 !

Une science sans philosophie serait aveugle ; une philosophie sans les sciences serait stérile, je ne me rappelle plus de qui c'est

Moi non plus, je me rappelle plus ! Mais voilà une citation qui me parle beaucoup !


Bref, je vais quand même dire comment je vois les physiciens, au risque de me faire taper sur les doigts (ce que je mériterai ) : il manquent tellement "d’âme" dans leur discours ! "On retient ceci… out cela… ça c’est scientifique, ça c’est métaphysique…". Il est vrai que c’est rassurant quand on se retrouve en haut d’un grand huit dans un parc d’attraction, de se rappeler que tout ça a été conçu par des gens sérieux et concentrés et que de ce fait, l’on ne risque pas de se faire éjecter dans le vide… Mais quand le temps est à la conversation, ma foi, on aimerait bien pouvoir s’y retrouver un peu, y mettre un peu de philosophie, un peu de ces choses habituelles de notre monde, plutôt qu’un tas d’abstraction ! On en arrive à oublier que ces choses là que la physique manie sont ce que nous touchons, voyons et utilisons tous les jours en conduisant, en téléphonant ou simplement, en regardant… tellement ça parait déconnecté de la réalité !

La science est comme… matérialiste ! Tout ce qui apporte quelque chose de rentable est retenu, tout le reste est ignoré, presque snobé ! Mais c’est bien l’ensemble de ci et de ça qui fait que l’Univers fonctionne si bien. Bon bref… Je philosophe là !

[coussin]

On en arrive à oublier que ces choses là que la physique manie sont ce que nous touchons, voyons et utilisons tous les jours en conduisant, en téléphonant ou simplement, en regardant… tellement ça parait déconnecté de la réalité !

C'est oublier un peu vite le travail de vulgarisation de beaucoup de physiciens, non ?

[invitea29d1598]

C'est oublier un peu vite le travail de vulgarisation de beaucoup de physiciens, non ?

je dirais même plutôt : c'est le genre de discours généralisant, prétentieux et donneur de leçon qui décourage beaucoup de physiciens de perdre du temps à essayer de faire de la vulgarisation...

comme s'il n'y avait qu'un seul physicien dont tous les autres sont des clones... comme si la catégorie des "non-physiciens qui s'intéressent à la philosophie des sciences" avait par essence plus de variété que celles des "physiciens" (dont aucun ne s'intéresse ni à la philo, ni à la vulgarisation, c'est bien connu).

Sinon, pour rebondir sur un point : si les physiciens modernes perdent pas trop de temps à réfléchir sur le sens profond et philosophique de certains concepts, c'est aussi parfois parce que connaissant la physique ils ont compris que certaines notions (comme la masse) ne sont que des trucs pratiques pour modéliser le monde dans pas mal de circonstances (mais pas toutes) et qui n'ont pas d'existence fondamentale... après, si ça fait plaisir à certains de philosopher sur le sexe des anges c'est pas interdit, hein

[Nicophil]

si les physiciens modernes ne perdent pas trop de temps à réfléchir sur le sens profond et philosophique de certains concepts, c'est aussi parfois parce que connaissant la physique ils ont compris que certaines notions (comme la masse) ne sont que des trucs pratiques pour modéliser le monde dans pas mal de circonstances (mais pas toutes) et qui n'ont pas d'existence fondamentale...

Ben mince alors ! moi qui pensait qu'il restait au moins la masse et la charge à avoir une existence fondamentale...

Bon mais et les champs, ils existent, eux ?

[coussin]

Bon mais et les champs, ils existent, eux ?

Bien sûr que non... Quelle question

[Paraboloide_Hyperbolique]

Merci Parabloide_Hyperbolique ! Cela dit, je suis navrée de constater que ce lien ne répond pas à ma question hélas. Il s'agit là en fait de définir les unités du SI. Ma question portait sur les concepts eux-mêmes : exemples? Définition de la matière, de l'énergie, de la masse (pourquoi pas, parce qu'au vu de ces liens, je n'en trouve pas de définition absolue mais plutôt "contexuelle" ), de la charge électrique, du temps, de l'espace, du champs gravitationnel... Pour ne citer que cela (et c'est déjà beaucoup)

Ok. dans ce cas la question est beaucoup plus difficile. Ce qui intéresse principalement le physicien dans son travail (je ne dis pas en tant que personne) ce sont des définitions opérationnelles (avec lesquelles il peut travailler). Votre question est plus du ressort de la philosophie que de la physique. On pourrait encore définir l'énergie comme étant les unités dans lesquelles s'exprime une fonction potentielle (des N m); mais pour ce qui est des autres concepts comme le temps ou l'espace, il n'y a guère que des représentations mathématiques de ceux-ci (qui dépendent du cadre théorique considéré).

[invite3b36e479]

Merci Paraboloide_Hyperbolique ! Oui, j'ai bien compris cela !

Pour les autres : Coussin, Rincevent et Nicophil : comme je l'ai écrit avant de m'aventurer dans mon jugement "prétentieux etc" : Je mériterais que l'on me tape sur les doigts ! Mais non, loin de moi l'idée de généraliser, mais bon, c'est une impression comme une autre. D'ailleurs vos dernières questions-réponses sur les champs, masse et j'en passe, en sont un exemple : vous en riez, alors que moi, je ne sais même pas si c'est sérieux ou de l'ironie ! Bref... Sans rancune : et si ça peut dédramatiser, je suis médecin et les gens pensent exactement la même chose des docs... Euh... Enfin pas tout à fait, vous gardez une longueur d'avance quand même hahaha

[invite6754323456711]

Ben mince alors ! moi qui pensait qu'il restait au moins la masse et la charge à avoir une existence fondamentale...

Bon mais et les champs, ils existent, eux ?

Ce n'est pas une question du domaine de la physique Malheureusement certaine vulgarisation crée cette ambiguïté.

Patrick

[invite3b36e479]

En relisant, je comprends que c'était de... l'ironie (C'est pas trop tôt !)

[invitea29d1598]

Pour ce qui est de l'existence, la physique apporte parfois des réponses. Mais celles-ci sont toujours négatives. Par exemple : on sait qu'il n'y a pas une grandeur nommée "masse" qui aurait une "existence fondamentale". Et pour rebondir dans le même style sur "l'existence des champs" : on sait que les particules n'existent pas, mais on n'a pas encore prouvé que les champs n'existent pas [en clair : il y a des phénomènes dont la description montrent les limites de la notion de particule, même si elle fonctionne souvent bien, mais aucun connu à ce jour qui ne puisse pas être décrit de manière adéquate par celle de champ].

[invite6754323456711]

Pour ce qui est de l'existence, la physique apporte parfois des réponses.

Juste une question annexe. Qu'elle signification est donné au mot exister en physique ? Un caillou on pourrait dire qu'il "existe", car nous somme plusieurs à le percevoir par nos sens et en décrire des caractéristiques, dans un langage intelligible/communicable entre nous, que nous pouvons partager par inter-subjectivité.

En ce qui concerne les micro-systèmes que l'on ne perçoit que par des traces brutes laissées sur nos appareils macroscopiques que l'on interpréte statistiquement à l'aide de modèle découlant d'une théorie donné. Quand est t-il de cette notion métaphysique d'existence ?

Patrick

[invitea29d1598]

Le sens "technique usuel" (en général) donné au mot "exister" est "grandeur indépendante de l'observateur". Au minimum ça doit donc être invariant sous les difféomorphismes (ce que n'est par exemple pas le nombre de particules). Et "au pire" ça doit être la valeur propre d'une observable après mesure. Mais j'insiste : il est plus correct/prudent de chercher à définir ce qui n'existe pas... ainsi on peut par exemple dire : "n'existe pas"(en soi) toute grandeur dont la valeur dépend de l'observateur. Ou encore "n'existe pas" toute grandeur qui n'a pas été mesurée... mais là on marche à pleins pieds dans la philo, et pas nécessairement du pied qui porte bonheur

[invite6754323456711]

"grandeur indépendante de l'observateur".

J'ai toujours pensé que la notion de grandeur physique était une construction de notre esprit (tout comme la notion de difféomorphisme, à moins d'adhérer à une philosophie platonicienne ), tout comme les théories et les modèle qui en découlent et je ne semble pas être le seul

Maintenant comme je l'ai mentionné c'est pour moi une question annexe qui dans une démarche "For All Practical Purposes" n'apporte que confusion.


Patrick

[invite3b36e479]

Patrick, je pense que nos physiciens ont eu leur overdose de philosophie pour ce jour ! Que dire? Tu y es à fond et j'adoore hahaha ! Ce qui est bien quand on philosophe avec des scientifiques, c'est qu'ils nous réveillent à chaque fois, et qu'ils y mettent des faits, ce qui donne un sens à nos interrogations.

Mais j'insiste : il est plus correct/prudent de chercher à définir ce qui n'existe pas... ainsi on peut par exemple dire : "n'existe pas"(en soi) toute grandeur dont la valeur dépend de l'observateur. Ou encore "n'existe pas" toute grandeur qui n'a pas été mesurée...

Pour revenir à la philo encore une fois (désolée ) : n'est ce pas prétentieux pour une science de "nier" l'existence à tout ce qu'elle ne mesure pas? C'est comme oublier que l'Homme a des limites : ses sens ont des limites de même que tous ses appareils et détecteurs de tout genre !

[invite6754323456711]

Patrick, je pense que nos physiciens ont eu leur overdose de philosophie pour ce jour

Je ne fais que rapporter ce qu'ont écrit d'autres physiciens qui s'intéressent à ces questions d'épistémologies.

c'est qu'ils nous réveillent à chaque fois,

Les faits bruts, les traces laissées sur nos appareils de mesure (que nous avons construit relativement à nos connaissances du moment) ils nous faut les interpréter, ils ne disent rien d'eux mêmes.


Patrick

[invite3b36e479]

Les faits bruts, les traces laissées sur nos appareils de mesure (que nous avons construit relativement à nos connaissances du moment) ils nous faut les interpréter, ils ne disent rien d'eux mêmes.

C'est ce que je pense aussi, mais après... Est-ce toujours possible hélas?

[Nicophil]

Qu'en est-il de cette notion métaphysique d'existence ?

Evidemment, tout dépend de comment on définit "exister". En un sens très large, ce qui existe, c'est ce qu'il y a. Il y a des grandeurs physiques, dont la science physique définit les unités; et ainsi on peut les dénombrer.

Mais il y a un sens plus précis d' "exister", le sens vraiment intéressant. Je pense que c'est une question qui intéresse pleinement la science physique.

Par exemple, après des millénaires de questionnement, la science physique a répondu : oui, les atomes existent. Je ne pense pas qu'on puisse nier l'existence des atomes, à moins de donner un sens trop restrictif à "exister", ce qui ne sert à rien.
De même, une des grandes questions à l'heure actuelle est : Est-ce que la matière noire existe ? Vous pouvez reformuler la question si ça vous chante mais la question restera posée.

Les ions existent, les nucléons existent. C'est à partir des électrons que la question devient vraiment intéressante...

[obi76]

C'est ce que je pense aussi, mais après... Est-ce toujours possible hélas?

C'est justement lorsque ça sort de notre cadre de compréhension que ça devient intéressant : ça nécessite l'explication par l'évolution des théories qu'on a à notre disposition. Si tout était interprétable avec des mesures, il n'y aurait plus de recherche, que de l'inginiérie.

[invite3b36e479]

C'est justement lorsque ça sort de notre cadre de compréhension que ça devient intéressant : ça nécessite l'explication par l'évolution des théories qu'on a à notre disposition. Si tout était interprétable avec des mesures, il n'y aurait plus de recherche, que de l'inginiérie.

Merci Obi76... En effet !

[invite3b36e479]

C'est à partir des électrons que la question devient vraiment intéressante...

Pourquoi donc?

[Nicophil]

Parce que, comme chacun sait, l'électron est vif comme l'éclair et fourbe comme une belette.
Je ne sais pas pourquoi l'électron... Quel est le critère ? la difficulté d'observation ??

Le danger avec les instruments d'observation, c'est qu'ils observent ce qu'on leur demande d'observer.
Le danger, c'est la réification (le mot est lâché!) abusive.

[invite3b36e479]

Le danger, c'est la réification (le mot est lâché!) abusive.

Merci pour ce mot ! Oui, j'y vois plus clair !

[invitea29d1598]

J'ai toujours pensé que la notion de grandeur physique était une construction de notre esprit (tout comme la notion de difféomorphisme, à moins d'adhérer à une philosophie platonicienne ), tout comme les théories et les modèle qui en découlent et je ne semble pas être le seul

par définition toute pensée est une construction de notre esprit... ce genre de raisonnement qui se mord la queue et dont sont friands certains philosophes n'apporte généralement rien à la discussion...

Maintenant comme je l'ai mentionné c'est pour moi une question annexe qui dans une démarche "For All Practical Purposes" n'apporte que confusion.

bien au contraire. Tous ces principes sont fondamentaux dans le problème de la gravitation quantique et donc dans les questionnements les plus fondamentaux actuels... le problème étant que pour s'en rendre compte il faut ne pas se contenter d'une "approche blablatante" de la physique (limite à la Lacan) mais lutter jusqu'à en suer avec des concepts mathématiques et physiques abstraits...

Patrick, je pense que nos physiciens ont eu leur overdose de philosophie pour ce jour ! Que dire? Tu y es à fond et j'adoore hahaha ! Ce qui est bien quand on philosophe avec des scientifiques, c'est qu'ils nous réveillent à chaque fois, et qu'ils y mettent des faits, ce qui donne un sens à nos interrogations.

surtout ce sont les faits qui rendent (potentiellement) épistémologique une discussion qui prétend l'être mais n'est en fait que verbiage de gens qui s'écoutent parler...

Pour revenir à la philo encore une fois (désolée ) : n'est ce pas prétentieux pour une science de "nier" l'existence à tout ce qu'elle ne mesure pas? C'est comme oublier que l'Homme a des limites : ses sens ont des limites de même que tous ses appareils et détecteurs de tout genre !

c'est au contraire très prétentieux de pouvoir s'exprimer "avec véracité" sur des choses que l'on ne peut pas observer... c'est ce que faisait la science lorsqu'elle n'était pas encore séparée de la croyance.... et ce que font encore de nombreux "philosophes" (ou tels déclarés) qui racontent de belles poésies scientifictionnesques...

Les faits bruts, les traces laissées sur nos appareils de mesure (que nous avons construit relativement à nos connaissances du moment) ils nous faut les interpréter, ils ne disent rien d'eux mêmes.

les traces elles-même ne sont que reconstruction si on veut pousser le raisonnement jusqu'au bout... croire à leur existence c'est déjà avoir plein d'a priori sur le monde...

Par exemple, après des millénaires de questionnement, la science physique a répondu : oui, les atomes existent. Je ne pense pas qu'on puisse nier l'existence des atomes, à moins de donner un sens trop restrictif à "exister", ce qui ne sert à rien.

donner un sens restrictif c'est exactement le principe de la démarche scientifique... tantôt on élargit, tantôt on précise... les atomes sont un concept. Rien de plus.

Les ions existent, les nucléons existent. C'est à partir des électrons que la question devient vraiment intéressante...

euh, non. Nucléons et électrons, même combat. Ce sont des modèles, rien de plus.

[Amanuensis]

Le danger, c'est la réification (le mot est lâché!) abusive.

Le danger est de distinguer une réification abusive d'une qui ne le serait pas.

[invite6754323456711]

par définition toute pensée est une construction de notre esprit...

A l’exception que ma remarque, appuyé sur le pointeur donné, visait à montrer une recherche d'organisation séparant les mondes et la définition de "exister" en physique (je ne fais que reprendre ta remarque) tu la place dans le monde de la Théorie.

Weyl a aussi cherché une séparation claire dans le cadre de la RG.

Soit on ne s’intéresse qu'au formalise et au modèle que l'on peut dériver sans chercher à leur faire dire plus. Et la je te rejoindrais il n'est nul besoin de blabla philosophique, le domaine est suffisamment complexe pour y consacrer toute une existence.

Soit alors on parle d'épistémologie est dans ce domaine il n'y pas pas de point de vue qui font autorité et donc je ne comprendrais pas que l'on veuille nous en imposer une.

Patrick

[invitea29d1598]

A l'exception que ma remarque, appuyé sur le pointeur donné, visait à montrer une recherche d'organisation séparant les mondes et la définition de "exister" en physique (je ne fais que reprendre ta remarque) tu la place dans le monde de la Théorie.

je ne place rien dans le "monde de la théorie". Je place tout simplement tout discussion qui se prétend épistémologique dans le monde de "ce que nous ont appris les contraintes entre la théorie et les observations"... ça me semble un peu légitime...

Soit alors on parle d'épistémologie est dans ce domaine il n'y pas pas de point de vue qui font autorité et donc je ne comprendrais pas que l'on veuille nous en imposer une.

je ne parle absolument pas d'autorité, si ce n'est celle de la nature. Beaucoup de gens qui "font de l'épistémologie" ne connaissent pas assez les théories validées et ont des propos qui contredisent ce que la nature nous a déjà dit au travers d'expériences. Comme je le disais plus haut : si ça les amuse de parler du sexe des anges, tant mieux pour eux. Mais qu'ils ne s'étonnent pas que les physiciens (qui connaissent les théories en question ou ont au moins l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que ce n'est pas le cas) ne rentrent pas dans ce petit jeu...

[invite3b36e479]

c'est au contraire très prétentieux de pouvoir s'exprimer "avec véracité" sur des choses que l'on ne peut pas observer... c'est ce que faisait la science lorsqu'elle n'était pas encore séparée de la croyance.... et ce que font encore de nombreux "philosophes" (ou tels déclarés) qui racontent de belles poésies scientifictionnesques...

Non, pas "s'exprimer avec véracité sur des choses que l'on ne peut observer", mais dire "je ne peux pas observer (et par extension mesurer) X... Alors X n'existe pas !" Ceci revient à réduire l'Univers qu'à ce que l'on peut observer. Je ne dis pas pour autant qu'il faut se mettre à inventer des objets de sa propre imagination, mais simplement admettre l'existence d'un monde qui commence là où s'arrêtent nos possibilités de détection, et admettre que son existence doit impliquer des incompris ou mystères dans notre monde observable... Les incompris de la science ! Mais réagir par : "écoutez, ça je ne l'observe pas, je ne peux pas le mesurer, ce n'est donc pas une grandeur et par conséquent, ça n'existe pas", je trouve que c'est le comble de la prétention ! Maintenant tu me diras : "d'accord, j'ai accepté cette possibilité... Et alors? Elle m'avance à quoi? C'est donc comme philosopher sur le sexe des anges"! Je te dirais alors : "à mon avis, admettre SES limites (de l'Homme et de la science) pourrait être le premier pas d'une réflexion d'un autre genre. Maintenant : pourquoi est ce que les physiciens (sans généraliser bien sûr) trouvent cela tellement absurde ???? Qu'est ce que je voudrais comprendre ça !