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Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page



  1. #1
    Mely-1

    Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Merci de répondre par vrai ou faux aux affirmations suivantes :

    1- Les définitions consensuelles des piliers de la physique (matière, énergie, espace, temps, champs, quantum, action à distance) n’existent toujours pas.

    2- La physique moderne abandonne la quête de la « représentation imagée » de l’espace pour ne s’occuper que de la phénoménologie.

    3- La réalité physique du monde à l’échelle subatomique est sans intérêt : seule importe la compréhension de la phénoménologie permettant d’élaborer des modèles théoriques qui prédisent les résultats des expériences.

    4- La réalité physique du monde à l’échelle subatomique est sans intérêt, aussi parce que c’est hors de notre portée. C’est tellement « petit et rapide » que l’exactitude de l’observation est impossible. Nous nous contentons donc de décrire ce qui est observable et mesurable à notre niveau.

    5- Ces affirmations expliquent le succès de la physique quantique qui a compris tout cela et l’applique. Même si les phénomènes, tels qu’elle les décrit, ne ressemblent à rien de ce dont nous avons l’habitude, même si elle ne permet pas de se faire une idée sur la réalité physique des concepts qu’elle utilise, il n’en demeure pas moins qu’elle est le reflet de FAITS vérifiables.

    6- Malgré cela, la curiosité scientifique fait qu’au fond de lui-même, un physicien aimerait pouvoir voir le monde en image, comprendre ce qui se passe réellement à ce niveau là. Mais en scientifique qu’il est, il admettra les limites de tout genre l’empêchant d’y parvenir.

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    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Merci de répondre par vrai ou faux aux affirmations suivantes :
    Cela dépend de l'interprétation que vous faites de "réalité physique", "réellement", "FAITS vérifiables", .... La notre ne sera pas forcement la même que la votre.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/01/2013 à 18h03.

  4. #3
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Merci Patrick !

    Et bien mon interprétation de ces mots :

    1- réalité physique = le support physique des phénomènes en question. Exemple : les molécules d'eau sont le support des vagues. Voir les phénomènes en image revient à associer à chaque concept utilisé (comme quantum, onde électromagnétique) une représentation "physique", imagée, ce quelque chose qui se passe quelque part. C'est cela que j'entends par "réellement" aussi.

    2- Faits vérifiables : réaliser une expérience mettant en jeu l'objet de notre étude aboutit à des résultats. Si le modèle sur lequel je m'appuie me permet de les prévoir, j'ai là "des faits vérifiables"... Même si je ne connais pas "la réalité physique" (et donc ce en quoi il consiste, particule? onde? matière?...) de mon objet d'étude
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  5. #4
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Bonsoir,

    Avec les précisions de Mely-1 obtenues par ù100fil, je vais essayer de répondre autant que possible.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    1- Les définitions consensuelles des piliers de la physique (matière, énergie, espace, temps, champs, quantum, action à distance) n’existent toujours pas.
    Je dirais plutôt faux: il y a bien des définitions consensuelles concernant des notions de base comme masse (quantité de matière de l'étalon de masse au pavillon de sèvre), temps (enfin, plutôt sa mesure qu'est la seconde), champs, etc.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    2- La physique moderne abandonne la quête de la « représentation imagée » de l’espace pour ne s’occuper que de la phénoménologie.
    Ni vrai, ni faux en tant que tel. La physique s'est toujours occupée de phénoménologie. C'est son but que de décrire des phénomènes par des modèles qui sont des représentations de ces phénomènes. Ces représentations ne sont pas forcément imagées (c'est plutôt le travail du vulgarisateur), mais fortement mathématisées. Imager un ensemble d'équation peut être une tâche très ardue, parfois impossible à réaliser sans "sacrifier" un peu (beaucoup ?) de rigueur (comme imager un espace à 4 dimensions - 3 de temps et 1 d'espace; ou un espace de Hilbert qui contient une infinité de dimensions.)

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    3- La réalité physique du monde à l’échelle subatomique est sans intérêt : seule importe la compréhension de la phénoménologie permettant d’élaborer des modèles théoriques qui prédisent les résultats des expériences.
    Plutôt vrai: savoir ce qu'est "réellement" une particule n'a pas vraiment d'intérêt en tant que tel pour un physicien (en tout cas dans le cadre de son travail). Tout ce qui compte pour lui, c'est d'avoir une représentation mathématique utilisable et fiable de celle-ci.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    4- La réalité physique du monde à l’échelle subatomique est sans intérêt, aussi parce que c’est hors de notre portée. C’est tellement « petit et rapide » que l’exactitude de l’observation est impossible. Nous nous contentons donc de décrire ce qui est observable et mesurable à notre niveau.
    Plutôt vrai. Pour le physicien, un objet n'existe que s'il possède des caractéristiques mesurables qui lui sont propres (ou qui cause des effets qui lui sont caractéristiques). Cependant, un physicien est bien évidemment au courant de la limitation des appareils de mesure et en tiens compte dans ses équations*. Par ailleurs, le physicien expérimentateur cherche toujours à améliorer les mesures. Les théories physiques sont construites de façon à prévoir autant que possible ce qui sera obtenu des futures mesures (comme ce fut le cas pour les bosons W+- et Z0, et comme ce sera peut-être le cas pour le boson de Higgs).

    * Par exemple, dans un détecteur de particules, on n'obtient pas directement le signal d'une particule (l'onde qui lui est associée) mais une intégrale sur un certain intervalle de temps de celle-ci; intervalle de temps qui dépend de la latence des composants électroniques du détecteur.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    5- Ces affirmations expliquent le succès de la physique quantique qui a compris tout cela et l’applique. Même si les phénomènes, tels qu’elle les décrit, ne ressemblent à rien de ce dont nous avons l’habitude, même si elle ne permet pas de se faire une idée sur la réalité physique des concepts qu’elle utilise, il n’en demeure pas moins qu’elle est le reflet de FAITS vérifiables.
    Plutôt vrai. Aucune théorie physique ne dit ce que sont réellement les objets qu'elle décrit. Elle ne fait que manipuler leurs représentations et en tirer des conséquences. Par exemple, en physique classique une force est représentée par un vecteur. Cela ne signifie pas qu'une force soit un vecteur. D'ailleurs, en mécanique quantique une force est représentée par l'échange d'une particule. Par contre, ces deux théories, chacunes à leurs échelles, décrivent plutôt bien ce qui se passe quand une force agit sur un objet.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    6- Malgré cela, la curiosité scientifique fait qu’au fond de lui-même, un physicien aimerait pouvoir voir le monde en image, comprendre ce qui se passe réellement à ce niveau là. Mais en scientifique qu’il est, il admettra les limites de tout genre l’empêchant d’y parvenir.
    Ni vrai, ni faux. Je dirais cependant que le physicien aimerait voir le monde en équations plutôt qu'en images (vu que la transposition en images peut faire perdre en rigueur, même si il est utile au physicien de posséder de telles images). Quant-aux limites, un physicien admet volontier que les théories qu'il manipule en possèdent. Qu'elles soit indépassables est une autre question. Tant qu'il n'est pas prouvé mathématiquement qu'une limite est indépassable, le physicien cherchera à la dépasser. S'il y a une telle limite (comme celles imposées par les inégalités d'Heisenberg), il cherchera à obtenir l'information (ou moins partiellement) autrement.

    Par exemple, je ne sais plus quel philosophe du 19ème siècle disait: "la science atteindra sa limite quand une même expérience donnera des résultats différents." Ce cas de figure est arrivé avec la mécanique quantique et c'est une limite indépassable (dans le cadre de nos connaissances actuelles): des expériences identiques en mécaniques quantiques peuvent bien donner lieu à des résultats différents. Cela n'a pas empêché les physiciens de contourner cette limite en s'aperçevant que si les résultats sont différents, leurs probabilités d'apparaîtres sont, elles, bien définies. Ils peuvent donc continuer à travailler en cherchant à prédire les probabilités des résultats, à défaut des résultats eux-mêmes.

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Il y a bien des définitions consensuelles concernant des notions de base comme masse
    J'ai l'impression que cela dépend du cadre théorique. Exemple Mass in general relativity

    The concept of mass in general relativity (GR) is more complex than the concept of mass in special relativity. In fact, general relativity does not offer a single definition for the term mass, but offers several different definitions which are applicable under different circumstances. Under some circumstances, the mass of a system in general relativity may not even be defined.
    J'ai plus l'impression que l'on ne vise pas à la définir dans l'absolu mais de décrire ce que l’on peut faire avec, c'est à dire son aspect opératoire suivant les types d'espace-temps.


    Patrick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Merci Paraboloide_Hyperbolique !

    En fait, je suis tentée de revenir sur les premier et dernier points.

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Je dirais plutôt faux: il y a bien des définitions consensuelles concernant des notions de base comme masse (quantité de matière de l'étalon de masse au pavillon de sèvre), temps (enfin, plutôt sa mesure qu'est la seconde), champs, etc.
    Et bien justement, il me semble qu'il n'y en a pas. J'ai posé cette question il y a quelques années ici même dans un poste qui a suscité beaucoup de réactions, et la réponse était toujours la même : il n'y en a pas. Le lien de ce fil ( http://forums.futura-sciences.com/ac...-physique.html). Sinon, si elles existent, j'aimerais tant pouvoir les consulter ! Aurais-tu l'amabilité de m'indiquer une référence, un lien ou quoique ce soit à ce sujet?



    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Ni vrai, ni faux. Je dirais cependant que le physicien aimerait voir le monde en équations plutôt qu'en images (vu que la transposition en images peut faire perdre en rigueur, même si il est utile au physicien de posséder de telles images).

    Je voudrais, si tu le permets, te poser une question personnelle à ce sujet justement : en tant que physicien, n'aimerais-tu pas avoir une vision en "image" de toutes les "équations" dont tu te sers? Une sorte de levée de l'abstraction. Serait-ce bien si un chercheur aux connaissances mathématiques hors du commun parvenait à justement "imager l'ensemble des équations" utilisées en physique, de telle sorte à donner une idée de la "réalité physique" des choses (telle que je la vois)? Oui ou non ?

    En fait, j'ai lu quelque chose sur Einstein sur l'encyclopédie Hachette il y a plusieurs années et je voudrais savoir si ce qui l'embêtait profondément, embête également les physiciens contemporains. Je fais un copier coller du passage en question :

    « Selon lui (Einstein), le principal défaut de la théorie quantique est de ne pas expliquer l’existence des particules, de poser celle des quanta sans l’expliquer.»… « Il n’est pas exagéré de dire qu’Einstein a terminé sa vie en solitaire, seul parmi ses collègues à douter de l’existence des quanta de lumière, qu’il avait lui-même « inventé » en 1905 : « cinquante années de rumination consciente ne m’ont pas rapproché de la réponse à la question : que sont les quanta lumineux ? Aujourd’hui, le premier fripon venu croit qu’il sait ce qu’ils sont, mais il se leurre », écrit-il dans une lettre datée du 12 décembre 1951.»
    Lire ce passage m'avait troublée... d'autant plus que cela ne semble gêner personne désormais, alors je me pose des questions. Pourquoi les physiciens sont aussi tranquilles sur ce qui n'avait cessé de "chiffonner" l'Homme du siècle? Excusez ma façon maladroite de dire les choses.
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message

    Et bien justement, il me semble qu'il n'y en a pas.
    Je pense que ce qu'il n'y a toujours pas aujourd'hui est plutôt un cadre théorique unifié dans lequel pourrait prendre racine des qualifiants/propriétés univoques des entités physiques étudier. Chaque cadre théorique apporte son langage conceptuel.

    On ne perçoit pas un micro-système (exemple électron) comme l'on peut percevoir des vagues. Une entité physique macroscopique nous est loisible d’examiner directement, ce qui n'est pas le cas d'un micro-système.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/01/2013 à 22h22.

  11. #8
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Merci, Patrick... Mais en tant que physicien vous-même, pourriez-vous donner votre avis sur le reste de ce que j'ai écris dans ma précédente réaction ? Notamment en ce qui est du passage sur Einstein.

    Et par la même, pourriez-vous répondre à la question que je pose aussi à Paraboloide_Hyperbolique :

    en tant que physicien, n'aimerais-tu pas avoir une vision en "image" de toutes les "équations" dont tu te sers? Une sorte de levée de l'abstraction. Serait-ce bien si un chercheur aux connaissances mathématiques hors du commun parvenait à justement "imager l'ensemble des équations" utilisées en physique, de telle sorte à donner une idée de la "réalité physique" des choses (telle que je la vois)? Oui ou non ?
    Merci d'avance !
    Dernière modification par Mely-1 ; 19/01/2013 à 22h30.
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Merci, Patrick... Mais en tant que physicien vous-même, pourriez-vous donner votre avis sur le reste de ce que j'ai écris dans ma précédente réaction ? Notamment en ce qui est du passage sur Einstein. Merci d'avance !
    Ben justement je ne suis pas physicien, juste un curieux qui s’intéresse à la physique et a son épistémologie. Pour moi il y a déjà un fort a-priori dans ce que tu attends de la description des modèles physiques "Voir les phénomènes en image ....". Je préfère donc laisser des physiciens intervenir et n'apporter que mes remarques personnelles sur certain point.

    Patrick

  13. #10
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Juste un curieux qui s'intéresse à la physique et à son épistémologie ??

    Et bien on est au moins deux là-dedans !
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  14. #11
    stefjm

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On ne perçoit pas un micro-système (exemple électron) comme l'on peut percevoir des vagues. Une entité physique macroscopique nous est loisible d’examiner directement, ce qui n'est pas le cas d'un micro-système.
    Et il y a le même soucis dans le grand qu'on ne peut pas examiner à loisir directement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Pourquoi les physiciens sont aussi tranquilles sur ce qui n'avait cessé de "chiffonner" l'Homme du siècle ?
    Parce que ces questions sont en fait plutôt d'ordre philosophique que d'ordre physique. Il arrive parfois que des questions semblant sortir du domaine de la physique finissent par y retomber parce qu'on a trouvé un moyen de poser la question sous la forme d'une prédiction susceptible d'être confirmée ou au contraire réfutée par une expérience ET qu'on est à un moment de l'histoire où cette observation est devenue possible (exemple : la violation des inégalités de Bell), mais, quand au bout de plusieurs décennies on n'y a arrive toujours pas, il est généralement implicitement admis par la communauté scientifique qu'il n'est pas rentable de s'obstiner et qu'il vaut mieux laisser le terrain aux philosophes (dont le métier les amène à accorder plus d'intérêt aux questions qu'aux réponses sans que ça nuise à leur carrière).

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et il y a le même soucis dans le grand qu'on ne peut pas examiner à loisir directement.
    Oui il y a un bon nombre de problématique dite "underdetermined problem"

    Patrick

  18. #14
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai l'impression que cela dépend du cadre théorique. Exemple Mass in general relativity
    J'ai lu rapidement la page wiki. D'après ce que j'y ais lu, l'auteur essaie de définir la masse en la liant à l'énergie par la relation qu'il donne. Il indique ensuite que cette relation n'est pas toujours définie.

    En ce qui me concerne cela ne me pose pas problème, mais la relation présentée n'est pas la définition admise de masse (en tout cas ce n'est pas celle que j'ai eue durant ma formation.) Ensuite, il est vrai que l'on peut faire la distinction entre masse inertielle et masse gravitationnelle.

  19. #15
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Merci Paraboloide_Hyperbolique !

    En fait, je suis tentée de revenir sur les premier et dernier points.



    Et bien justement, il me semble qu'il n'y en a pas. J'ai posé cette question il y a quelques années ici même dans un poste qui a suscité beaucoup de réactions, et la réponse était toujours la même : il n'y en a pas. Le lien de ce fil ( http://forums.futura-sciences.com/ac...-physique.html). Sinon, si elles existent, j'aimerais tant pouvoir les consulter ! Aurais-tu l'amabilité de m'indiquer une référence, un lien ou quoique ce soit à ce sujet?
    Voici: http://physics.nist.gov/cuu/Units/current.html
    Les définitions données font bien consensus.


    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Je voudrais, si tu le permets, te poser une question personnelle à ce sujet justement : en tant que physicien, n'aimerais-tu pas avoir une vision en "image" de toutes les "équations" dont tu te sers? Une sorte de levée de l'abstraction. Serait-ce bien si un chercheur aux connaissances mathématiques hors du commun parvenait à justement "imager l'ensemble des équations" utilisées en physique, de telle sorte à donner une idée de la "réalité physique" des choses (telle que je la vois)? Oui ou non ?
    J'aimerais bien, mais je sais que ces représentations sont réductrices. Par ailleurs, je n'ai en général de représentations imagées que quand j'applique les équations dans des cas particuliers (pour établir une stratégie de résolution et/ou vérifier si je vais dans la bonne direction de résolution, mais jamais comme solution elle-même). Par exemple, je sais que la fonction d'onde d'une particule se trouvant dans un puit de potentiel doit décroître à l'infini. Si mes calculs ne me donnent pas ça, je sais que j'ai fait une erreur quelque part.

    Cependant, quand la situations est vraiment trop compliquée (par exemple, il m'est impossible de visualier quelle serait les trajectoires de 3 corps interagissant gravitationnellement et de masses analogues), j'en reviens au calcul pur et je ne fais confiance qu'à lui.

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    En fait, j'ai lu quelque chose sur Einstein sur l'encyclopédie Hachette il y a plusieurs années et je voudrais savoir si ce qui l'embêtait profondément, embête également les physiciens contemporains.
    Lire ce passage m'avait troublée... d'autant plus que cela ne semble gêner personne désormais, alors je me pose des questions. Pourquoi les physiciens sont aussi tranquilles sur ce qui n'avait cessé de "chiffonner" l'Homme du siècle? Excusez ma façon maladroite de dire les choses.
    Ce n'est pas maladroit et la question est intéressante. Je suis d'accord avec chaverondier sur le sujet: on ne sait pas réellement ce qu'est une particule, un quanta... Tout ce que nous avons ce sont des modèles mathématiques "mimant" et expliquant le comportement de ces objets. Cette question est pour le moment en-dehors du champ de la physique, peut-être juste à sa frontière, mais en-dehors tout de même.
    Dernière modification par Paraboloide_Hyperbolique ; 20/01/2013 à 12h04.

  20. #16
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Cependant, quand la situation est vraiment trop compliquée, j'en reviens au calcul pur et je ne fais confiance qu'à lui.
    C'est très, très risqué. En ce qui me concerne je cherche, systématiquement, à retrouver le résultat de calculs compliqués (beaucoup de manipulations algébriques ou formalisation très abstraite par exemple) réalisés sans vraiment comprendre ce qui se passe entre le début et la fin du calcul, par des calculs d'apparence simple (voir simpliste) dont je comprends la signification physique. Le plus souvent ça marche. Quand ça ne marche pas, ça vient soit du fait que j'ai résolu le problème sans le comprendre (ce qui est très risqué) soit que j'ai bien compris mais que mon calcul plus précis (un calcul assez élaboré avec plein de risques d'erreurs ou l'usage d'un logiciel de type boite noire par exemple) est faux quelque part.

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    J'ai lu rapidement la page wiki.
    Le pointeur donné est extrait de ce fil :

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    La définition de la masse (même principe que l'énergie) de l'Univers souffre en effet de plusieurs problèmes en relativité générale et bien souvent on ne peut pas la définir en raison de cette absence d'invariance temporelle. Il existe toutefois des façons de tenter de définir des choses telles que l'énergie usuelle peut avoir l'air d'en être un cas particulier. Ainsi il existe au bout du compte plusieurs "masses" en RG qui peuvent se définir pour certains types d'espace-temps en généralisant la notion usuelle... m'enfin tout ça est pas mal technique... si tu veux des détails, le Wiki anglophone en donne un peu : Mass in GR
    Patrick

  22. #18
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est très, très risqué. En ce qui me concerne je cherche, systématiquement, à retrouver le résultat de calculs compliqués (beaucoup de manipulations algébriques ou formalisation très abstraite par exemple) réalisés sans vraiment comprendre ce qui se passe entre le début et la fin du calcul, par des calculs d'apparence simple (voir simpliste) dont je comprends la signification physique. Le plus souvent ça marche. Quand ça ne marche pas, ça vient soit du fait que j'ai résolu le problème sans le comprendre (ce qui est très risqué) soit que j'ai bien compris mais que mon calcul plus précis (un calcul assez élaboré avec plein de risques d'erreurs ou l'usage d'un logiciel de type boite noire par exemple) est faux quelque part.
    Bonjour,

    C'est pour cela que je n'utilise cette technique qu'en dernier recourt. Sinon, je cherche aussi à comprendre la physique du problème.

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est très, très risqué.
    En mon sens aussi. Il faut au préalable mettre en équation la problématique sur la base d'une théorie donné, ce qui est aujourd'hui nommé modéliser le problème, en faisant des hypothèses de simplification. Faux ==> vrai/Faux le raisonnement/inférence/calcul/implication reste vrai.

    Patrick

  25. #20
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le pointeur donné est extrait de ce fil :
    Patrick
    Je ne crois pas qu'il faille pour ce fil aller dans les détails techniques. Par ailleurs, je n'aime pas la définition de masse que donne l'auteur en début de la page wiki, d'autant plus qu'il écrit lui-même que l'extension de cette définition à la relativité générale est problématique (mais c'est une opinion personnelle). A défaut de mieux, je préfère m'en tenir à la définition d'une masse étalon conservée au pavillon de Sèvres.

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    A défaut de mieux, je préfère m'en tenir à la définition d'une masse étalon conservée au pavillon de Sèvres.
    C'est l'autre impression que j'ai mentionné. Un objet physique ne semble pas se définir en soi, mais par des propriétés qui visent à le caractériser afin de permettre à réaliser des opérations. Tout comme les objets mathématiques. Cette définition que tu retiens est-elle suffisamment opérationnelle pour les différents scénario de modélisation que l'on puisse construire en RG ?

    Patrick

  27. #22
    stefjm

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Cependant, quand la situations est vraiment trop compliquée (par exemple, il m'est impossible de visualier quelle serait les trajectoires de 3 corps interagissant gravitationnellement et de masses analogues), j'en reviens au calcul pur et je ne fais confiance qu'à lui.
    C'est un exemple curieux quand on connait la sensibilité aux conditions initiales du problème à trois corps.
    Le calcul ne donne tout simplement pas de résultats fiables (sauf à très court terme).
    A long terme, si on a une probabilité, c'est déjà beau non?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est l'autre impression que j'ai mentionné. Un objet physique ne semble pas se définir en soi, mais par des propriétés qui visent à le caractériser afin de permettre à réaliser des opérations. Tout comme les objets mathématiques. Cette définition que tu retiens est-elle suffisamment opérationnelle pour les différents scénario de modélisation que l'on puisse construire en RG ?
    Patrick
    Je n'ai plus fait de RG depuis longtemps, mais je pense qu'elle est suffisamment opérationnelle, du moins tant que le principe d'équivalence entre masse inertielle et masse gravifique peut être supposé vrai.

  29. #24
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    (...) mais, quand au bout de plusieurs décennies on n'y a arrive toujours pas, il est généralement implicitement admis par la communauté scientifique qu'il n'est pas rentable de s'obstiner et qu'il vaut mieux laisser le terrain aux philosophes (dont le métier les amène à accorder plus d'intérêt aux questions qu'aux réponses sans que ça nuise à leur carrière).
    Merci Chaverondier ! J'ai bien compris que les questions qui turlupinaient Einstein demeurent toujours sans réponses, mais... EST CE QU'ELLES INTERESSENT ENCORE DES SCIENTIFIQUES OU PLUS DU TOUT ? Enfin, je pose la question alors que tu y as répondu en fait ! Triste quand même, parce que ce qui faisait la force et la particularité d'Einstein était qu'il aimait penser le monde en images, "comprendre la pensée de Dieu" comme il aimait à dire. Cela n'étant plus d'actualité, j'en déduis qu'Einstein est... réellement mort !


    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Voici: http://physics.nist.gov/cuu/Units/current.html
    Les définitions données font bien consensus.
    Merci Parabloide_Hyperbolique ! Cela dit, je suis navrée de constater que ce lien ne répond pas à ma question hélas. Il s'agit là en fait de définir les unités du SI. Ma question portait sur les concepts eux-mêmes : exemples? Définition de la matière, de l'énergie, de la masse (pourquoi pas, parce qu'au vu de ces liens, je n'en trouve pas de définition absolue mais plutôt "contexuelle" ), de la charge électrique, du temps, de l'espace, du champs gravitationnel... Pour ne citer que cela (et c'est déjà beaucoup)
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  30. Publicité
  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    la particularité d'Einstein était qu'il aimait penser le monde en images,
    Mais on le pense toujours par des "images", sauf qu'elles s'expriment dans un langage formel pour réduire l’ambiguïté du discours.

    Patrick

  32. #26
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Non, Patrick... Je me rends compte (depuis un moment en fait) que penser en images n'est que le souhait de "curieux" tels que toi et moi. Pour les physiciens, c'est de la philosophie.
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Non, Patrick... Je me rends compte (depuis un moment en fait) que penser en images n'est que le souhait de "curieux" tels que toi et moi. Pour les physiciens, c'est de la philosophie.
    Par "image" je faisais référence aux différents formalismes mathématiques utilisés (Représentation de groupe, géométrie différentielle, algèbre linéaire, ...) pour interpréter dans un langage formel des concepts physiques à des fin de prédiction. Ensuite se pose des questions non physiques, mais épistémologiques d'interprétation de ces constructions. Bon nombre de physicien se sont aussi intéressé à la facette épistémologique de la physique et bon nombre continuent à le faire. Le premier nom qui me vient est M. Bitbol.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 20/01/2013 à 22h16.

  34. #28
    Mely-1

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Je te remercie de ce lien sur Bitbol ! Je découvre quelques textes qui m'intéressent sur lesquels je reviendrai plus tard... Qui sait? Cela va peut être m'accrocher !
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Cela va peut être m'accrocher !
    Une science sans philosophie serait aveugle ; une philosophie sans les sciences serait stérile, je ne me rappelle plus de qui c'est

    Patrick

  36. #30
    Nicophil

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Parce que ces questions sont en fait plutôt d'ordre philosophique que d'ordre physique. Il arrive parfois que des questions semblant sortir du domaine de la physique finissent par y retomber parce qu'on a trouvé un moyen de poser la question sous la forme d'une prédiction susceptible d'être confirmée ou au contraire réfutée par une expérience ET qu'on est à un moment de l'histoire où cette observation est devenue possible (exemple : la violation des inégalités de Bell)
    Il y a pour commencer un problème de définition de la philosophie... et ce n'est pas ici qu'on va le résoudre. Mais moi j'ai tendance à considérer la philosophie comme l'ensemble des "connaissances sans consensus". Et quand une connaissance fait consensus, alors elle devient scientifique.
    Ainsi on enseigne jusqu'au lycée des connaissances qui font consensus. A l'Université par contre on peut avoir un enseignement qui ne fait pas consensus : le professeur appartient à telle ou telle Ecole.

    Là où je veux en arriver, c'est : Il n'y a toujours pas consensus sur "l'interprétation" de la mécanique quantique, certes. Mais c'est bien une question qu'il appartient à la science physique de trancher.
    Alors évidemment cette affirmation s'appuie sur une certaine conception des sciences, qui découle de mon adhésion à certaines thèses en épistémologie. Mais comme il n'y a pas pour l'instant de consensus dans cette science qu'est l'épistémologie...

    mais, quand au bout de plusieurs décennies on n'y a arrive toujours pas, il est généralement implicitement admis par la communauté scientifique qu'il n'est pas rentable de s'obstiner et qu'il vaut mieux laisser le terrain aux philosophes (dont le métier les amène à accorder plus d'intérêt aux questions qu'aux réponses sans que ça nuise à leur carrière).
    Voilà : quand enfin une réponse fait consensus, elle n'est plus philosophique mais scientifique !
    Mais il faut être patient : 85 ans c'est long et c'est court.
    Dernière modification par Nicophil ; 21/01/2013 à 11h45.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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