Je ne comprends pas l'objet de ce sujet en fait... Tu sembles croire dur comme fer que les physiciens sont des individus bornés, n'acceptant pas leurs limites. Il me semble parfaitement évident que cela est faux.
À l'heure actuelle, la Physique regarde ses limites droit dans les yeux puisqu'il y a un petit quelque chose appelé matière noire
Les physiciens, les physiciens... La communauté est quand même très hétérogène, non?
Je ne sache pas qu'il y ait consensus parmi les physiciens sur l'épistémologie.
Par exemple :
- débats sur l'interprétation en mécanique quantique : "Quand j'entends parler du chat de Schrödinger...", succès des univers multiples à la Everett, etc.
- critique radicale par Lee Smolin des théories de cordes.
Dernière modification par Nicophil ; 22/01/2013 à 19h01.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Une construction de notre esprit, peut être.Envoyé par ù100fil
J'ai toujours pensé que la notion de grandeur physique était une construction de notre esprit (tout comme la notion de difféomorphisme, à moins d'adhérer à une philosophie platonicienne), tout comme les théories et les modèle qui en découlent et je ne semble pas être le seul
Maintenant comme je l'ai mentionné c'est pour moi une question annexe qui dans une démarche "For All Practical Purposes" n'apporte que confusion.
Patrick
Mais pas à partir de rien.
A partir d'une excitation extérieure à nous.
Que je crois dur comme fer que les physiciens sont bornés... ça c'est toi qui le disJe ne comprends pas l'objet de ce sujet en fait... Tu sembles croire dur comme fer que les physiciens sont des individus bornés, n'acceptant pas leurs limites. Il me semble parfaitement évident que cela est faux.
À l'heure actuelle, la Physique regarde ses limites droit dans les yeux puisqu'il y a un petit quelque chose appelé matière noire
Et bien justement, il me semble que c'est aux physiciens qu'il appartient de faire de la physique ! Ce sont eux qui tiennent les rênes ! Ce sont eux qui ont compris comment fonctionne le monde, si bien qu'ils sont derrière toutes les belles inventions dont nous profitons dans nos vies de tous les jours ! Alors c'est à eux que les questions "existentielles" devraient être posées!
Pour "l'objet de ce sujet" : tout a démarré en fait dans le fil de cette discussion à partir de cette lettre qu'a rédigée Einstein avant de mourir, et dans laquelle il faisait état de son incompréhension de ce que sont les quanta (qu'il a lui-même inventé avec Planck). Par la suite, Vous m'avez expliqué (entre autres) que savoir ce qu'est un quantum n'est plus le souci de la science mais plutôt de l'ordre métaphysique, philosophique... que c'est "sans intérêt" ! Pourtant, il est clairement écrit dans la biographie d'Einstein que ce thème n'avait eu de cesse de le perturber et là j'avais demandé : pourquoi lui et pas vous? Il était un scientifique lui aussi !
Mais voilà, on apprend de la vie d'Einstein qu'il était un grand passionné de philosophie, si bien que son premier rêve était de simplement l'enseigner aux étudiants ! Il aimait aussi les maths et la physique, et je pense que c'est sa passion pour ces trois disciplines à la fois qui a fait de lui l'homme exceptionnel qu'il était ! Je comprends mal que la philosophe soit presque "tabou" pour les scientifiques, on s'en moque comme le ferait un guerrier de la danse classique ! Je pense que ces questions d'ordre philosophiques doivent faire partie de la recherche physique, sinon à qui d'autre les confier? On ne demandera tout de même pas à un philosophe, qui n'a aucune notion sur les "faits scientifiques", d'essayer de comprendre comment est fait le monde ! Mais l'inverse pourrait être tellement rentable ! Je pense qu'un physicien devrait être aussi philosophe, tout comme un médecin doit être un peu psychologue (ce que nous étudions dans notre cursus)... Voilà ce que je pense (même si je suis personne moi)
En même temps, je pense savoir ce que vous allez dire, parce que ça a été tellement rabâché! Alors c'est bon, j'ai compris votre position, j'espère que vous avez compris la mienne (sinon ce n'est pas grave) ! Et merci à tous de vos commentaires
Dernière modification par Mely-1 ; 22/01/2013 à 20h59.
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Quand certains philosophes se mettent à vouloir faire de la physique cela ne donne rien de crédible. L'inverse c'est guère mieux.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 22/01/2013 à 21h26.
Faut dire aussi qu'Einstein était là au début de la théorie quantique. Tout ça était nouveau à l'époque. C'est normal qu'il se posait des questions. Depuis, beaucoup d'autres gens y ont reflechi...
Dans 200 ans, peut-être qu'on ne parlera plus de la théorie quantique qui aura été surclassée par une autre theorie, qui sait... Pour toute ces citations historiques, faut penser à se remettre dans le contexte de l'époque. Sinon, on peut s'étonner de ce que les physiciens discutaient à l'époque de Newton aussi...
Mais la physique admet ses limites puisqu'elle définit son champ d'application.
Du coup, je ne comprend pas ce que vous ne comprenez pas.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je pense que tout le monde est d'accord avec votre affirmation.
Ca marche aussi avec buraliste et chirurgien ou avec danseur étoile et haltérophile.
Je ne comprends pas pourquoi vous me répondez ça.
A vu de vos réponses cela montre que manifestement concernant l'inverse, bon nombre n'en ont pas pris conscience et sombre dans du scientisme.
Patrick
Bonjour,
Du calme, inutile de se mordre. Le cannibalisme n'est pas autorisé ici.
Au cas où, je rappelle aussi que la philosophie n'est pas autorisée non plus sur Futura.
Même si Einstein s'y est intéressé, cela ne signifie pas qu'on peut en discuter ici. Einstein jouait aussi du violon, mais discuter ici des partitions pour violons n'est pas autorisé.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, tout ça , ce sont des étiquettes, la science, la philosophie, etc...
Tout n'est qu'activité mentale humaine, et une de ces activités c'est d'inventer des étiquettes.
Et on colle ces étiquettes avec application et sérieux, je vois...
Pour ma part, plus je réfléchis à la physique et plus je deviens philosophe, je m'en excuse par rapport à votre charte.
Et pas l'inverse.
Tu as le droit de devenir philosophe, la charte ne l'interdit pas (encore heureux d'ailleurs). Je ne vais pas te jeter la pierre : je suis ingénieur civil et informaticien, pas physicien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais le fait est que la même question reste toujours d'actualité !
J'ai vraiment le sentiment de me répéter, mais c'est ce que vous faites vous aussi alors... Pas grave !
Pour vous répondre à vous Stefjm et Coussin : voilà ce que je ne comprends pas, un exemple pour illustrer.
Je vous pose une question :
Mely : Savez-vous ce que c'est un quantum ? Einstein y a pensé toute sa vie jusqu'à sa mort, dans l'espoir de trouver une réponse à la question : "que sont ces quanta lumineux?" (sic). La physique en sait-elle plus aujourd'hui? Comment puis-je me le "représenter dans ma tête".
Vous : Non, ça personne ne le sait. On en connait les caractéristiques, les lois, le fait qu'il se manifeste tantôt comme une onde, tantôt comme un corpuscule... Il est le pilier de la physique quantique dont les prédictions n'ont été contredits par aucun résultat expérimental. Mais savoir "ce que c'est un quantum au juste", son essence, sa nature, "à quoi il ressemble"... ça c'est plutôt du domaine de la métaphysique, que voulez-vous... la science a des limites !
Je comprends parfaitement cela ! Ce que je comprends moins, c'est de ne pas faire de cette question, à savoir "c'est quoi un quantum", une question de physique mais de philosophie ! On n'en sait rien aujourd'hui, certes, je veux bien l'admettre, mais le placer dans la catégorie des "questions philosophiques" voudra dire que ce n'est pas aux physiciens de chercher à savoir ce que c'est ! Et qu'il restera un mystère à jamais ! Pourtant ce sont eux qui l'ont inventé ! Qui doit alors l'expliquer? L'interpréter? Les philosophes? Sans doute pas ! Qui alors?
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Je ne suis pas dans ce « vous ». Ça me semble assez évident ce qu'est un quantum lumineux, non ? Faut pas exagérer, la notion de quantum est quand même facile à comprendre…
Il me semble que tu te prend la tête pour pas grand chose
c'est quoi alors??????????je ne suis pas dans ce « vous ». ça me semble assez évident ce qu'est un quantum lumineux, non ? Faut pas exagérer, la notion de quantum est quand même facile à comprendre…
il me semble que tu te prend la tête pour pas grand chose
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Oui je suis d'accord. Et les physiciens donnent des réponses.
Mais toujours pas de réponse consensuelle depuis 85 ans.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bah y a une page Wikipedia dessus… C'est pas comme si c'était quelque chose de mystérieux ou je-ne-sais-quoi
Oh merci Nicophil... Quel genre de réponses justement ? Et pourquoi pas de consensus à ce jour?
PS : Coussin, j'attends toujours ta réponse
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
AU fait, un lien ou une indication suffit bien sûr, je sais que c'est une question bateau là
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Ah tiens, Coussin : qu'est-ce que tu penses du dualisme onde-corpuscule ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bien vuMais quelque chose me dit que ça ne va pas te satisfaire
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Le photon, comme tout autre particule fondamentale, est défini par ses propriétés intrinsèques telles que masse, charge électrique, spin, etc. Toutes ces propriétés ont des valeurs consensuelles pour le photon ce qui le défini complètement. Point.PS : Coussin, j'attends toujours ta réponse
Oui, je sais : ça ne te convient pas…
Je parlais de la physique quantique en général, pas seulement du photon. Il y a différentes Ecoles et un exposé de leurs divergences n'est jamais très objectif (selon à quel Ecole appartient l'auteur...).
Sur Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...pr.C3.A9tation (afficher le diagramme).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Euh... NONOui, je sais : ça ne te convient pas…
Et pour toi, cela lui enlève toute trace de mystère ? En fait, ta réponse est exactement comme ce que j'avais écrit après "vous"... A une différence : elle est plus drôle
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ii ! Je suis entrain de découvrir ces liens (notamment le deuxième qui m'a accrochée).
Reste la deuxième question : pourquoi pas de consensus à ce jour?
Parce qu'il y a trop de divergences?
Ou parce que les chercheurs ont mieux à faire ? (sans connotation péjorative, je le juuuuuuuure
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Oui.
C'est d'ailleurs l'objet du prix Nobel cette année, hein
Dernière modification par coussin ; 23/01/2013 à 15h10.
Ah, regardez ce que je viens de lire dans l'article du deuxième lien que m'a offert Nicophil
« Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »
Je suis sûre que tu n'es pas d'accord avec ça Coussin
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Et puis ils rajoutent dans cet article :
Et c'est tout ce que je voulais dire ! Et je pense que ça, tu le sais très bien Coussin, mais... tu ne l'admettras jamaisBref, la mécanique quantique est parfaitement valide dès maintenant (en attendant une surprise toujours possible…), mais incompréhensible sans complément encore à faire
"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius
Salut,
C'est une phrase de Feynman (un grand homme, ses cours sont d'une clarté cristalline). Mais attention aux citations sorties de leur contexte. C'était une boutade à l'encontre de ceux qui confondent physique et philosophie.
Il faut savoir aussi que Feynman était adepte du "tait-toi et calcule", chose que tu ne devrais pas apprécier non plus
Concernant l'explication de Coussin, pourquoi est-ce que connaitre du photon tout ce qui est nécessaire pour prédire ses comportements en toute circonstance serait-il non satisfaisant ? Que demander de plus ? Et comment connaitre ce qui ne peut se vérifier et sans disposer de la boule de cristal de Madame Irma ?
La seule chose qu'on peut certainement trouver désagréable est le caractère non classique de la MQ. Le comportement des particules est très différent de celui des pommes. Mais on doit bien faire avec. En particulier, le langage est souvent inadapté pour en parler car le langage fait référence à des comportements classiques. Ce qui nécessite l'usage d'un langage plus adapté (rigoureux et capable de décrire même le non classique) mais plus ardu : les maths.
Pour ce qui est de ces comportements bizarres, je peux indiquer ceci :
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
(essentiellement : théorèmes "non-go", décohérence, théorie de Bohm)
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
(essentiellement interprétations de la MQ, explications d'une série d'expériences de type Young, chat de Schrödinger, choix retardé, etc...)
Tu remarqueras que j'ai mis ça à la fin (tomes 6 et 7) car j'estime qu'on ne peut essayer d'expliquer et comprendre la MQ sans connaitre à fond la MQ (ce qui nécessite sous ma plume pas moins de 5 tomes
Il n'y a pas non plus d'explications sur le photon en soit, si ce n'est qu'il est aussi une particule comme les autres. Car le photon est une particule intrinsèquement relativiste qui nécessite la théorie quantique des champs. Et là ce serait quelques tomes de plus (que je n'ai pas écrit, mais il existe une excellente littérature sur le sujet, en particulier Itzykson et Zuber, Tanoudji et Nelipa. J'ai beaucoup apprécié aussi le livre de LeBellac et son approche originale via les phénomènes critiques. Il y a aussi le célèbre Landau mais que je trouve personnellement fort aride à lire). Et des horreurs conceptuelles encore pire que pour les autres particules (un exemple, le même système, observé par deux individus dont un accélérés : pour eux, le nombre de photons dans ce système sera différent. Par conséquent, le nombre de photons n'est pas une grandeur intrinsèque au système. Seuls comptent réellement les champs. Parler de "LE photon" est la garantie de ne pas arriver à connaitre la "nature" de tout ça).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
J'ai un petit problème avec ça.
Imaginons une source de photon capable d'envoyer des photons un par un (comme en utilise dans certaines expériences des fentes Young) et un récepteur où l'on voit l'impact des photons.
On allume, la source pendant un certains temps, on l'éteint, et on compte les impacts. On en a donc un certain nombre.
Maintenant imaginons un autre observateur qui lui est accéléré, d'après ce que tu dis, le nombre de photons pourrait ne pas être le même, pourtant, le nombre d'impacts qu'il pourra compter sur le récepteur sera bien le même que ce qu'a compté l'observateur non accéléré.
Ca s'explique comment ça ?
