Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

[Amanuensis]

Une opinion :

Toute image unique est incorrecte et fausse (au sens trompeuse, qui mène subrepticement à l'erreur). Les images restent utiles si on en prend plusieurs pour la même idée, en gardant en tête qu'elles sont toutes fausses mais contiennent toutes un petit quelque chose d'utile. Et il faut rechercher la synthèse, c'est cette synthèse qui correspondra mieux que n'importe quelle image unique au sens des équations mises en images.

Cela demande d'arriver à "jongler" avec différentes images, ce qui demande, comme toute jonglerie, de l'entraînement. Peut-être bien proche (une image différente) de ce que doul11 exprime en parlant de "bordel dans ma tête".
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[chaverondier]

Une opinion : Toute image unique est incorrecte et fausse (au sens trompeuse, qui mène subrepticement à l'erreur).

Je ne crois pas qu'on puisse généraliser à toute la physique des remarques qui me semblent surtout vraies en physique théorique (mais c'est une opinion aussi).

[Amanuensis]

Je suis intéressé par ne serait-ce qu'un exemple en physique d'image (au sens métaphore, pas au sens photo d'expérience) qui ne contienne pas au moins une simplification implicite et non perçue par la majorité des gens auxquels on la propose, aussi petite que soit cette simplification.

Mais bon, mon point se voulait constructif, une aide. Libre à vous de le détruire, je n'argumenterai pas plus contre votre dessein.

[chaverondier]

Mon point se voulait constructif. Libre à vous de le détruire, je n'argumenterai pas plus contre votre dessein.

Tout à fait d'accord avec ce choix là que je partage.

[invite6754323456711]

Pour moi le point de départ, c'est l'observation. Parfois, l'observation elle-même devient très abstraite parce qu'elle requiert un niveau de compétence élevé dans le domaine d'observation en question pour permettre son interprétation.

C'est un point d’ambiguïté, sans théories préalables qui nous permettent "d'inférer" des modèles (construite sur nos connaissances passé et actuelle) que peut on observer si ce n'est que du bruit ? Il me semble justement percevoir une contradiction dans les deux phrases qui requière l'a-priori de l'expert sur la base de ses connaissances théoriques

Patrick

[invite06459106]

Bonjour,
Toujours aussi tendu entre vous...

Je suis intéressé par ne serait-ce qu'un exemple en physique d'image (au sens métaphore, pas au sens photo d'expérience) qui ne contienne pas au moins une simplification implicite et non perçue par la majorité des gens auxquels on la propose, aussi petite que soit cette simplification.

Cela ne corresponds pas à la demande mais disons que c'est une approche qui peut donner une idée (une représentation) du spin(c'est pas top mais mieux que: "le spin c'est comme une rotation, sans en etre une", ce qui laisse sur sa faim le néophyte que je suis).

http://jm.davalan.org/geom/spin/index.html
Cordialement,

[invite6754323456711]

une idée (une représentation) du spin(c'est pas top mais mieux que: "le spin c'est comme une rotation, sans en etre une", ce qui laisse sur sa faim le néophyte que je suis).

Une définition, même les grandeurs physiques utilisées pour interpréter les mesures que nous réalisons, s'inscrit/se définit relativement à un cadre théorique donné, nous ne pouvons définir un objet d'étude en soi, ni ses qualifiants.

Un domaine intéressant qui doit partir de rien, même pas des ressentis des effets que cela nous fait, est l'apprentissage pour un robot. Un enregistrement d'une d’interaction n'est même pas du bruit pour lui. Il faut programmer au préalable un modèle pour permettre d'inférer des prédications.

Patrick

[invite06459106]

nous ne pouvons définir un objet d'étude en soi, ni ses qualifiants.

Bien évidement, par contre on peut "définir" ses interactions, enfin je pense...
Cordialement,

[Chip]

En pratique, c'est généralement une superposition quantique et le photon est quelque chose qui ressemble assez à un paquet d'ondes. Mais ce n'est pas une onde classique (s'il interagit avec un électron, cela se passe toujours en un point précis).

Quand tu dis "si [le photon] interagit avec un électron, cela se passe toujours en un point précis", attention, ça peut prêter à confusion. L'interaction entre un photon et de la matière peut très bien se faire de façon délocalisée, tout aussi délocalisée que le photon en question. Depuis quelques années il y a des expériences qui exploitent cet aspect de façon spectaculaire.

Ah tiens, ça, ça m'intéresse. tout comme Patrick, je me demande comment il font Tu aurais des références là dessus ?

Je pensais en particulier aux expériences de ralentissement et de stockage de la lumière, comme celles de Lene Hau (voir par exemple Nature 2001). Ce type d'expérience a été fait avec un photon unique, cf Nature 2005 (ArXiv). En pratique le stockage du photon unique se fait grâce a un ensemble de millions d'atomes dans une superposition cohérente dans laquelle un de ces atomes a fait une transition atomique. C'est un exemple frappant où on met en évidence que l'interaction avec le photon s'est faite de façon délocalisée. On ne pourrait pas réémettre le photon tel qu'on le fait dans ce type d'expérience si la délocalisation avait décohéré.

À noter que l'expérience du dessus à photon unique exploite un élément du protocole "DLCZ" (Nature 2001, ArXiv), qui est un autre exemple frappant de superposition d'une transition atomique, délocalisée sur un nuage de millions d'atomes.

Bien sûr l'interaction d'un photon unique avec un mirror (ou une lentille, ou un réseau...) est aussi délocalisée, mais c'est sans doute moins spectaculaire que dans les expériences citées au-dessus.

[invite3b36e479]

Pour moi ces images sont trop personnelles pour être partagé, a un tel point qu'il est difficile d'arriver a expliquer a une autre personne ses images, il faudrait faire des images sur les images et il y aurai trop de perte d'information par rapport a physique de départ. (...) En clair : c'est le bordel dans ma tête, mais pour une utilisation personnelle j'arrive a faire quelque chose

Merci de cette réponse on ne peut plus "imagée" !

Doul11, Chaverondier, Amanuensis, Patrick : Merci d'avoir enrichi la discussion de vos commentaires précieux et qui coulent directement dans le sens de mes attentes !

Pour ce qui est du "photon", à mon avis, s'il y avait vraiment une image à la fois pertinente dans toutes les situations et partageable, Einstein l'aurait probablement trouvée. Le fait de ne pas être en mesure de trouver une image pour expliquer quelque chose n'est pas la preuve qu'on ne l'a pas compris, mais ce n'est quand même pas un bon signe (mais je comprends qu'on puisse conclure que ce n'est pas possible quand des années d'effort des plus grands ne l'ont pas permis)

En fait, voilà... C'est peut être là que je voulais en venir ! Je pense que tout a démarré dans le fil de cette discussion lorsque l'on a répondu à ma 6ème question (type vrai ou faux) par : ni oui ni non ! Alors si je repose la question de nouveau, n'aurai-je pas un "vrai" pour la question 6 cette fois-ci ?

Pour rappel :

5- Ces affirmations expliquent le succès de la physique quantique qui a compris tout cela et l’applique. Même si les phénomènes, tels qu’elle les décrit, ne ressemblent à rien de ce dont nous avons l’habitude, même si elle ne permet pas de se faire une idée sur la réalité physique des concepts qu’elle utilise, il n’en demeure pas moins qu’elle est le reflet de FAITS vérifiables.

6- Malgré cela, la curiosité scientifique fait qu’au fond de lui-même, un physicien aimerait pouvoir voir le monde en image, comprendre ce qui se passe réellement à ce niveau là. Mais en scientifique qu’il est, il admettra les limites de tout genre l’empêchant d’y parvenir.

Oui, le fait de ne pas trouver une image ne signifie en rien que l'on n'a pas "compris" le phénomène, mais au fond de soi-même, un scientifique n'aimerait-il pas que cela soit possible ???

Une opinion :

Toute image unique est incorrecte et fausse (au sens trompeuse, qui mène subrepticement à l'erreur)

Dans l'état actuel des faits alors, je pense... Ou du moins l'espère ! Je pense que cela est vrai lorsque l'on cherche une image en piochant dans "l'analogie". A ce moment là, plusieurs images sont nécessaires pour rendre compte de l'hétérogénéité de la phénoménologie à cet ordre de grandeur. Le défi, à mon humble avis, serait de trouver "une image à la fois pertinente dans toutes les situations et partageable", comme le dit si bien Chaverondier ! MAIS... hélas !

[Amanuensis]

Dans l'état actuel des faits alors, je pense... Ou du moins l'espère ! Je pense que cela est vrai lorsque l'on cherche une image en piochant dans "l'analogie". A ce moment là, plusieurs images sont nécessaires pour rendre compte de l'hétérogénéité de la phénoménologie à cet ordre de grandeur.

Une image est une analogie, c'est synonyme dans le contexte. Il n'y a pas d'autre axe de recherche d'une image que piocher dans l'analogie.

Par analogie, on entend analogie avec quelque chose de directement intelligible par notre cerveau humain.

Et enfin, dernier maillon, le plus dur à accepter, le cerveau humain est assez limité en ce qui concerne ce qui est directement intelligible. (Limitation sans importance pour la vie de tous les jours, pour ce qui importe pour la survie de l'espèce, le seul critère qui a joué dans le processus évolutif qui a mené à ce cerveau.)

Il faut se résigner à l'absence d'image (d'analogie) unique pour nombre d'aspects (équations, formules, concepts, ...) de la physique avancée, non pas parce que la physique ne serait pas assez avancée, mais de par nos limitations mentales.

"L'état actuel des faits" inclut nos capacités cérébrales telles qu'imposées par notre nature biologique, et ça ce n'est pas près de changer.

Je maintiens que la porte de sortie est l'usage d'images (d'analogies, de métaphores) multiples, chacune apportant un petit quelque chose mais aucune n'apportant tout.

C'est comme une sculpture. Si on est limité à des photos 2D, il est illusoire de chercher l'angle de vue qui permettra à lui seul d'appréhender la sculpture ; une multitude de photos prises selon différents angles de vue ne peut que faire mieux. (Et l'analogie n'est pas éloignée : une partie de la physique devrait s'appréhender en 4D, et cela est au-delà du directement intelligible par notre cerveau alors que la 3D l'est.)

(Je peux proposer d'autres analogies pour ce point, si nécessaire...)

[invite3b36e479]

Non, une image n'est pas forcément une analogie ! Ou du moins, pas l'image dont je parle. L'idée de l'image pertinente en toute circonstance et partageable serait à mon avis la suivante : en s'appuyant sur les caractéristiques d'un phénomène (mathématiques, expérimentaux), on finit par se faire une idée de son "aspect", de "la façon dont il occupe l'espace"... De sa "réalité physique" !

Pour le cerveau humain, il est certes limité... Mais qui peut dire à quel niveau s'arrêtent ses possibilités? On le croit toujours arrivé au bout de ce qu'il peut, jusqu'à ce que cette limité soit brisée, et là on comprend qu'il peut aller au-delà.

[Amanuensis]

Non, une image n'est pas forcément une analogie !

Un exemple ?

On le croit toujours arrivé au bout de ce qu'il peut, jusqu'à ce que cette limité soit brisée, et là on comprend qu'il peut aller au-delà.

Ce qui est sans conteste sans limite, c'est l'orgueil humain.

[inviteec0d6e6f]

L'idée de l'image pertinente en toute circonstance et partageable

Ça existe déjà, s’appelle une icône religieuse et ça n'a aucun sens en physique.
La grosse confusion que vous faite vient du fait que vous considérez la physique comme une vérité immuable, des tables de la loi.
Alors que la physique, c'est une modélisation dont le but est de se rapprocher le plus possible de la réalité, sans toutefois jamais l'atteindre.
Donc vous voulez une image nette et précise d'un truc finalement incomplet.
La démarche est vouée a l'échec car c'est une mauvaise façon d'aborder le problème.
Ainsi, en persistant dans cette voie, vous n'apprendrez jamais rien de significatif sur ces sujets, mais vous tenterez en permanence de faire des rapprochement douteux avec des images forcément fausses, pire, qui induisent systématiquement en erreur.
Et ça se traduira par des questions qui tournent en rond a chaque fois, et au travers desquelles vous ne ferez jamais que survoler, de très haut, les concepts abordés, sans jamais les approfondir.
Ad vitam æternam...
La bonne façon d'aborder le problème s'appelle la démarche scientifique.
Je vous suggère vivement de l'appliquer si vous voulez obtenir des résultats concrets en matière de culture scientifique.

La science, c'est avant tout une méthode, PUIS de l'information.
La science c'est donc une façon d'aborder l'information plus que la somme des informations elle même contenue dans une théorie, somme qui n'est que conjoncturelle (on en apprend plus chaque jour).

On ne peut pas discuter d'un sujet scientifique sans respecter la méthode scientifique, sinon, on fait autre chose (de la philosophie, de l'ésotérisme, de la religion ...)... mais pas de la science.

[invite3b36e479]

Ce qui est sans conteste sans limite, c'est l'orgueil humain.

Parfaitement d'accord... C'est d'ailleurs lui qui nous empêche d'avouer la possibilité d'avoir tort ! (Je dis cela pour moi aussi)

Ça existe déjà, s’appelle une icône religieuse et ça n'a aucun sens en physique.
La grosse confusion que vous faite vient du fait que vous considérez la physique comme une vérité immuable, des tables de la loi.
Alors que la physique, c'est une modélisation dont le but est de se rapprocher le plus possible de la réalité, sans toutefois jamais l'atteindre.

Merci de votre intervention Cachardon... Quoique... Oui, vous me rappelez des choses que je connais ! Mais toujours est-il qu'il est bon de rappeler.

Mais en fait il y a une petite méprise sur ce que vous croyez que je cherche à savoir. Et je pense que plusieurs intervenants y ont répondu tout au long de cette discussion, ce dont je les remercie. Je pense que ça doit être cela qui vous donne l'impression de redondance, de tourner en rond. Alors ce que je pourrais vous dire, serait en même temps la réponse à l'autre question d'Amanuensis :

Un exemple ?

Primo, je suis avant tout une scientifique. Je sais ce que c'est "une méthode scientifique", "un modèle", la différence qu'il existe entre "vérité" et "approche" !

La méthode scientifique est une approche de la vérité se basant sur une "procédure validée" qui s'appuie elle-même sur des principes et règles incontournables.

En science physiques particulièrement, puisqu'elles ont pour objet de décrire les lois qui gouvernent le déroulement des phénomènes, ce que j'espérais avoir de vous, VOUS SCIENTIFIQUES, était quelque chose qui va dans le sens suivant :

Une expérience, quelle qu'elle soit, met en jeu "des choses qui existent" qui interagissent avec d'autres pour aboutir à un résultat. Est-ce possible, voire "souhaitable" d'un point de vue curiosité scientifique, de pouvoir arriver à établir une connaissance sur la nature (ou support) physique de ces phénomènes, de telle sorte à se faire leur coté physique (au sens populaire du terme) ? Les formules mathématiques, aussi abstraites soit-elles (ce qu'elles sont en réalité), ne pourraient elles pas avoir pour vocation aussi de contribuer à lever le mystère sur la nature de ces entités qu'elle manie? Peut-on se faire une idée de la réalité imagée des phénomènes en partant de l'observation et en s'aidant des mathématiques qui, rappelons-nous, ne sont autre qu'un "langage"?

Tel était le fond de ma pensée... Une question... A laquelle chacun a répondu à sa manière. Toutes se rejoignant plus ou moins.

Maintenant vous dites que c'est impossible et sans intérêt de se pencher sur cela... Je pense qu'un tas de choses avait été jugé "impossible" avant cela, jusqu'au jour où quelqu'un a prouvé qu'il ne l'était pas.

Cela étant dit, je peux me tromper bien sûr !

Vous pouvez vous tromper vous aussi soit dit en passant

Mais dans tous les cas, le temps tranchera !

Merci à tous de vos réponses !

[Amanuensis]

Je voulais surtout un exemple d'une image qui ne serait pas une analogie. Je ne vois pas trop la différence, et cela m'intéresse de la voir, pour mieux comprendre.

Tout ce que je mets sous le terme "image" dans le contexte revient, plus ou moins directement, à une analogie avec des phénomènes directement perceptibles à notre échelle (genre la toile élastique pour la courbure de l'espace-temps--image que je trouve nulle, mais qui illustre bien mon propos).

Rien à voir avec la démarche scientifique en ce qui me concerne, juste un problème de vocabulaire.

[invitea3c75901]

Pour apporter ma contribution, je dirais qu'une analogie se rapproche plus d'une comparaison entre deux comportements physiques (par exemple un circuit RLC se comporte (en termes d'équations) comme un système masse ressort avec frottements), alors qu'une image se situe à un niveau beaucoup moins "technique", comme l'exemple donné ci-dessus.
Mais on peut se demander si d'analogies en analogies, on n'arrive pas à une image!

En bref : effectivement un problème de vocabulaire

[Amanuensis]

Si on remonte la discussion, ma question portait sur l'idée qu'on pouvait construire des images qui ne procéderaient pas par analogie, idée explicite message #132. Qu'il y ait des analogies qu'on ne traiterait pas d'images n'est pas la question.

Ce qui est sous-jacent est le réalisme scientifique, me semble-t-il. Si on postule une réalité, et qu'on postule que les équations, les modèles, représentent fidèlement cette réalité, alors on peut penser que la recherche de "l'image parfaite" a un sens, car cela correspondrait à imaginer ladite réalité.

A contrario, si on prend une position sceptique (c'est à dire de non décision) sur le réalisme scientifique, la quête de l'image parfaite présente un intérêt moindre que la position pragmatique consistant à travailler avec une multitude d'analogies adaptées à l'entendement humain, le but n'étant plus la poursuite d'une perfection perçue comme possiblement illusoire, mais seulement la recherche d'un bon outil pédagogique (à son usage propre ou pour l'enseignement).

[invite6754323456711]

rappelons-nous, ne sont autre qu'un "langage"?

Qui nous permet de nous construire des "images" abstraites à contrario d'images dites concrètes car directement perceptibles à notre échelle par nos sens.

Toutefois avec l'apprentissage des notions abstraites, tout comme dans le cas de notre apprentissage des images concrètes, nous nous familiarisons avec la symbolique jusqu’à ce qu'elles nous paraissent concrète. Par exemple certain musiciens ressentent l'émotion juste en déchiffrant une partition.

Patrick

[invitea3c75901]

Roo un peu d'humour! En plus je suis d'accord avec vous sur le fond du problème : le vocabulaire.

Sinon concernant le réalisme scientifique, lorsque je travaille je préfère de loin comprendre un phénomène physique et ses interactions de par ses équations (qui ne sortent pas d'un chapeau de théoricien, et décomposent les causes et effets) que par une vague représentation d'un machin qui serait à peu prés comme le truc de l'autre jour...
Oui l'image parfaite est illusoire, oui la recherche d'"image" est purement pédagogique.

Si on postule une réalité, et qu'on postule que les équations, les modèles, représentent fidèlement cette réalité, alors on peut penser que la recherche de "l'image parfaite" a un sens, car cela correspondrait à imaginer ladite réalité.

Sauf qu'il y a un problème dans votre raisonnement, au moment ou vous postulez les équations, elles ne partent pas de rien, elles partent déjà d'une imagination de la réalité! Pourquoi vouloir faire une image d'une image? Pour compenser un manque de compréhension physique de l'équation?

[stefjm]

Pour apporter ma contribution, je dirais qu'une analogie se rapproche plus d'une comparaison entre deux comportements physiques (par exemple un circuit RLC se comporte (en termes d'équations) comme un système masse ressort avec frottements)[...]

Même équation mathématique, même modèle.
Tout ce qui est mis en évidence d'un coté est valide de l'autre.
En faisant abstraction des signaux, l'analogie est identité.
En modélisation informatique, on a un modèle abstrait identique pour les deux phénomènes.
On dérive ensuite ce modèle en lui collant une interface mécanique ou électrique.

[Amanuensis]

au moment ou vous postulez les équations

Mes messages ne parlent pas de postuler des équations.

[invitea3c75901]

Bonjour,
Je suis d’accord avec vous mais je pense que c'est seulement à partir de ce moment :

On dérive ensuite ce modèle en lui collant une interface mécanique ou électrique.

que vous commencez à faire de la physique à proprement parler, sinon ce sont des mathématiques, ou de la programmation. Ça reste donc une analogie en physique non?

[invitea3c75901]

@Amanuensis
Toujours est il que vous faites le raisonnement inverse : vous partez de l'équation pour trouver l'image parfaite la décrivant. Or les images "parfaites" (du moins à ce jour) existent! Ce sont les équations elles-mêmes (si, bien entendu, on en comprend la signification physique). Et la recherche de l'image parfaite, qui serait une équation à partir de laquelle se dériverait tous les phénomènes physiques, est effectivement une utopie (enfin j'espère, ce serait bête de se retrouver au chômage du jour au lendemain )
Mais peut-être que je n'ai pas compris ce que vous avez voulu dire, dans ce cas excusez-moi!

[stefjm]

Bonjour,
Je suis d’accord avec vous mais je pense que c'est seulement à partir de ce moment :
[Dérivation de la classe abstraite, interface électrique ou mécanique]
que vous commencez à faire de la physique à proprement parler, sinon ce sont des mathématiques, ou de la programmation. Ça reste donc une analogie en physique non?

Je ne sais pas, je ne suis pas physicien.
Toute la physique que j'ai faite à l'école ne traitait que de la classe abstraite.

[invitea3c75901]

AAAArg un matheux!! mais que fait la modération???

[invite3b36e479]

Amenuensis... Une image n'est pas forcément une analogie --> Un exemple?

En fait, on n'est pas sur la même longueur d'onde là, parce qu'on parle de deux choses différentes (ou est-ce comment je l'ai senti).

J'avais réagi à ton commentaire suivant :

Une image est une analogie, c'est synonyme dans le contexte. Il n'y a pas d'autre axe de recherche d'une image que piocher dans l'analogie.

Par analogie, on entend analogie avec quelque chose de directement intelligible par notre cerveau humain.

Et justement, dans ce contexte là, ce n'est pas ce genre d'images dont "je suis à la quête". Ce n'est pas par exemple de dire : voilà, un quantum peut être assimilé à "un poisson" dans tel phénomène, à "une montagne" pour comprendre un tel autre phénomène, etc. Et c'est ainsi que j'avais compris ta remarque, d'autant plus que tu affirmais que la quête d'une seule image pertinente en toute circonstance était impossible. Après, oui, cette image là doit forcément correspondre à quelque chose de notre "monde connu", ce qui revient à l'analogie au final... Parce que le cerveau humain a des limites.

La divergence siège à mon avis à ce niveau là : j'ai compris tes propos dans le sens de la multiplicité et de l'hétérogénéité, faire appel à plusieurs notions différentes les unes des autres pour expliquer une entité... Alors que je pensais à un autre type d'image, celui que l'on déduit en analysant les caractéristiques d'un phénomène, comme je l'ai mentionné dans le message N°135.


Mais en fait, tu dis plus tard :

Ce qui est sous-jacent est le réalisme scientifique, me semble-t-il. Si on postule une réalité, et qu'on postule que les équations, les modèles, représentent fidèlement cette réalité, alors on peut penser que la recherche de "l'image parfaite" a un sens, car cela correspondrait à imaginer ladite réalité.

A contrario, si on prend une position sceptique (c'est à dire de non décision) sur le réalisme scientifique, la quête de l'image parfaite présente un intérêt moindre que la position pragmatique consistant à travailler avec une multitude d'analogies adaptées à l'entendement humain, le but n'étant plus la poursuite d'une perfection perçue comme possiblement illusoire, mais seulement la recherche d'un bon outil pédagogique (à son usage propre ou pour l'enseignement).

Et là... JE SUIS EMUE !!!!!!! Sincèrement ! Parce que je viens de chercher le sens du "réalisme scientifique" et je me rends compte que c'est le centre du fond de ma pensée !!!! Merci de cette information ! En fait... Là tu viens de "nommer mon souci" et d'y répondre en plus ! Ce que tu écris dans ces deux paragraphes est à la fois une meilleure formulation et une réponse à MA QUESTION NUMERO 6 ! Est ce que le réalisme scientifique a une place en science ou pas? Est-on sceptique ou ouvert à cela? Et tu viens d'y répondre ! Il ne me reste plus rien à dire à présent ! Si ce n'est mon regret de constater que l'approche scientifique y est plutôt sceptique !

Qui nous permet de nous construire des "images" abstraites à contrario d'images dites concrètes car directement perceptibles à notre échelle par nos sens.

Patrick

Je pense que les maths ont été inventées pour décrire la réalité, pour compter les têtes du cheptel, les pièces d'or, pour le commerce d'antan. Les maths sont nées du concret... Le chemin inverse ne serait-il pas possible?

[invitea3c75901]

Mais... Heureusement qu'il y a du scepticisme! Sinon il n'y aurait pas lieu d'y avoir de la recherche! Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer, si pour vous le "réalisme scientifique" est équivalent à "vulgarisation scientifique", alors je suis d'accord.

Je pense que les maths ont été inventées pour décrire la réalité, pour compter les têtes du cheptel, les pièces d'or, pour le commerce d'antan. Les maths sont nées du concret...

En 2000 BC peut-être, de nos jours on appelle ça de la Comptabilité, et les Mathématiques...les Mathématiques! (absolument rien de concret)

[invite3b36e479]

Mais... Heureusement qu'il y a du scepticisme! Sinon il n'y aurait pas lieu d'y avoir de la recherche!

Pourquoi l'un devrait empêcher l'autre? Pourquoi il n'y aurait pas une complémentarité

PS : je suis le genre idéaliste

[invitea3c75901]

Je ne comprends pas la question, c'est parce qu'on voit bien que les modèles établis ne décrivent pas complétement la réalité qu'on cherche à les compléter via la recherche; s'il n'y a pas de doute, alors ce n'est plus la peine de dépenser des milliards en recherche (fondamentale j'entends : LHC, LMJ, VLT etc)...