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Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page



  1. #151
    Amanuensis

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page


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    Citation Envoyé par Thouxify Voir le message
    si pour vous le "réalisme scientifique" est équivalent à "vulgarisation scientifique"
    Le deux notions n'ont pas grand chose à voir ; et peut-être même rien à voir !

    Le réalisme scientifique est la position philosophique qu'on peut tenter de décrire succinctement comme suit : a) la notion d'observation se conçoit comme une relation entre un observateur et une "réalité", cette dernière étant postulée et non accessible autrement que par les observations, b) la science, qui traite des observations, en tire des modèles, c) ces modèles sont une description fidèle de la réalité postulée.

    Une forme un peu plus faible admet que la science actuelle peut proposer des modèles qui ne sont pas une description fidèle, mais que les progrès de la science la font tendre vers la situation où tous les modèles sont des descriptions fidèles de la réalité. (On peut tenter d'attribuer le "état actuel des faits" de Mély à cette forme faible du réalisme scientifique.)

    Jusqu'au début XXème le réalisme scientifique n'entravait guère la science. Pour prendre un exemple, l'atomisme a été développé en chimie d'abord comme un modèle, et le débat fit rage de la "réalité" des atomes ; ce fut résolu dans le sens du réalisme par l'observation quasi-directe ("photos" à fort grossissement...) d'atomes. C'est au XXème que le problème devient aigu, principalement avec la physique quantique, qui modélise des "machins" qui n'ont pas encore été "photographiés" (et qui ne le seront peut-être jamais). (On peut citer aussi la question, un peu plus ésotérique, de la notion d'arrière-plan dans le cadre de la relativité générale.)

    Face à la physique quantique, adopter le réalisme scientifique exige soit de trouver une "image" de la réalité à partir du modèle, soit considérer qu'il y a un "meilleur" modèle, qui reste à trouver, et qui lui sera une description fidèle de la réalité. La recherche en physique fondamentale est alors perçue comme guidée par cette quête de la description parfaite de la "réalité", et ce d'autant plus qu'échouent les tentatives de fournir une "image" satisfaisante de la réalité à partir du modèle quantique.

    On peut opposer totalement cette position ("positivisme", la science vise seulement à l'efficacité prédictive), ou plus simplement la mettre en doute (scepticisme sur la question du réalisme scientifique).

    -----
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/01/2013 à 07h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  2. #152
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Je pense que les maths ont été inventées pour décrire la réalité,
    En ce qui me concerne je ne sais toujours pas ce qu'est la réalité, mais le formalisme mathématique nous permet de nous construire des représentations abstraites qui nous servent d'outils d'interprétation pour la physique entre autre. Un bel exemple sont les groupes abstraits.

    Patrick

  3. #153
    invitea3c75901

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Et bien alors je suis d'accord avec cette définition du réalisme scientifique, et sceptique par rapport au point c).

    Un peu plus faible ou un peu plus fiable ou encore un peu plus réaliste?(moins le tous : à un modèle correspond la description d'une partie de la réalité)
    On le voit pour tous nos modèles : on peut prévoir certaines choses si on considère que la lumière est une onde, or d'autres ne sont pas prévisibles par cette considération. L'exemple de l'atome est excellent! Pourquoi peut-il avoir un comportement ondulatoire, si d'après le réalisme il existe bel et bien (et est décrit fidèlement) en tant que particule?
    qui modélise des "machins" qui n'ont pas encore été "photographiés" (et qui ne le seront peut-être jamais)
    Le réalisme scientifique est donc pour vous la recherche d'une preuve que le modèle est bien valide (une "image"). Cependant, si ce modèle a été adopté par consensus, c'est qu'il décrit suffisamment bien les faits!(au moins dans une situation donnée)
    De plus, le chercheur va plutôt creuser là ou le modèle échoue, plutôt que de rester dans la configuration qui lui permet de prouver que son modèle est valide. (d'où le scepticisme)

  4. #154
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Thouxify Voir le message
    la recherche d'une preuve que le modèle est bien valide (une "image").
    Dans quel cadre inscrivez vous ces notions assez forte de preuve et de validité, pour une science expérimentale comme la physique ?

    Patrick

  5. #155
    invitea3c75901

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    science expérimentale
    Il y a quelque chose qui m'échappe dans ce débat... A oui la partie philosophique et sémantique.

  6. #156
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Thouxify Voir le message
    A oui la partie philosophique et sémantique.
    Lié à vos affirmations péremptoires Preuve, validité ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/01/2013 à 13h20.

  7. #157
    invitea3c75901

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Mais je n'ai jamais dit que je cherche de telles preuves, au contraire! Et j'essaye juste de comprendre le point de vue d'Amanuensis!

  8. #158
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Thouxify Voir le message
    Et j'essaye juste de comprendre le point de vue d'Amanuensis!
    Il me semble plutôt que dans le message #151 il a cherché à faire une "synthèse" de points de vues épistémologiques et non a exprimer son point de vue.

    Patrick

  9. #159
    invite3b36e479

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble plutôt que dans le message #151 il (Amanuensis) a cherché à faire une "synthèse" de points de vues épistémologiques et non a exprimer son point de vue.
    Patrick
    Entièrement d'accord avec toi Patrick et je dois dire, au lu de ce message (le 151e), que tout ce qui m'avait personnellement manqué était... Qu'il rajoute son point de vue PERSONNEL !!! Cela dit, je me suis délectée à un tel point en lisant et relisant ce message du début à la fin parce que je trouve qu'il reprend l'essentiel des mes questions (et réponses espérées), le tout en des termes plus "techniquement corrects" !


    Amanuensis ... en tant que physicien scientifique, te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Indépendamment de ce qui est possible ou pas à ce jour, penses-tu que le réalisme devrait (ou pas) avoir une place au sein de la science ? Une réponse directe serait la bienvenue.


    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En ce qui me concerne je ne sais toujours pas ce qu'est la réalité

    Patrick
    Pourquoi pas ? What's your point ?

  10. #160
    invite3b36e479

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Pourquoi l'un devrait empêcher l'autre? Pourquoi il n'y aurait pas une complémentarité
    Citation Envoyé par Thouxify Voir le message
    Je ne comprends pas la question, c'est parce qu'on voit bien que les modèles établis ne décrivent pas complétement la réalité qu'on cherche à les compléter via la recherche; s'il n'y a pas de doute, alors ce n'est plus la peine de dépenser des milliards en recherche.
    En fait Thouxify, même moi ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ! J'en déduis que nous ne parlons pas de la même chose. Amanuensis a parfaitement saisi où je voulais en venir... Mais je pense que tu as déjà lu ce qu'il a publié. Ce que je peux rajouter, est un passage d'un texte dont le lien est : (https://docs.google.com/viewer?a=v&q...hJAeDuiW2WoPpg) (NB : élu "plus long lien du net" ), que voici :

    1. Le réalisme scientifique

    La métaphysique des sciences est le projet de développer une vision cohérente et complète de la nature sur la base des théories scientifiques. On peut également parler de philosophie de la nature. Toutefois, on préfère aujourd’hui le terme de « métaphysique des sciences » pour distinguer ce projet d’une philosophie de la nature purement spéculative, sans ancrage dans les sciences et sans contrôle méthodologique.
    C'est ça que veut dire : "l'un n'empêche pas l'autre" ! Chercher une vision de la nature en s'appuyant sur les données scientifiques ne peut avoir la prétention de supplanter les recherches, qui restent capitales et incontournables ! Ceci aura pour objectif d'avoir une vue "complète" sur le sujet, de satisfaire la curiosité humaine, de savoir ce qu'est quoi !

  11. #161
    Amanuensis

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Amanuensis ... en tant que physicien scientifique
    Je ne suis qu'un vulgaire amateur.

    , te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Indépendamment de ce qui est possible ou pas à ce jour, penses-tu que le réalisme devrait (ou pas) avoir une place au sein de la science ? Une réponse directe serait la bienvenue.
    Ma position peut se lire assez facilement au sein de mes messages (OK, il y en a trop, même en n'en comptant que 7700). Ma position est la sceptique.

    Non pas que la question du réalisme ne m'intéresse pas, mais au sens où je considère qu'il ne faut pas mélanger les questions. Je vois trois "niveaux de discours" :

    - la physique, qui n'est dirigée que par "l'efficacité", c'est à dire proposer des modèles qui rendent compte le mieux possible des observations, et permettent de prédire au mieux les observations futures.

    - les interprétations des modèles, dont le rôle est essentiellement pédagogique, et peut-être esthétique.

    - la philosophie, à quoi ressortissent les questions autour du réalisme.

    Par sceptique, j'entends que pour moi la physique n'a pas besoin de réponses aux questions posées dans les deux autres "niveaux", qu'elle peut (et doit) avancer indépendamment de ces réponses, ou absence de réponses.

    J'évacue la question du réalisme en physique en ramenant la notion de prédiction aux observations passées, selon une formule un peu tordue : la physique cherche à donner des outils permettant de prédire les observations du passé faites dans le futur en fonction des observations actuelles du passé. Cela rend le processus indépendant d'un quelconque "objet" postulé comme étant observé, pour peu que la notion d'observation soit la même dans les deux cas intervenant dans la description.

    ---

    Et pour s'engager un peu plus quant au réalisme scientifique en particulier, je pense qu'il sera à jamais impossible pour les humains de déterminer si leurs théories physiques du moment représentent fidèlement une "réalité" postulée, faute d'accès à celle-ci autre que les informations tirées des observations. C'est quasiment tautologique, d'ailleurs.

    Autrement dit non seulement la question du réalisme scientifique n'a pas de réponse convaincante maintenant (scepticisme), n'a aucune influence sur le processus scientifique (scepticisme, de nouveau, refus de choix sans nécessité de choisir), mais encore il est fort possible qu'elle n'ait jamais de réponse. Ce qui n'interdit en rien d'en discuter et de philosopher sur le sujet...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #162
    invite3b36e479

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Quelle coïncidence, moi aussi me sens sceptique au sujet d'une chose, pas le réalisme scientifique néanmoins, mais plutôt :

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne suis qu'un vulgaire amateur.
    ! Je n'y crois pas ! (façon de parler à vrai dire ... Enfin, non je n'y crois pas tout compte fait !

    Pour l'autre question : je comprends parfaitement ton point de vue et pense qu'il est irréprochable en tout point de vue. Il résume à mon avis l'attitude qu'il faut (réaliste). Malgré cela, j'y suis favorable et crois qu'il devrait avoir TOUTE sa place dans le domaine scientifique, tout en tenant compte de la possibilité des limites de tout genre dans ce sens! En d'autres termes, "ne pas être en mesure d'en savoir plus" au sujet d'une chose, pour des raisons de manque de moyens à un tel ou tel autre niveau, ne doit pas signifier "qu'il n'y a pas lieu d'en savoir plus".

    Après oui... cela reste un avis qui ne regarde que moi.

  13. #163
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Malgré cela, j'y suis favorable et crois qu'il devrait avoir TOUTE sa place dans le domaine scientifique, tout en tenant compte de la possibilité des limites de tout genre dans ce sens! En d'autres termes, "ne pas être en mesure d'en savoir plus" au sujet d'une chose, pour des raisons de mnnque de moyens à un tel ou tel autre niveau, ne doit pas signifier "qu'il n'y a pas lieu d'en savoir plus".
    Pourquoi alors ne pas commencer par l'autre bout de la lorgnette en t’interrogeant sur la signification en soi de tes ressentis couleur, odeur, douleur, ..., ce qui sont par eux même, car eux il nous sont accessibles par l'effet qu'ils nous font.

    Patrick

  14. #164
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Pourquoi pas ? What's your point ?
    Ma réponse est dans le message #163. S'interroger sur le réel en soi et comme, mais en plus difficile, de s'interroger sur nos ressentis en soi. On prend conscience de nos ressentis, tout comme on prend conscience de nos observations. Seule l'abstraction nous permet à nous pauvre humain de nous en construire une représentation à des fins qui nous sont utiles.

    Patrick

  15. #165
    invite3b36e479

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi alors ne pas commencer par l'autre bout de la lorgnette en t’interrogeant sur la signification en soi de tes ressentis couleur, odeur, douleur, ..., ce qui sont par eux même, car eux il nous sont accessibles par l'effet qu'ils nous font.

    Patrick
    Mais pourquoi penses-tu que je ne l'ai pas fait ? Je me suis posée ces questions là il y a bien longtemps et j'en ai eu les réponses. Dans les études de médecine, on étudie aussi l'anatomie, l'histologie et la physiologie des organes sensitifs et du système nerveux (ce qui inclut la configuration et la composition de ces organes ; l'aspect et les particularités des tissus qui les composent et enfin, leur fonctionnement). On apprend ainsi qu'il s'agit de véritables détecteurs "vivants" ! Mais il est possible que je n'ai pas bien compris ton interrogation puisque ces choses là ne me posent pas de problèmes à priori.

  16. #166
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    Mais il est possible que je n'ai pas bien compris ton interrogation puisque ces choses là ne me posent pas de problèmes à priori.
    Tu parles de cause possibles qui sont des éléments de nos modélisations/représentations (pour nous construire des explications), mes cela ne porte pas sur ce qui est, le réel en soi tout comme nos ressentis en soi (les effets en soi). La question de l'en soi est, pour moi, du domaine de la métaphysique. Comment savoir que nos représentations abstraites sont isomorphes à ce qui serait en soi sachant que nous ne pouvons que construire des qualifiants/propriétés abstraites pour nous représenter des relations que l'on confronte à nos observations (interprétation de faits bruts)?

    Patrick

  17. #167
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment savoir que nos représentations abstraites sont isomorphes à ce qui serait en soi sachant que nous ne pouvons que construire des qualifiants/propriétés abstraites pour nous représenter des relations que l'on confronte à nos observations (interprétation de faits bruts qui ne portent aucun sens humain)?
    Ce qui importe c'est la cohérence de nos modèles au regard des interprétations des nos observations. Cela nous sert principalement d'outil prédictif que l'on peut ensuite interprété à des fin d'explication ou de description relatives à nos connaissances construites.

    Patrick
    Ps
    Mon point de vue
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/01/2013 à 19h50.

  18. #168
    invite3b36e479

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui importe c'est la cohérence de nos modèles au regard des interprétations des nos observations. Cela nous sert principalement d'outil prédictif que l'on peut ensuite interprété à des fin d'explication ou de description relatives à nos connaissances construites.

    Patrick
    Ps
    Mon point de vue
    Merci... Le mien aussi (en parlant de point de vue) !

    PS : Amanuensis, vous devriez penser à désaturer... enfin, vous savez quoi

  19. #169
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Indépendamment de ce qui est possible ou pas à ce jour, penses-tu que le réalisme devrait (ou pas) avoir une place au sein de la science ?
    La question ne m'était pas adressée, mais elle m'intéresse. En effet, elle offre une occasion de mieux préciser ce qu'à mon avis on doit entendre par point de vue réaliste (ontologique) ou au contraire point de vue positiviste (épistémique) quand on s'intéresse au problème de la mesure quantique et au statut de l'état quantique. Bien que ton interrogation initiale évoque explicitement "le photon", je pense (au vu de tes différentes remarques et questions) qu'elle concerne en fait plus généralement le statut de l'état quantique.

    La question qui permet de distinguer le point de vue positiviste du point de vue réaliste quant au statut de la fonction d'onde me semble être la suivante:

    Pour un observateur ne disposant d'aucune information préalable, sera-t-il un jour possible (par un type d'observation restant à découvrir) de distinguer
    • une famille de spins 1/2 tous horizontaux (50% right et 50% left) obtenus par passage de spins tous initialement verticaux dans un Stern et Gerlach à axe horizontal
    • d'une famille de spins 1/2 tous verticaux (50% up et 50% down) obtenus par passage de spins tous initialement horizontaux dans un Stern et Gerlach à axe vertical ?

    C'est la réponse à cette question qui permet de distinguer l'interprétation réaliste de l'interprétation positiviste de la fonction d'onde.
    • Pour un positiviste, la réponse est : non, sûrement pas !
    • Pour un réaliste (un peu trop) confiant dans les progrès de la science, la réponse est : oui, probablement
    • Pour un réaliste conscient des risques d'une limite indépassable aux progrès scientifiques et technologiques de l'observation par la méthode scientifique, la réponse est : peut-être, mais ce n'est pas sûr
    • Pour un sceptique, la réponse est (pour autant que j'aie bien compris ce point de vue) : autant s'intéresser au sexe des anges, ce sera probablement plus productif.

    La réponse à cette question en détermine d'autres relativement aux no go theorem de la mécanique quantique et de la relativité, notamment les 3 questions ci-dessous

    1/ L'impossibilité de clonage quantique est-elle une impossibilité définitive propre aux lois de la nature (oups ! aux lois décrivant les observations) ou une impossibilité provisoire surmontable par des progrès scientifiques et technologiques à venir ?
    • point de vue positiviste : c'est une impossibilité définitive
    • point de vue réaliste (et confiant dans les progrès de la science) : c'est une impossibilité provisoire vraisemblablement surmontable par les progrès de la science et de la technologie

    2/ Les progrès de la science et de la technologie permettront-ils un jour de se servir de la mesure quantique sur des systèmes EPR corrélés (et de possibilités d'observations n'existant pas encore) pour transmettre de l'information en un temps indépendant de la distance entre l'émetteur et le récepteur ? (en violation du no-communication theorem et de la causalité relativiste)
    • point de vue positiviste : Bien sûr que non
    • point de vue réaliste (ET confiant dans les progrès de la science) : Oui, probablement

    3/ L'invariance de Lorentz découle-t-elle d'un principe physique universel (le principe de relativité du mouvement) ou, au contraire, la relativité du mouvement découle-t-elle d'une émergence statistique (l'invariance de Lorentz) ?
    • point de vue positiviste : la relativité du mouvement est un principe physique universel (valide même au plan interprétatif). L'invariance de Lorentz en est la conséquence.
    • point de vue réaliste : l'invariance de Lorentz est une émergence statistique. La relativité du mouvement observable à notre échelle en est la conséquence.

  20. #170
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    En effet, elle offre une occasion de mieux préciser ce qu'à mon avis on doit entendre par point de vue réaliste (ontologique) ou au contraire point de vue positiviste (épistémique) quand on s'intéresse au problème de la mesure quantique et au statut de l'état quantique.
    Il y a d'autres trouble-fête qui apportent des nuances dans les extrêmes dont les constructivistes.

    Bien que Schrödinger ne me semble pas être un constructiviste, mais plutôt un réaliste, cela ne la pas empêché d'écrire :

    “La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière.

    Patrick

  21. #171
    Amanuensis

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Je désagrée avec ça :

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    [*]Pour un positiviste, la réponse est : non, sûrement pas !
    Et ça :

    [*]Pour un sceptique, la réponse est (pour autant que j'aie bien compris ce point de vue) : autant s'intéresser au sexe des anges, ce sera probablement plus productif.
    Et des développements sur les deux points seraient les bienvenus.

    [Plus généralement, dans ce que comprends de la question du réalisme, il n'est pas possible que cela interfère de la manière indiquée avec des questions qui sont du ressort de la physique.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/02/2013 à 21h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #172
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    [Plus généralement, dans ce que comprends de la question du réalisme, il n'est pas possible que cela interfère de la manière indiquée avec des questions qui sont du ressort de la physique.]
    Cela vient d'un problème de définition. Pour moi, l'interprétation réaliste du vecteur d'état consiste à supposer qu'il modélise les propriétés d'un système individuel et non les seules propriétés statistiques d'un ensemble de systèmes préparés dans un même état. C'est d'ailleurs ce qu'estime l'établir l'article publié dans nature, "The quantum state cannot be interpreted statistically" devenu "On the rality of the quantum state" (je préférais le titre de la version initiale) de Matthew F. Pusey, Jonathan Barrett and Terry Rudolph http://arxiv.org/pdf/1111.3328v3.pdf.

    On peut cependant refuser les arguments de cet article. En effet, la démonstration établie dans cet article demande d'admettre la notion de système quantique et de propriétés d'un système quantique, hypothèse que l'on peut refuser sur la base d'un autre choix philosophique. Je cite les auteurs : "This work, however, proceeds on the assumption that quantum systems - like atoms and photons - exist, and have at least some physical properties."

    Dès lors, rien de factuel ne vient (à ce jour) confirmer l'interprétation réaliste du vecteur d'état. Pour éviter de tomber dans le marécage de discussions philosophiques, sémantiques ou métaphysiques sans fin qui ne mènent strictement à rien (du moins sur ce sujet) il faut aller plus loin et préciser la signification physique de l'interprétation réaliste du vecteur d'état par une question qui soit vraiment du domaine de la physique (comme l'a fait John Bell, par exemple, avec la violation des inégalités de Bell, sortant ainsi l'article EPR d'un débat stérile à caractère purement philosophique). Pour cela, il faut préciser ce qu'autorise (du point de vue des observations physiques) l'hypothèse réaliste mais qu'interdit au contraire l'hypothèse positiviste. Cela répond en même temps à votre demande ci-dessous.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et des développements sur les deux points seraient les bienvenus.
    La distinction entre interprétation réaliste et interprétation positiviste du vecteur d'état se traduit comme suit. Si le vecteur d'état modélise physiquement (et non métaphysiquement ou philosophiquement...Si on pouvait sortir de ce piège infernal qui ne conduit à rien ) l'état d'un système individuel, alors un spin vertical unique représente "un élément de réalité" et doit donc pouvoir être distingué d'un spin horizontal unique par une observation physique appropriée à venir (avec une probabilité de succès supérieure à 50% cela va sans dire).

    Ce n'est pas possible à ce jour et rien n'indique que ce sera un jour possible. Tous les no go theorem de la mécanique quantique contiennent dans leurs hypothèses ou outils de modélisation (tel que l'opérateur densité associé à l'usage qui en est fait) le postulat, observationnellement parfaitement justifié, que c'est contraire aux lois de notre phys.. heu... aux lois de nos observations.

    Envisager la possibilité de distinguer un spin vertical unique d'un spin horizontal unique correspond à l'hypothèse réaliste quant à ce que représente le vecteur d'état. Dans l'hypothèse positiviste cette distinction ne sera jamais possible puisque le vecteur d'état est interprété comme un outil à caractère définitivement purement statistique et non comme une modélisation des propriétés physiques d'un système individuel.

    PS : Pour un observateur ne disposant d'aucune information préalable, sera-t-il un jour possible (par un type d'observation restant à découvrir) de distinguer
    • une famille de spins 1/2 tous horizontaux (50% right et 50% left) obtenus par passage de spins tous initialement verticaux dans un Stern et Gerlach à axe horizontal
    • d'une famille de spins 1/2 tous verticaux (50% up et 50% down) obtenus par passage de spins tous initialement horizontaux dans un Stern et Gerlach à axe vertical ?
    est une formulation équivalente de la même question.

    La réponse oui correspond d'ailleurs aussi
    • à l'interprétation réaliste de la non localité quantique (car elle amène la possibilité d'une confirmation observationnelle de cette interprétation, en violation du no-communication theorem et de la causalité relativiste)
    • à l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte via un référentiel quantique privilégié à ce jour inobservable.
    Il s'agit du référentiel inertiel privilégié propre à l'interprétation réaliste du vecteur d'état. Ce référentiel inertiel est celui dans lequel la simultanéité correspond à celle d'un changement d'état d'une partie B d'un système, formé de deux parties A et B EPR corrélées, provoqué par une mesure quantique en A.

  23. #173
    Amanuensis

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Cela vient d'un problème de définition. Pour moi, l'interprétation réaliste du vecteur d'état
    Sûrement (un problème de définition).

    Pour moi, stupidement, "réalisme" renvoie à la réalité. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...philosophie%29, ou plus spécifiquement pour le réalisme scientifique, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism, ou http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/

    Je préfère discuter du réalisme, et du réalisme scientifique, selon le cadre esquissé par ces références, et non selon l'emploi fait dans le message cité.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #174
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi, stupidement, "réalisme" renvoie à la réalité. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...philosophie%29, ou plus spécifiquement pour le réalisme scientifique, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism, ou http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/. Je préfère discuter du réalisme, et du réalisme scientifique, selon le cadre esquissé par ces références, et non selon l'emploi fait dans le message cité.
    Dans ce cas, vous serez probablement intéressé par ce document "The quantum state should be interpreted statistically" Holger F. Hofmann (Submitted on 12 Dec 2011 (v1), last revised 16 Jan 2012 (this version, v2)) http://arxiv.org/abs/1112.2446 qui répond à l'article "on the reality of the quantum state" http://xxx.lanl.gov/abs/1111.3328. Cette réponse reste concentrée, me semble-t-il, sur des considérations purement philosophiques donc sans possibilité de trancher par une expérience de physique (ce qui, à mes yeux, réduit beaucoup l'intérêt du débat).

    La "vraie" distinction entre interprétation statistique telle que défendue par Ballentine par exemple http://rmp.aps.org/abstract/RMP/v42/i4/p358_1 (1) ou, au contraire, interprétation de l'état quantique comme modélisant les propriétés d'un système individuel se résume assez bien dans l'acceptation ou le refus de l'hypothèse d'une distinction possible (c'est à dire avec un risque d'erreur inférieur à 50%) ou pas dans le futur entre un spin vertical unique et un spin horizontal unique. Cette hypothèse est testable, comme décrit dans mon message précédent, par l'expérience avec des Stern et Gerlach sur des flux de spin 1/2. A ce jour, les résultats des observations que nous sommes en mesure de mener à bien donnent raison à l'interprétation purement statistique.

    (1)
    Citation Envoyé par Ballentine
    Several arguments are advanced in favor of considering the quantum state description to apply only to an ensemble of similarily prepared systems, rather than supposing, as is often done, that it exhaustively represents an individual physical system. Most of the problems associated with the quantum theory of measurement are artifacts of the attempt to maintain the latter interpretation. The introduction of hidden variables to determine the outcome of individual events is fully compatible with the statistical predictions of quantum theory. However, a theorem due to Bell seems to require that any such hidden-variable theory which reproduces all of quantum mechanics exactly (i.e., not merely in some limiting case) must possess a rather pathological character with respect to correlated, but spacially separated, systems.
    Et pour cause puisque ça permet de violer le no-communication theorem et la causalité relativiste. Personnellement ça ne me choque pas tant que ça puisque cette conséquence est immédiate dans une interprétation réaliste de la violation des inégalités de Bell.
    Dernière modification par chaverondier ; 03/02/2013 à 13h33.

  25. #175
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Pour éviter de tomber dans le marécage de discussions philosophiques, sémantiques ou métaphysiques sans fin qui ne mènent strictement à rien
    amusant ainsi que paradoxal à la lecture des propos tenus. Est-ce une auto-critique ?
    La divergence fréquentiste/subjectiviste concernant les probabilités reposait elle sur une question qui allait au delà d'un simple débat de croyance idéologique du fait que la différentiation apparait aujourd'hui sur l'efficacité de la démarche scientifique sur laquelle repose ces divergences relativement à des problèmes du domaine du monde empirique. Quand à tes propos que proposes tu à des fin plus utile autre que des croyances idéologiques (quelque part c'est déjà une différence sémantique par rapport aux croyances théologiques) ? Quel impact à des fin utile cela a t-il sur l'aspect prédictif que permet le formalisme de la physique (qui ne dit mots de ces interprétations subjectives, pour cause il est née d'une démarche d'objectivation qui vise à extraite le sens humain et non l'inverse) ? c'est peut être ce que tu désignes par "le marécage de discussions philosophiques, sémantiques ou métaphysiques sans fin " qui date de plusieurs dizaine années sans trouver une issu contrairement aux polémiques métaphysiques qui ont hantés l'histoire des probabilités ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/02/2013 à 15h51.

  26. #176
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Dans ce cas, vous serez probablement intéressé par ce document "The quantum state should be interpreted statistically" Holger F. Hofmann (Submitted on 12 Dec 2011 (v1), last revised 16 Jan 2012 (this version, v2)) http://arxiv.org/abs/1112.2446
    Effectively, the authors demand from the start that reality must be decided by mathematics, and not by measurements.

    Stupéfiant, quand certain physicien se mettent à vouloir faire de la métaphysique cela semble pire que lorsque des métaphysiciens se mettent à vouloir faire de la physique.

    Franchement quel est la fin utile de tel projet ?


    Patrick

  27. #177
    chaverondier

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est peut être ce que tu désignes par "le marécage de discussions philosophiques, sémantiques ou métaphysiques sans fin"
    Oui, mais ça ne me semble pas être une fatalité. Pour éviter ce piège il suffit, dans les discussions, de ne surtout pas craindre de plonger dans les détails techniques et, pour cela, s'appuyer sur des articles et travaux scientifiques tels que

    les articles de A. Caticha et E.T. Jaynes que tu as cités, par exemple ainsi queINTRODUCTION A L'INFORMATION QUANTIQUE
    Dernière modification par chaverondier ; 03/02/2013 à 20h16.

  28. #178
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Oui, mais ça ne me semble pas être une fatalité. Pour éviter ce piège il suffit, dans les discussions, de ne surtout pas craindre de plonger dans les détails techniques et, pour cela, s'appuyer sur des articles et travaux scientifiques tels que
    Le piège de l’inconscience du dire ?

    Peut importe le langage utilisé formel ou non pour tenir un discours métaphysique sur la nature des choses quand seule l'expérience de la nature nous est accessible. Cela ne change en rien la question sur l'objet d'étude (qui n'est plus un objet du contexte de la physique), a qu'elle fin utile ? Aucun modèle ne décrit la nature des "choses", aussi longue soit la liste proposée, car nous ne savons pas ce qu'est la réalité en soi, ni même si cette question à un sens en ce qui nous concerne nous humain, alors pourquoi vouloir chercher à affirmer, même dans un discours formel, qu'elle serait ceci ou cela ?

    Le piège de l’inconscience du dire ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/02/2013 à 21h22.

  29. #179
    invite6c093f92

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Aucun modèle ne décrit la nature des "choses"
    Patrick
    Bien sur, mais ce que l'on appelle "réalité" n'est-il pas un truc qui soit cohérent à notre perception?(experiences, théorie), meme si on peut penser que la représentation, la cohérence du modèle ne sera exhaustive?
    Meme si cela n'est pas inintéressant de se poser la question(qui devient philosophique?), quelle est son apport dans la pratique?
    Un moteur? un frein?
    La pertinence par rapport aux observations?
    Cordialement,

  30. #180
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bien sur, mais ce que l'on appelle "réalité"
    Le problème c'est que derrière le on il y a beaucoup de courant de pensée philosophique.
    Même le discours mathématique ne dit rien sur la nature des êtres qu'il défini.


    Patrick

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