Quid des systèmes de 2 points matériels pseudo-isolés ?

[invite4d695fd5]

Bonjour
Je suis en 2eme année de prepa scientifique et je prépare les concours pendant ces vacances.
Je suis revenu sur le cours de meca sur les systèmes de 2 points matériels et un truc m'a bloqué :
Une partie du cours est sur un système isolé, i.e. Quand Fext(M1)=Fext(M2)=0
Néanmoins la prof met que tout ce qu'on va montrer se généralise aux systèmes pseudo-isolé, i.e. où Fext(M1)+Fext(M2)=0. Pour le caractère galiléen du référentiel barycentrique, je suis d'accord vu que le théorème de la quantité de mouvement fait apparaître la somme des forces extérieures.
La ou je bloque pour cette extension, c'est pour la conservation du moment cinétique barycentrique L*.
La demo pour système isolé utilise le th du moment cinetique et fait apparaître les moments des forces. Or dans le cas pseudo-isolé les moments de Fext(M1) et Fext(M2) sont non nuls a priori et ne s'appliquent pas au même point, donc je n'arrive pas à simplifier ça pour entraîner l'annulation de d(L*)/dt.
Cette simplification est-elle possible ou ma prof est allee un peu vite ?
Merci de toute réponse, j'espère avoir été assez clair
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[albanxiii]

Bonjour,

Sans avoir vérifié, si Fext(M1)+Fext(M2)=0 les deux vecteurs sont sur la même droite. Si on calcule le moment des forces extérieures par rapport à un point de cette droite, il est nul. Ensuite, regardez ce que vous pouvez faire avec les théorèmes de Koenig.

Au cas où, vous trouverez un cours très bien en suivant ce lien : http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=14&t=29079

@+

[Amanuensis]

Néanmoins la prof met que tout ce qu'on va montrer se généralise aux systèmes pseudo-isolé, i.e. où Fext(M1)+Fext(M2)=0.

Cela paraît effectivement curieux.

Pour le caractère galiléen du référentiel barycentrique, je suis d'accord vu que le théorème de la quantité de mouvement fait apparaître la somme des forces extérieures.
La ou je bloque pour cette extension, c'est pour la conservation du moment cinétique barycentrique L*.
La demo pour système isolé utilise le th du moment cinetique et fait apparaître les moments des forces. Or dans le cas pseudo-isolé les moments de Fext(M1) et Fext(M2) sont non nuls a priori et ne s'appliquent pas au même point, donc je n'arrive pas à simplifier ça pour entraîner l'annulation de d(L*)/dt.

Vous avez raison, on ne peut pas simplifier. Faudrait que Fext(M1) (et donc Fext(M2)) soit // à M1M2 pour que le couple soit nul, or ce n'est pas dans les hypothèses que vous avez indiquées.

[invite4d695fd5]

D'abord merci beaucoup de vos réponses !!
Albanxii j'avoues pas avoir compris le raisonnement vu qu'on sait pas comment sont orientés les vecteurs forces extérieures.
Amanuensis, je suis soulagé de ton message, en développant les moments de forces j'etais arrive à la même conclusion mais je ne me sens pas assez d'années de physique derrière moi pour être sur de moi.
Un problème de reglé !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Un problème de reglé !

Juste un bémol: on ne peut juger que sur les données que vous avez indiquées, cela ne peut pas être pris comme un remise en cause de ce qu'aurait effectivement expliqué votre professeur.

[invite4d695fd5]

Sans aucun doute !! Je me mets plus en cause que ma prof ^^
Je me demandais d'ailleurs si l'extension à un système pseudo-isolé n'est pas en fait de dire que M1 et M2 sont chacuns pseudo-isolés, et la tout marcherait.
Dans tous les cas merci beaucoup de lever mes Interrogations

[Amanuensis]

Je ne saurais répondre. Le terme "pseudo isolé" n'était pas dans l'enseignement à mon époque, et je le découvre.

Sur le web on trouve des définitions ne parlant pas du couple :

http://www.web-sciences.com/fiches2d...10/fiche10.php : mais c'est pour classe de seconde

Niveau prépa j'ai trouvé ce qui suit, qui donne une définition qui paraît correcte (si le moment de force est nul par rapport à un point et la résultante nulle, le moment est nul par rapport à n'importe quel point)

http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=8&t=40450

Opinion personnelle : je ne vois pas trop l'intérêt de la notion, un système isolé est de toutes manières une approximation, comme presque toutes les situations simplifiées en physique.

[invite4d695fd5]

Merci beaucoup !!