Relativité restreinte

[chaverondier]

Cette notion générale de "droite" reliant des évènements relativement au cadre géométrique auquel on se réfère n'a elle pas été étendue dans le cadre de la RG, géométrie de l'espace-temps différente de celle de Minkowski ? Quel peut être le sens physique d'une notion de dilatation les concernant ?

J'ai donné pas mal de détails là dessus en illustrant l'idée dans le cas de l'espace-temps de Schwarzschild en http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4465698. On peut faire de même:

• dans l'espace-temps statique hypertorique
• dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître
• dans un référentiel tournant de l'espace-temps de Minkowski, et, tout simplement
• dans l'espace-temps "de Newton" (disons E1xE3 si on veut) muni des actions du groupe de Poincaré, mais en estimant que le respect de de l'invariance de Lorentz (qui en ferait un espace-temps de Minkowski car il a déjà par sa structure les symétries qui, complétées avec l'invariance de Lorentz, forment le groupe de Poincaré) est fortement recommandée mais pas obligatoire. D'éventuelles violations d'invariance de Lorentz (par exemple celles découlant du cas où une mesure de spin n'effacerait pas totalement les traces de l'état de spin précédant cette mesure) y sont donc autorisées à condition qu'elles soient noyées dans le bruit des mesures actuellement réalisables.

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[invite6754323456711]

J'ai donné pas mal de détails là dessus en illustrant l'idée dans le cas de l'espace-temps de Schwarzschild en http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4465698.

Oui, mais je n'arrive pas en extraite le sens physique qui est donné à l'énoncé dilatation du temps sans préciser de plus si c'est du temps propre (notion physique) que l'on parle ou du temps coordonnées (plus en rapport avec les concepts mathématiques). Quand bien même en mon sens c'est du temps coordonnée auquel fait référence cette notion.

Patrick

[chaverondier]

Oui, mais je n'arrive pas en extraite le sens physique qui est donné à l'énoncé dilatation du temps sans préciser de plus si c'est du temps propre (notion physique) que l'on parle ou du temps coordonnées (plus en rapport avec les concepts mathématiques). Quand bien même en mon sens c'est du temps coordonnée auquel fait référence cette notion.

Non, il s'agit bien de temps propre. Par exemple, le temps propre d'un observateur tournant (dans un référentiel inertiel) s'écoule plus lentement que celui d'un observateur au repos dans ce même référentiel (c'est un cas particulier du paradoxe de Langevin qui na rien de bien paradoxal).

De même, dans un espace-temps de Schwarzschild, le temps propre d'un observateur situé près de la sphère de Schwarzschild s'écoule plus lentement que celui d'un observateur situé loin de cette sphère. Dans un espace-temps de Schwarzschild, quelqu'un qui voudrait attendre les progrès de la science pour se faire soigner d'une maladie incurable à son époque pourrait se réfugier près de la sphère de Schwarzschild (pour vieillir très lentement), puis remonter de temps en temps pour voir comment évoluent les progrès de la médecine afin de pouvoir se faire soigner dès que ces progrès seraient suffisants pour permettre à la médecine de soigner sa maladie (naturellement c'est juste une image).

Un autre exemple est celui de la contraction de Lorentz. Elle donne lieu à la courbure spatiale positive de l'espace 3D relatif au référentiel de Schwarzschild.

Des observateurs au repos dans un espace-temps de Schwarzschild mettent "leur petits mètres bout à bout" et mesurent ainsi :

• un périmètre P1 d'un cercle centré sur la singularité centrale à une altitude valant r1 = P1/(2 pi) (par définition, mais cette définition est en fait naturelle car cette mesure colle avec celle ayant cours dans le référentiel privilégié de l'espace-temps de Schwarzschild, le référentiel de Lemaître)
  ...
• un périmètre P2 = P1+deltaP1 à une altitude r2 = P2/(2 pi) = r1 +delta r1 (avec deltar1 << r1 pour simplifier).

Si cet observateur mesure maintenant la distance entre deux points situés à la verticale l'un de l'autre, l'un au niveau r1 et l'autre au niveau r2, cette mesure de distance radiale (par exemple par le temps d'aller retour de r1 à r2 d'un faisceau laser multiplié par c et divisé par 2) lui donne comme résultat:

d12 = (r2-r1)/(1-v²/c²)^(1/2) où v²/2 = GM/r avec r = (r1+r2)/2 (donc, attention, d12 > r2 - r1)

Le fait que la mesure de distance radiale d12 donne un résultat supérieur à la "vraie distance" r2-r1 découle du fait que le "mètre" (mesure laser) de l'observateur de Schwarzschild est contracté en direction radiale par sa "vitesse absolue" v = (2GM/r)^(1/2) mais pas en direction circonférentielle où sa "vitesse absolue" est nulle

La courbure spatiale de l'espace dans le référentiel de Schwarzschild est positive (dans ce même espace-temps, la courbure spatiale est nulle dans le référentiel de Lemaître). Au contraire, la courbure spatiale d'un référentiel tournant dans un espace-temps de Minkowski est négative (alors que la courbure spatiale de l'espace dans un référentiel inertiel est nulle).

[invite6754323456711]

Non, il s'agit bien de temps propre. Par exemple, le temps propre d'un observateur tournant (dans un référentiel inertiel) s'écoule plus lentement que celui d'un observateur au repos dans ce même référentiel (c'est un cas particulier du paradoxe de Langevin qui na rien de bien paradoxal).

Ce que je cherche à exprimer c'est cette notion de plus lentement qui pris à lettre remettrait en cause l'unité de mesure du temps propre.

Patrick

[chaverondier]

Cette notion de plus lentement remettrait en cause l'unité de mesure du temps propre.

Non. L'unité de mesure du temps propre, c'est (depuis 1967) 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 d'une horloge atomique au repos vis à vis de l'observateur dont on cherche à mesurer l'écoulement de son temps propre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_atomique
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...mic_clocks.jpg

[invite6754323456711]

Non. L'unité de mesure du temps propre,

oui, celle la je la connais. C'est la notion ambigu de ralentissement du temps sur laquelle je focalise mes remarques. jouerais tu à l'argument de l'homme de paille ?

Patrick

[chaverondier]

oui, celle la je la connais. C'est la notion ambigu de ralentissement du temps sur laquelle je focalise mes remarques. jouerais tu à l'argument de l'homme de paille ?

Ma foi ! je n'ai jamais été choqué qu'on appelle ralentissement du temps du jumeau de Langevin voyageur (ou vivant à basse altitude dans un champ gravitationnel) le fait que son horloge batte moins vite que celle du jumeau sédentaire (où vivant à plus haute altitude). Je ne fais que répondre à tes questions de la façon (peut-être erronée) dont je les comprends. Cela dit, je suis plus intéressé par des questions que tu n'as pas (ou pas encore) posées et dont la réponse, par contre, ne me semble pas du tout évidente.

[invite6754323456711]

le fait que son horloge batte moins vite

Sachant que l'unité de mesure du temps propre constitue une classe d'équivalence tel que rappelé par ton message #35. L’ambiguïté conduit à confondre deux notions totalement distinctes le temps propre et la datation.

Patrick

[chaverondier]

Sachant que l'unité de mesure du temps propre constitue une classe d'équivalence tel que rappelé par ton message #35. L’ambiguïté conduit à confondre deux notions totalement distinctes le temps propre et la datation.

Tu contestes le ralentissement de l'écoulement du temps propre du jumeau de Langevin voyageur par rapport au temps propre du jumeau sédentaire ou tu ne le conteste pas ? En fait, d'un côté ta question m'amène à penser que tu contestes ce résultat pourtant confirmé expérimentalement (par des horloges atomiques embarquées à bord d'avions voyageant en sens inverse autour de la terre) et d'un autre, je me doute bien tu ne contestes sûrement pas ce résultat. Peut-être n'aimes tu pas les mots employés pour décrire ce phénomène ? Bref, je ne comprends pas ta question donc je ne sais pas y répondre.

[invite34d516a6]

Je pense avoir compris ce que vous voulez dire. "les lois de la physique ont la même forme partout" signifie, pour moi, qu'il y a covariance des lois de la physique, c'est à dire que si je fais subir aux entités ou phénomènes considérés une transformation appartenant au groupe de symétries des lois de la physique (transformation active) et que je fais subir la même transformation à l'observateur et à ses moyens d'observation (transformation passive en considérant qu'on s'est mis d'accord sur un découpage entre système observé et moyens d'observation) alors l'observateur ne s'aperçoit de rien quand il recommence son expérience après avoir subi lui, son appareillage de mesure et le système observé la même transformation active.

C'est quoi ces groupe de symétries des lois de la physique?

[invite6754323456711]

Peut-être n'aimes tu pas les mots employés pour décrire ce phénomène ?

Deux chemins de longueur différente relient deux lieux distants. On ne dit pas que l'un c'est dilaté par rapport à l'autre.

Il en est de même pour moi concernant la mesure de deux lignes d'univers distincte reliant deux points évènements.

Que mesure une horloge ? une horloge est capable de mesurer est une durée, l’intervalle de temps entre deux événements qui se passent dans le voisinage de l’horloge (entre un top départ et un top arrivée). Cette notion de voisinage est fondamentale dans la théorie de la relativité car elle permet de définir les quantités dites propres, directement mesurables par l’observateur, en particulier le temps propre d’une horloge.

La datation, quand à elle, est la graduation d’une échelle de temps, offrant une référence nous permettant d'ordonner par convention des évènements que ne permet pas la seule mesure locale des durées. Le temps propre a une définition locale et, stricto sensu, il ne devrait être utilisé, dans les dire, que localement, c’est-à-dire au voisinage immédiat de l’instrument qui le réalise.

Patrick

[Amanuensis]

Tu contestes le ralentissement de l'écoulement du temps propre du jumeau de Langevin voyageur par rapport au temps propre du jumeau sédentaire ou tu ne le conteste pas ? En fait, d'un côté ta question m'amène à penser que tu contestes ce résultat pourtant confirmé expérimentalement

Ce "résultat" n'est pas confirmé expérimentalement. Ce qui est confirmé expérimentalement est le décalage entre les horloges une fois réunies, pas un "ralentissement de l'écoulement du temps", expression au sens très ambigu, et ne décrivant pas correctement le phénomène "confirmé expérimentalement". (C'est quelque part une "mind projection fallacy".)

Le point débattu n'est pas physique, c'est un point de vocabulaire. Le phénomène constaté expérimentalement n'est pas contesté, ce qui l'est est d'appeler cela un "ralentissement", et plus généralement de parler d'un effet sur l'écoulement du temps.

Et ce n'est pas une question d'aimer ou pas des termes. Ces termes contestés le sont parce qu'ils contiennent un fort relent de temps absolu, parce qu'ils sous-entendent trop facilement une philosophie du temps qui n'est pas celle qu'amène la RR.

[Deedee81]

Salut,

C'est quoi ces groupe de symétries des lois de la physique?

Dans le cas de la relativité restreinte, il s'agit des symétries du groupe de Poincaré :
- symétrie par translation dans l'espace
- symétries par translation dans le temps
- symétries par rotations
- symétries par "boost" (changement de repère avec une vitesse de translation constante)

Si on effectue une telle transformation sur l'ensemble des coordonnées (peu importe le point de vue actif ou passif = on déplace tout le système ou ce sont les coordonnées qu'on change) l'expression des lois physiques reste inchangée.

[chaverondier]

Ces termes [de ralentissement du temps] contestés le sont parce qu'ils contiennent un fort relent de temps absolu

Nous sommes bien d'accord sur un point : ce n'est pas le temps (sous entendu la simultanéité) qui est absolu en Relativité Restreinte. C'est, au contraire, l'écart de type temps séparant deux évènements qui est "absolu" en Relativité Restreinte. Par "absolu", il faut comprendre : indépendant de l'observateur, ou, si l'on préfère, invariant par action du groupe de Lorentz (et même d'ailleurs par action du groupe de Poincaré). Plus généralement, le caractère "absolu" (invariant, par transformation de Lorentz et même par action du groupe de Poincaré) du temps propre s'écoulant le long d'un chemin d'espace temps est une propriété mathématique de la RR.

La raison de l'appellation ralentissement de l'écoulement du temps provient du caractère objectif de la notion de temps propre. Le temps propre qui s'écoule entre deux évènements le long d'un chemin est une propriété géométrique de l'espace temps considéré (qu'il soit de Minkowski, de Schwarzschild ou toute autre variété 4D pseudo riemannienne). Il ne dépend pas du référentiel d'observation. Entre deux évènements z1 et z2 séparés par un intervalle de type temps, il existe un temps propre maximum, celui de la géodésique reliant ces deux évènements.

Sur toute autre ligne d'univers de type temps reliant ces deux évènements, le temps propre s'écoulant entre ces deux évènements (obtenu par intégration sur cette ligne) est plus court. L'horloge qui suit ce chemin non géodésique fait un moins grand nombre de tic tac que le nombre maximum physiquement possible : le nombre de tic tac d'horloge obtenu en parcourant le chemin d'espace-temps géodésique.

La datation, quant à elle, est la graduation d’une échelle de temps, offrant une référence nous permettant d'ordonner par convention des évènements que ne permet pas la seule mesure locale des durées.

Attention, il ne faut surtout pas confondre le choix purement conventionnel de coordonnée temporelle (du moins tant qu'elle n'est pas associée à un feuilletage privilégié physiquement relié à la métrique de l'espace-temps considéré, comme le référentiel comobile des espace-temps de Friedmann-Lemaître ou encore le référentiel de Lemaître de l'espace-temps de Schwarzschild par exemple) avec la notion objective de durée propre, une notion objective car indépendante du référentiel d'observation.

La durée maximale qui s'écoule entre deux évènements (causalement reliables) dans une variété pseudo riemannienne 4D donnée, est une notion indépendante de l'observateur. Il s'agit de la pseudo longueur de la géodésique qui relie ces deux évènements. Par exemple, dans l'espace-temps de Minkowski, c'est l'écart de type temps (delta_t²-delta_x²/c²)^(1/2) séparant ces deux évènements. Cet écart de type temps est dit objectif car il s'agit d'un invariant. Il ne change pas lorsqu'on lui applique une transformation de Lorentz. C'est donc une grandeur indépendante du référentiel d'observation à ne surtout pas confondre avec les notions de date ou de simultanéité qui dépendent, au contraire, du choix arbitraire d'un référentiel d'observation ET, en plus, d'un choix arbitraire de l'origine des temps.

Le temps propre a une définition locale

La durée propre infinitésimale oui. La métrique ds² est bien une notion locale (elle est définie dans l'espace tangent en un évènement considéré). La durée finie s'écoulant le long d'un chemin entre deux évènements z1 et z2, non. Elle s'obtient par intégration du ds entre z1 et z2 le long chemin d'espace-temps en question.

[Amanuensis]

Nous sommes bien d'accord sur un point : ce n'est pas le temps (sous entendu la simultanéité)

C'est là un des points "conceptuels": le temps n'est pas la simultanéité.

La métrique ds² est bien une notion locale (...) La durée finie s'écoulant le long d'un chemin entre deux évènements z1 et z2, non.

Patrick a utilisé le mot local au sens spatial. Et le temps propre est bien local à ce sens, y compris les durées finies entre événements "au même endroit".

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Le message en général montre une argumentation à côté des points soulevés. Manifestement une conceptualisation différente, interdisant de discuter les points en question.

[Nicophil]

Patrick a utilisé le mot local au sens spatial.

spatial ou spatialo-temporel ?
Et Bernard : au sens ?

[Amanuensis]

Spatial pour Patrick:

une horloge est capable de mesurer est une durée, l’intervalle de temps entre deux événements qui se passent dans le voisinage de l’horloge

(...)localement, c’est-à-dire au voisinage immédiat de l’instrument qui le réalise.

Spatio-temporel pour M. Chaverondier.


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Le tenseur métrique est un champ spatio-temporel, sa valeur locale l'est spatio-temporellement.

Les durées propres mesurées par une horloge sont spatialement locales, liées au voisinage spatial de la ligne d'Univers de l'horloge.

[Nicophil]

Spatio-temporel

oui, plutôt que spatialo- !

[invite6754323456711]

oui, plutôt que spatialo- !

Il nous faut prendre acte que dans la modélisation relativiste les notions de “présent” et de simultanéité ne sont plus universelles. Et comme c'est la modélisation elle-même qui rend "le phénomène" accessible à l'analyse interprétative d'autre souhaiterait revenir sur cette modélisation en proposant un espace-temps désigné d'Aristote afin de redonner du sens à l'universalité du “présent” et de la simultanéité.


Patrick

[Deedee81]

Salut,

A tiens, Bernard l'a couché sur papier. Ca m'avait échappé. Je trouve ça fort sympa.

J'avais constaté de longue date que d'un point de vue synchronisation des horloges, la synchronisation de Selleri (voir http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc?papernum=0305084 ) donnait une structure identique à l'espace-temps d'Aristote (avec repère privilégié, possibilité de vitesses > c, etc.). Je ne l'avais déduit que de discussions à bâtons rompus. Vu qu'il y a maintenant deux articles, ce serait intéressant de les rapprocher et d'étudier ça de plus près.

Je manque de temps pour le faire (d'autant que mes centres d'intérêt se sont déplacés depuis longtemps) mais si ça intéresse quelqu'un

[chaverondier]

C'est là un des points "conceptuels": le temps n'est pas la simultanéité.

J'évoquais un aspect du temps présentant un caractère relatif en Relativité Restreinte par opposition à la notion de durée propre qui, au contraire, présente un caractère invariant en Relativité Restreinte

Pour être plus précis, quelques comparaisons données à titre mathématique (on sait bien que, physiquement, l'espace-temps de Galilée n'est pas le bon. Il possède des boosts, mais la symétrie relative aux boosts Galiléens n'est pas celle respectée par les équations de Maxwell comme le démontrent d'ailleurs les résultats de l'expérience de Morley Michelson)

• Dans l'espace-temps de Galilée, la simultanéité est invariante par action du groupe de Galilée (les feuillets 3D de simultanéité galiléenne ne dépendent pas du référentiel inertiel considéré)
• Dans l'espace-temps de Minkowski, la simultanéité n'est pas invariante par action du groupe de Lorentz (les feuillets 3D de simultanéité relativiste dépendent du référentiel inertiel considéré)
• Dans l'espace-temps de Galilée, la longueur d'un objet est invariante par action du groupe de Galilée
• Dans l'espace-temps de Minkowski, la longueur d'un objet n'est par invariante par action du groupe de Lorentz
• Dans l'espace-temps de Galilée, le temps qui s'écoule entre deux évènements est invariant par action du groupe de Galilée
• Dans l'espace-temps de Minkowski, le temps qui s'écoule entre deux évènements n'est pas invariant par action du groupe de Poincaré

Par contre, dans l'espace-temps de Minkowski, on a un certain nombre d'invariances. C'est même ça le cœur de la Relativité. Einstein a d'ailleurs regretté, par la suite, de le pas avoir appelé sa théorie : la théorie des invariants. On peut parfaitement le comprendre. Physiquement et mathématiquement, ce sont les invariances, le respect des symétries, qui sont intéressantes. Une géométrie disait J.M. Souriau, c'est un groupe.

• La durée propre intégrée le long d'un chemin d'espace-temps de type temps est invariante par action du groupe de Poincaré
• La distance minimale séparant deux évènements séparés par un intervalle de type espace existe et elle est invariante par action du groupe de Poincaré. Elle est égale à la distance mesurée entre ces deux évènements dans tout référentiel inertiel où les deux évènements se produisent en même temps.
• la durée maximale séparant deux évènements séparés par un intervalle de type temps existe et elle est invariante par action du groupe de Poincaré. C'est la durée propre du chemin d'espace-temps géodésique reliant ces deux évènements. Dans l'espace-temps de Minkowki, elle est égale à la durée mesurée entre ces deux évènements dans le référentiel inertiel où les deux évènements se produisent au même endroit. Sur tout chemin d'espace-temps reliant ces deux évènements, le temps propre mesuré par une horloge empruntant ce chemin sera plus court que cette durée maximale séparant les deux évènements.
• Quand deux évènements sont séparés par un intervalle de type temps, l'un des deux évènements est dans le futur de l'autre dans tous les référentiels inertiels
• Quand deux évènements sont séparés par un intervalle de type espace, aucune information ne peut être échangée entre ces deux évènement. Cette impossibilité présente un caractère absolu (dans l'espace-temps de Minkowski muni de sa structure causale)

Le message en général montre une argumentation à côté des points soulevés.

Pas du tout d'accord. J'ai bien compris votre souci : distinguer ce qui est mathématiquement absolu en Relativité Restreinte (invariant par action du groupe de Poincaré) de ce qui ne l'est pas (modifié par une action du groupe de Poincaré) et je pense avoir bien expliqué ce qui l'en était.

Manifestement une conceptualisation différente, interdisant de discuter les points en question.

Pas d'accord, je parlais de la Relativité Restreinte, mais uniquement sous l'angle des faits d'observation et des mathématiques qui les modélisent, pas de son interprétation physique. Je ne prétends pas que les considérations d'interprétation sont sans intérêt, je suis convaincu de l'inverse, mais ce n'était pas ce sujet que je voulais évoquer. Si j'avais voulu évoquer l'interprétation Lorentzienne de la Relativité, j'aurais alors parlé d'un possible référentiel quantique privilégié, de l'interprétation de l'invariance de Lorentz comme une émergence à caractère thermodynamique statistique, du caractère non pertinent de l'espace-temps à l'échelle de Planck en raison des inégalités de Heisenberg, etc, etc. Ce pas du tout le sujet que j'avais évoqué dans ce fil là jusqu'à présent.

Je veux bien croire qu'il est parfois difficile de se faire comprendre, mais quand on s'efforce de présenter les choses soigneusement et en détails, c'est un peu dur de constater qu'on n'a pas été bien compris.

Patrick a utilisé le mot local au sens spatial. Et le temps propre est bien local à ce sens, y compris les durées finies entre événements "au même endroit".

En Relativité Restreinte, pour que deux évènements z1 et z2 puissent se produire au même endroit (sous entendu dans un référentiel inertiel), il suffit qu'ils soient séparés par un intervalle de type temps. Ce n'est donc pas une condition bien restrictive puisqu'elle est nécessaire pour pouvoir parler de durée s'écoulant entre z1 et z2. Ce caractère local ne l'est plus si on change de référentiel d'observation, mais la durée propre entre z1 et z2 du chemin d'espace-temps considéré n'en est pas affectée pour autant.

d'autres souhaiteraient revenir sur cette modélisation en proposant un espace-temps désigné d'Aristote [Il est mieux connu sous le nom d'espace-temps de Newton. J'ai vu que Boris Kolev appelait espace-temps de Newton E1xE3, or c'est exactement la structure feuilletée de l'espace-temps d'Aristote] afin de redonner du sens à l'universalité du “présent” et de la simultanéité.

Me concernant, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est l'interprétation de l'état quantique comme la représentation d'au moins une partie des propriétés d'un système individuel (l'idée, pour être plus précis, qu'il puisse exister une différence peut-être un jour expérimentalement détectable entre une famille de spins 1/2 verticaux et une famille de spin 1/2 horizontaux ayant pourtant un même opérateur densité diag(0.5,0.5) ).

Il me semble qu'il y a un trou dans l'usage qui est fait des opérateurs densité réduit. Ils ne contiennent pas toute l'information sur le système dont ils définissent l'état mixte puisque les liens EPR du système avec son environnement établis lors d'une mesure quantique sont effacés par l'opération de trace partielle. Cet effacement correspond à une perte d'information considérée comme définitive, or on sait qu'il n'en est rien. Ce n'est qu'une vérité à caractère statistique comme l'expérience des échos de spin en apporte la preuve.

De plus, dans l'établissement du no-communication theorem, le vrai argument, à savoir le lien avec des considérations statistiques montrant, mathématiques à l'appui, que la possibilité de récupérer l'information perdue par propagation de l'intrication EPR dans l'environnement du système est quasi irrécupérable (probabilité très très faible) n'est, me semble-t-il, pas encore rigoureusement établi. Par ailleurs, même s'il l'était, on peut parfois trouver un moyen d'extraire une information en apparence complètement noyée dans le bruit de mesure en utilisant des effets amplificateurs, des phénomènes qui permettent d'extraire un signal du bruit en l'amplifiant par un phénomène physique approprié.

Malgré tout ce que j'ai lu sur ces questions de mesure et d'information quantique, je ne suis toujours pas convaincu par l'établissement des no-go theorem de l'information quantique, et c'est cette question là, la question de la mesure quantique et de la démonstration que, vraiment, on puisse ou on ne puisse pas extraire plus d'information que celle modélisée par l'opérateur densité réduit qui m'intéresse. La relativité a juste été un obstacle passager (qu'on m'avait présenté comme un argument à la fois physique et mathématique totalement imparable). Il s'est avéré être moins problématique que prévu en prenant la peine de creuser suffisamment. La mesure quantique et l'information quantique, pour bien les comprendre, ça par contre, "ce n'est pas de la tarte".

[Amanuensis]

Pas du tout d'accord.

Si vous le dites...

J'ai bien compris votre souci

Ben non, comme le montrent et ce message et celui d'avant.

Et au passage, vous n'avez pas bien suivi la discussion, j'essayais d'aider à comprendre ce qu'expliquait Patrick, dont je pense bien comprendre le "souci".

Manifestement une conceptualisation différente, interdisant de discuter les points en question.

Pas d'accord,

Comme vous ne comprenez apparemment pas la différence de conceptualisation, on se demande bien comme vous pouvez dire n'être pas d'accord!

Si vous vouliez contredire la phrase mienne citée, il ne suffisait pas de dire "pas d'accord" et répéter votre point de vue. Faudrait 1) reformuler la conceptualisation que Patrick et moi présentions, 2) montrer que vous avez la même, 3) le faire de manière à ce que cela permettre la discussion.

Je veux bien croire qu'il est parfois difficile de se faire comprendre, mais quand on s'efforce de présenter les choses soigneusement et en détails, c'est un peu dur de constater qu'on n'a pas été bien compris.

Je n'ai pas l'impression ne pas vous avoir compris, au contraire.
---

Pas un problème pour moi, je ne cherche pas à débattre. Je vous laisse à votre monologue.

[invite6754323456711]

J'évoquais un aspect

Le problème c'est que tu nous noies dans ta rhétorique au point ou on ne sait plus quel est la question fondamentale initiale posée. A si, j'arrive a m'en rappeler, le sens physique qui est donner à la dilations du temps soit disant démontré/prouvé par l'expérimentation

Patrick
PS
Question annexe sur le sens qui est donné dans le domaine des sciences expérimentales aux désignés preuve, démonstrations

[invite6754323456711]

mais uniquement sous l'angle des faits d'observation et des mathématiques qui les modélisent

[Hs]
Un fait d'observation est une donné brute. Déjà sur se point, en toute conscience et honnêteté intellectuelle, il y aurait plusieurs thèses à écrire.
[/HS]

Patrick

[chaverondier]

Faudrait 1) reformuler la conceptualisation que Patrick et moi présentions.

Bon, je vais reprendre les deux points considérés

• le point, propre à la relativité Restreinte, qui ne pose problème pour aucun de nous (la relativité de la simultanéité)
• le point, propre aussi à la Relativité Restreinte, relatif au sens physique du paradoxe de Langevin et à la notion de durée propre qui lui est attachée. Cela a posé un problème d'accord, non sur le phénomène lui-même et les résultats d'observation qui le confirment (qu'aucun de nous ne conteste, je suppose, ni mathématiquement, ni du point de vue de sa confirmation expérimentale) mais sur les mots qu'il est légitime d'employer pour le décrire.

Il nous faut prendre acte que dans la modélisation relativiste, les notions de “présent” et de simultanéité ne sont plus universelles.

Ce premier point est du seul domaine des mathématiques de la Relativité Restreinte (puisqu'on parle de modélisation). Tant qu'on veut s'en tenir à une formulation dédiée à la vulgarisation, je ne vois pas de raison d'exprimer les choses différemment. Si toutefois, on souhaite dire la même chose de façon plus mathématique, on peut dire que le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité de l'espace-temps de Minkowski n'est pas invariant par action du groupe de Lorentz.

Quel est le sens physique qui est donner à la dilatation du temps ?

Cela signifie qu'entre un évènement z1 et un évènement z2 séparés par un intervalle de type temps, il existe une mesure de durée propre maximale. Dans l'espace-temps de Minkowski, il s'agit du temps propre mesuré entre z1 et z2 par un observateur inertiel I (en fait il y a un seul observateur inertiel reliant z1 et z2). Cela signifie que tout autre observateur O, déclenchant son chronomètre en l'évènement z1 et l'arrêtant en l'évènement z2 (donc situé au même endroit que I au début et la la fin de son chronométrage, on est bien d'accord là dessus évidemment) va constater que la durée qu'il a mesurée avec son chronomètre est plus courte que la durée propre mesurée par l'observateur inertiel I entre ces deux mêmes évènements z1 et z2.

[invite6754323456711]

Cela signifie qu'entre un évènement z1 et un évènement z2 séparés par un intervalle de type temps, il existe une mesure de durée propre maximale.

Tout comme dans l'analogie avec la géométrie euclidienne, ou entre deux points espaces x1 et x2 plusieurs chemin avec des longueur différentes peuvent les joindre. Deux personnes qui parcourent avec les mêmes enjambées deux chemins de longueur différentes constaterons à leurs rencontres une différences dans le nombre de leurs enjambées et il n'y a pas une enjambé qui se soit dilaté par rapport à l'autre quand bien même ils ont suivies des chemins différents.

Si toutefois, on souhaite dire la même chose de façon plus mathématique, on peut dire que le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité de l'espace-temps de Minkowski n'est pas invariant par action du groupe de Lorentz.

Cela me convient très bien. Pourquoi alors toujours vouloir chercher à donner du sens ontologique ?

Patrick

[Amanuensis]

Normal quand on pense "espace" avant de penser "temps".

[invite7863222222222]

Tout comme dans l'analogie avec la géométrie euclidienne, ou entre deux points espaces x1 et x2 plusieurs chemin avec des longueur différentes peuvent les joindre.

Mais pas sûr qu'il y ait un max dans ce cas. Mais bon, dans un cas, on parle de temps dans l'autre d'espace.

[Amanuensis]

Mais pas sûr qu'il y ait un max dans ce cas.

Min dans le cas de l'espace, max dans le cas du temps. Question de signe... Même extrémum de ds² (max ou min, selon la signature choisie).

[invite6754323456711]

Mais bon, dans un cas, on parle de temps dans l'autre d'espace.

Surtout d'analogie avec ses limites, pour se faire comprendre. Tout comme il n'y a pas de point d'espace dans l'absolu, il n'y a pas d'instant dans l'absolu.

Patrick