Bonjour tout le monde
Est-ce que le fait que les équations de Maxwell ne sont pas invariantes par changement de référentiel galiléen en utilisant la transformation de Galilée qui a conduit Einstein a élaborer sa théorie de la relativité restreinte
Est-ce que quelqu’un peut me donner plus de détails sur ce sujet.
Merci d'avance
Bonjour,
Bienvenue sur Futura,
Oui, ça a dû l'influencer. Bien qu'il ait retrouvé les transformations de Lorentz par une autre voie (purement cinématique, en postulant l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide).
Une chose ennuyait Einstein : il refusait que le monde soit décrit par des lois physiques ne s'appliquant qu'à des parties cloisonnées :
- une mécanique classique et galiléenne pour les objets du quotidien
- des lois différentes pour la propagation des ondes électromagnétiques
- une mécanique corpusculaire d'un coté
- une mécanique ondulatoire de l'autre
Cela l'a clairement motivé pour ses travaux sur l'effet photoélectrique et, bien entendu, la relativité. Les sources d'inspiration sont parfois étonnantes. A l'époque, Einstein travaillait au bureau des brevets. Or, les brevets sur l'électromagnétisme étaient en plein boum, et en particulier les problèmes de synchronisation des horloges des gares (préoccupation majeure des allemands du début du vingtième siècle, soucieux de ponctualité des trains). L'idée étant de les synchroniser par échange de signaux. Dans les notes d'Einstein sur la relativité et l'étude de la synchronisation des horloges avec des signaux lumineux, il a fait des schémas qui ressemblent fort à certains de ces brevetsComme quoi, on peut trouver la lumière n'importe où
Tu trouveras beaucoup d'informations sur ce sujet en faisant quelques recherches sur le net ou ici dans ce forum. La relativité et son histoire est un sujet souvent abordé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La difficulté avait été détectée avant même qu'Einstein soit né! C'était l'une des grandes questions de la fin XIXème, sur laquelle plein de physiciens se sont penchés. Il y a une importante littérature sur le sujet avant 1905.Envoyé par mizoks
Ce qui a conduit Einstein a écrire ses articles n'est pas tant les équations de Maxwell que toute la littérature et les avancées d'autres sur le sujet.
(Et Einstein n'a pas "retrouvé" les transformations de Lorentz, ils les connaissaient et en a proposé une "nouvelle" dérivation, et une nouvelle "justification". Preuve: on les aurait sinon évidemment appelées transformations d'Einstein-Lorentz)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, c'est ce que je voulais dire, bien évidemment.
Arf, ça, non, ça ne constitue pas une preuve. Les dénominations sont souvent conventionnelles et historiques (parfois justes, parfois injustes).Preuve: on les aurait sinon évidemment appelées transformations d'Einstein-Lorentz
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Qui parle de preuve ?
Comme s'il y avait quelque chose à débattre et "prouver" ?
Les publications permettent à elles seules de savoir d'où vient l'expression "transformations de Lorentz" !
Dernière modification par Amanuensis ; 12/04/2013 à 09h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben, c'est toi :
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci de vos réponses,
J’ai lu aussi que ces transformations sont appelées transformations de Lorentz-Poincaré.
Et ce qui m’a poussé à poser ma question, c’est que j’ai lu dans un site que c'est une expérience d'électromagnétisme (mouvement relatif d'un aimant par rapport à une bobine) qui a poussé Einstein à remplacer les transformations de Galilée par les nouvelles transformations de Lorentz-Poincaré.
Et ce que quelqu’un a des idées sur cette expérience (de pensée)?
Bizarre. Mais l'histoire des sciences est un domaine où en trouve n'importe quoi de vulgarisé. Quel site?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est : http://www.relativite.info/Relativite.htm
Bonjour,
C'est dans l'introduction d'un article de 1905 (article fameux donc j'aurais dû écrire "l'article" mais...):http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...A._Einstein.29"Si une particule ponctuelle de charge électrique unité est en mouvement dans un champ électromagnétique, la force s'exerçant dessus est égale à la force électrique qui est présente au voisinage de la charge, et que [la force électrique] nous déterminons par transformation du champ dans un système de coordonnées au repos relativement à la charge électrique (nouvelle forme d'expression)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...du_mod.C3.A8leD'ailleurs, l'électromagnétisme « classique », c'est-à-dire étudié dans le cadre de la mécanique newtonienne mène à des paradoxes qui montrent les limites de ce modèle et qui ont amené Einstein à introduire la mécanique relativiste. En 1953, il écrivit à la Société de Physique de Cleveland à l'occasion de la commémoration de l'expérience de Michelson-Morley :
« ce qui me conduisit plus ou moins directement à la théorie de la relativité spéciale fut la conviction que la force électromotrice agissant sur un corps en mouvement dans un champ magnétique n'était rien d'autre qu'un champ électrique. »
Dernière modification par Nicophil ; 13/04/2013 à 13h40.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour mizoks
Il existe un bon livre à ce propos, c'est "Relativité restreinte et structure atomique de la matière" de C. Grossetête aux editions ellipses.
Sinon les deux postulats de la RR qui aujourd'hui semblent couler de source n'étaient pas aussi clairement reliés à l'époque, et en effet c'est le constat (et non une expérience de pensée) de l'égalité des déplacements relatifs entre un aimant et un conducteur qui a conforté Einstein dans sa certitude que : "les équations de Maxwell devaient avoir la même forme dans tous les référentiels galiléens."
Mais bon, il ne faut pas non plus oublier les résultats négatifs de l'expérience de Michelson et Morley pour enfoncer le clou.
Bien plus tard, R.Feynman affirmait ceci : "Ce que nous disons donc, c'est que le magnétisme est réellement un effet relativiste" et il enchainait sur les corrections relativistes sur le mouvement [des électrons] avec des termes de l'ordre de v²/c².
Ref: "Les cours de physique de Feynman électromagnétisme 1". Page 15 de l'édition en français.
L'electronique, c'est fantastique.
Merci de vos réponses,
J’ai fait des recherches sur la lumière de vos réponses concernant l’histoire de la relativité restreinte et j’ai trouvé ce qui suit :
D’abord, Maxwell a élaboré sa théorie de l’électromagnétisme en se basant sur les travaux de ces prédécesseurs (Coulomb, Ampère, Biot et Savart, Faraday…) et sur le fait que les phénomènes électromagnétiques se déroulent dans un milieu (éther)
On s’aperçoit vite que la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques est indépendante de la vitesse de leur source. C’est d’ailleurs les équations d’onde des champs électrique et magnétique déduites des équations de maxwell qui montre ce fait. On s’aperçoit aussi que les équations de Maxwell ne sont pas invariantes par la transformation de Galilée.
Dès lors une question se pose : Dans quel référentiel cette vitesse est-elle définie ? Est-ce seulement la vitesse de la lumière dans un référentiel particulier, réduisant ainsi la validité des équations de Maxwell à ce seul référentiel?
Pour la plupart des physiciens de l'époque, cette vitesse est celle de la lumière dans le vide c'est à dire par rapport l'éther. Ainsi, les équations de Maxwell semblent n'être valables que dans ce référentiel privilégié, ce qui est d'ailleurs en accord avec le fait qu'elles ne sont pas invariantes sous une transformation de Galilée.
C’est ce référencie existe, et si la terre à un mouvement relatif par rapport à lui, Il suffit de mesurer la vitesse de la lumière depuis la Terre dans deux directions opposées (où perpendiculaire) pour en déduire, via la loi d'additivité des vitesses, la vitesse V de la Terre par rapport à l'éther. C’est l’objectif de l'expérience d'interférométrie de Michelson et Morley en 1888. Mais cette expérience n’a révélé aucune différence de vitesse !
Ainsi et contrairement à toute attente, il semble impossible de mettre en évidence cet éther. Cet éther indissociablement lié à l'espace absolu introduit par Newton semble finalement dépourvu de toute réalité puisque physiquement impossible à mettre en évidence.
Dans le but de sauver malgré tout cet éther si fondamental à la cohérence des théories mécaniques et électromagnétiques, Fitzgerald et Lorentz proposèrent d'admettre l'existence d'une contraction des corps matériels provoquée par leur mouvement dans l'éther et ce, afin de concilier le résultat négatif de l'expérience de Michelson : cette contraction, supposée réelle pour les deux physiciens, aurait diminué la longueur des corps dans le sens de leur mouvement afin de compenser exactement les effets du mouvement sur la propagation de la lumière. Cette ingénieuse hypothèse avait évidemment un caractère artificiel et semblait uniquement imaginée pour masquer un échec.
Puis vient Poincaré. En cherchant une transformation rendant invariantes les équations de maxwell, Poincaré tombe sur la même transformation de Lorentz. Il propose en 1904, une année avant la publication d’Einstein de l’article de la relativité restreinte, une solution radicale sous forme d’une extension du principe de relativité de Galilée à toutes les lois de la physique. C’est le principe de relativité de Poincaré.
Poincaré définit ensuite les buts à atteindre pour cette nouvelle théorie, appelé par la suite relativité restreinte :
1- Trouver une nouvelle transformation des coordonnées d’espace et du temps dont les équations de maxwell sont invariantes
2- Modifier les équations de la mécanique classique afin qu’elles deviennent invariantes par la nouvelle transformation
3- Vérifier expérimentalement la validité de ces nouvelles équations
Je me pose la question suivante : quelle est donc la contribution d’Einstein si Poincaré a tout tracé ?
C'est une question pas mal débattue. Et faut ajouter aussi les contributions de Minkowski.
Le point le plus important est que Poincaré n'écrit pas dans un langage adapté aux physiciens, contrairement à l'article d'Einstein. L'article de juin 1905 développe les points physiquement importants, alors que l'article de Poincaré est beaucoup plus mathématique.
Un autre point est que Poincaré n'exprime pas en clair le refus de l'éther, il se contente de dire (position valide) qu'il n'est pas détectable. Einstein va plus loin, et propose de se passer totalement du concept (deuxième paragraphe de l'intro de l'article de 1905).
Une différence assez subtile est que Poincaré présente la transformation de Lorentz comme active, alors qu'elle est aisément vue comme passive chez Einstein. Et la vision comme transformation passive est celle "qui marche", celle qui est toujours enseignée (alors que c'est la vision comme transformation active qui est essentielle en relativité générale).
Ensuite, c'est Minkowski qui mettra en clair certains points manquants, comme tout simplement la notion d'espace-temps, mais aussi la métrique, la structure de groupe (même si ces deux derniers points sont esquissés chez Poincaré, il ne les met pas assez en avant). Et son article se réfère à ceux d'Einstein, pas à ceux de Poincaré.
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Maintenant, ce sujet est polémique, il y a des extrémistes pro-Poincaré et d'autres pro-Einstein, les discussions dérapent très vite...
Dernière modification par Amanuensis ; 14/04/2013 à 08h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: Le problème était connu dès le début. Poincaré ne cite Einstein que très rarement, et seulement si contraint. Einstein, pareil, omet de citer Poincaré. Minkowski fait bien attention de ne pas citer positivement Poincaré dans son article principal, alors qu'il connaît très bien ses textes puisqu'il les cite dans un article quelques années avant. Lorentz était clairement du côté Poincaré, et attribua la RR à Poincaré dans son eulogie à la mort de Poincaré, ce qui interdira tout prix Nobel pour la RR (pas de Nobel posthume). À l'opposé, les physiciens français prennent la position inverse (en particulier Langevin refusera l'exercice difficile qu'aurait été pour lui une eulogie de Poincaré...).
Einstein ne reconnu publiquement l'apport de Poincaré que aussi tard que les années 50, écrivant "Lorentz had already recognised that the transformation named after him is essential for the analysis of Maxwell's equations, and Poincaré deepened this insight still further ....".
Pour le côté polémique, exemple : http://www.lexpress.fr/informations/...te_658603.html
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Et, petit correctif, la contribution principale de Poincaré est de 1905, pas 1904. En 1904, sa conférence à St-Louis (USA) esquisse certains aspects, et pose le principe de relativité comme essentiel. Sa publication initiale sur le sujet est de début juin 1905, et l'article complet (dit de Palerme) de juillet 1905.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous
si cela peut intéresser (et je suis sûr que oui), une traduction en français du fameux article d'A.Einstein
http://classiques.uqac.ca/classiques...ue_encadre.htm
L'electronique, c'est fantastique.
Ce que l'on attribue à Einstein c'est, dans son article très synthétique de 1905, d'avoir fait reposer la théorie de la relativité sur le principe de relativité du mouvement sans plus aucune référence à un référentiel privilégié hypothétique qu'on appelait à l'époque l'éther (en rajoutant souvent le qualificatif de luminifère, mais ce qualificatif n'a pas l'importance qu'on lui donne) et en signalant l'inutilité de cette hypothèse.
En partant d'une base qui est celle des faits d'observation sans ajout d'hypothèse supplémentaire, Einstein a convaincu tout le monde (dans un délai court eu égard à la révolution que représentait sa théorie) que la Relativité (Restreinte) était le bon cadre théorique pour modéliser la mécanique et l'électromagnétisme. Depuis l'absence d'hypothèse (d'éther) a été assez souvent présentée comme l'hypothèse d'absence, mais bon...
Bonjour,
Il se peut que je ne sois pas encore suffisament réveillé, mais je ne comprends pas TL active/ TL passive.....(est-ce dans l'application mathématique?).Est-il possible d'avoir une explication sur ce point...?
Merci d'avance, et désolé du hs.
Cordialement,
- Une transformation active est une transformation qui agit sur l'objet observé. Par exemple, si les transformations en question sont des rotations dans un espace affine 3D, une transformation active d'un "objet" fait tourner l'objet dans l'espace affine 3D.
.- Une transformation passive est une transformation qui donne lieu à un changement du référentiel d'observation. Par exemple, dans le même cas, une transformation passive fait tourner le référentiel dans lequel on repère l'objet, mais pas l'objet lui-même.
Deux notions distinctes (et importantes vis à vis des considérations de symétrie) sont attachées à ces notions un peu subtiles de transformations actives et passives, les notions d'invariance et de covariance :
- L'invariance d'une entité vis à vis d'un groupe de transformations correspond au cas où une transformation active (ou passive) ne modifie pas le résultat d'observation de l'entité. Par exemple, l'intervalle d'espace-temps séparant deux évènements de l'espace-temps de Minkowski est invariant vis à vis des actions du groupe de Poincaré.
.- La covariance d'une entité vis à vis d'un groupe de transformations correspond au cas où la combinaison d'une transformation active et de la transformation passive correspondante ne modifie pas le résultat d'observation. Par exemple, les expériences de physiques sont covariantes vis à vis de la transformation de Lorentz qui fait passer du quai de la gare (considéré comme référentiel à peu près inertiel) à un train en mouvement rectiligne uniforme.
De même, la hauteur d'un objet posé sur le sol par rapport à un observateur situé à un autre endroit dans un paysage accidenté n'est pas covariante par rotation (de l'objet ET de l'observateur par définition de la covariance) autour d'un axe vertical, mais cette même hauteur relative est covariante par rotation si l'objet et l'observateur sont situés au même endroit (car ils montent et descendent alors en même temps).
Sur un lac calme qui s'étendrait à perte de vue, la hauteur relative d'un objet (flottant sur le lac) par rapport à un observateur (dans une barque) serait invariante par rotation, et ce, quelle que soit la position de l'objet flottant par rapport à la barque.
En fait, en Relativité Restreinte, l'effet d'une transformation de Poincaré passive est le même que l'effet de la transformation active correspondante précisément en raison de la covariance des lois de la physique vis à vis des transformations du groupe de Poincaré. On voit donc, effectivement, à quel point la distinction entre le choix d'Einstein (transformation passive) et celui de Poincaré (transformation active) est subtil puisqu'il s'agit simplement d'une convention.
Les mathématiciens (dont Poincaré) préfèrent souvent présenter les choses en termes de transformations actives. La matrice P de passage d'une base B1 à une base B2 dans un espace vectoriel par exemple est la matrice, dans B1, de la transformation active qui amène la base B1 en B2. Les physiciens (dont Einstein ou Feynman par exemple(1)) préfèrent présenter les choses en termes de transformations passives. Dans le Feynman (de mécanique quantique sur les questions de spin), la matrice de passage de R1 à R2 est la matrice, dans R1, de la transformation active qui envoie R2 sur R1, (bref, elle ne fait pas tourner l'objet de R1 à R2, elle fait tourner l'observateur de R1 à R2). Quand il y a covariance vis à vis d'un groupe de transformations, la transformation passive est simplement l'inverse de la transformation active.
(1) On verra souvent Feynman parler, sans précaution particulière, de rotation du spin alors qu'il évoque en fait (presque systématiquement) la rotation de l'appareil de mesure (par rapport au laboratoire).
Ok, merci pour cette explication éclairante (en fait, c'est moins compliqué que je ne le pensais...).
Cordialement,
Pour mettre de l'emphase sur un point, une transformation active est aussi utilisée pour passer d'une expérience à une autre, "identique" mais "ailleurs".
Par exemple, dire qu'une expérience est répétable consiste à prendre une transformation active faisant correspondre une expérience et sa répétition. Cette transformation est une translation dans le temps (on fait la seconde expérience plus tard), combinée d'une translation dans l'espace (la répétition est faire ailleurs), combinée d'une rotation dans l'espace (on n'impose pas que la nouvelle expérience soit orientée comme la première par rapport aux étoiles), et combinée d'un changement de vitesse. Bref, une transformation du groupe de Galilée ou de Poincaré, selon le cadre théorique.
Les applications sont multiples, et tout ce qu'il y a de plus courant. Quand on dit que le temps propre "s'écoule pareil", on sous-entend une transformation active entre une horloge et une autre horloge de même type.
Dans tous ces cas, on dit que la transformation active ne change pas le résultat de l'expérience, autrement dit que le résultat d'une expérience "transformée" (translatée, si on veut) est la transformée du résultat de l'expérience.
En RG, la transformation active va plus loin qu'une transformation du groupe de Poincaré, elle s'applique aussi aux champ, en particulier au champ de courbure d'espace-temps, mais aussi aux champs électromagnétique, etc., c'est un "difféomorphisme actif".
Pour résumer autrement ce qu'indique M. Chaverondier, une transformation passive s'applique uniquement à l'observateur (au référentiel, aux coordonnées, etc.) avec une seule expérience, une active est une relation entre deux paires (expérience, observateur).
La notion d'universalité des lois de la physique, dire que "les lois de la physique ont la même forme partout", est liée aux transformations actives, et non pas passives.
Si mathématiquement ces transformations ont la même "forme", elles sont "philosophiquement" très différentes. L'invariance par transformation passive affirme l'invariance par rapport à des choix arbitraires liés à l'observateur ou aux besoins d'intermédiaires de calcul, l'invariance par transformation active affirme l'universalité de la physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/04/2013 à 13h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense avoir compris ce que vous voulez dire. "les lois de la physique ont la même forme partout" signifie, pour moi, qu'il y a covariance des lois de la physique, c'est à dire que si je fais subir aux entités ou phénomènes considérés une transformation appartenant au groupe de symétries des lois de la physique (transformation active) et que je fais subir la même transformation à l'observateur et à ses moyens d'observation (transformation passive en considérant qu'on s'est mis d'accord sur un découpage entre système observé et moyens d'observation) alors l'observateur ne s'aperçoit de rien quand il recommence son expérience après avoir subi lui, son appareillage de mesure et le système observé la même transformation active.
A la réflexion (je vous ai compris en vous répondant), c'est précisément ce que vous avez voulu dire : insister sur le fait que l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel (par exemple) n'exprime pas la simple indépendance des lois de la physique vis à vis du système de coordonnées dans lequel on les exprime (ce qui est un truisme et n'a absolument rien à voir avec la physique) mais le fait que si, physiquement, on recommence une "même" expérience dans un autre référentiel, on trouve le même résultat.
Il y a aussi des entités invariantes vis à vis d'un groupe de transformations (pas de changement par transformation active ou passive). C'est le cas par exemple de la mesure de l'intervalle d'espace-temps séparant deux évènements (elle reste la même si je fais agir la transformation sur les deux évènements seulement, transformation active ou si je la fais agir sur l'observateur seulement, transformation passive).
Le fait que ces deux actions (en apparence différentes) expriment la même régularité résulte précisément de la covariance des phénomènes physiques vis à vis des actions du groupe de Poincaré. Pas de possibilité de constater un changement si l'observateur et l'objet observé sont soumis, comme vous le soulignez, à la même transformation active (et non à un simple changement de système de coordonnées de repérage qui serait une sorte d'abstraction mathématique pure dénuée de tout lien physique avec les instruments requis pour établir ce repérage).
Pour etre sur d'avoir saisis...
Dans une TL active, c'est le "système" qui "bouge"(désolé pour le vocabulaire approximatif, je veux dire que l'on "introduit" un "autre" système , en fait le meme, mais amené par translation, rotation, ect...et pas les axes,coordonnées), dans une TL passive on utilise des axes de réferentiels(coordonnées) différents, est-ce cela?
Le point de vu actif/passif est équivalent alors et la différence ne vient que du fait de choisir un reférentiel privilégié par rapport à l'autre?
(à posteriori, suis pas sur d'avoir bien compris...., pourtant à vous lire tous les deux, c'est clair...mais pas tant que ça pour ma p'tite tete qui doute très souvent...)
Merci de confirmer ou infirmer.
Cordialement,
Ps:Je viens de lire le dernier méssage de Chaverondier du coup surtout pour le dernier paragraphe...doute encore plus.....
Dernière modification par didier941751 ; 14/04/2013 à 14h28.
Bonjour,
Ce que dit wiki sur le sujet, non spécifique au TL : http://en.wikipedia.org/wiki/Active_...transformation
Patrick
C'est moins complet que ce que nous avons dit (importance du caractère obligatoirement physique, donc actif (sur l'appareillage de mesure et l'observateur) d'une transformation passive. Un changement de système de repérage (transformation passive) est obligatoirement aussi active (vis à vis d'un appareillage de mesure) dès que l'on sort du domaine des mathématiques pour l'appliquer au domaine de la physique. C'est finalement ce que soulignait Amanuensis).
A ce complément près, ce qui est dit sur wiki est correct (de mon point de vue). C'est d'ailleurs très souvent le cas (même si certaines critiques sont parfois faites par des spécialistes pointus de telle ou telle question traitée par un article dans wiki).
Oui, c'est cela. Perso, j'appuie sur le second cas, transformation active affectant pareillement l'expérience et l'observateur; en d'autres termes, l'observateur et ses moyens de repérage (dont horloge et étalons donnant les unités) sont inclus dans l'expérience.
On pourrait dire qu'il y a trois cas à considérer:
- transformation appliquée à "l'observateur" seul (en fait aux moyens de repérages) : passive ;
- transformation appliquée à l'expérience seule (deux expériences identiques décrites dans le même système de repérage) : active
- transformation appliquée pareillement à l'expérience et à l'observateur (deux expériences, deux "observateurs"): active + passive, ou active en considérant "l'expérience" comme incluant les moyens d'observations.
L'une des raisons pour laquelle j'appuie sur la troisième est le temps, puisqu'alors il y a deux horloges locales, et l'expérience est décrite en temps local, du moins si on admet que l'horloge fait partie des "moyens de repérage" (de l'observateur). Plus généralement, le temps est mieux "compris" avec les transformations actives, qui permettent d'éviter l'utilisation d'un temps-coordonnée "calé" par une horloge distante, avec toutes les "bizarreries" que sont "dilatation du temps" et consort.
(Perso j'estime n'avoir compris la RR que quand je me suis "débarrassé" de ces pseudo-concepts que sont "dilatation du temps" et "contraction des longueurs" (du moins celle non physique), et la compréhension de la notion de transformation active a joué un rôle clé (merci Rincevent, au passage). Du coup, je suis un peu en désaccord avec le "puisqu'il s'agit simplement d'une convention" message #18.)
Bien d'accord avec cela.la simple indépendance des lois de la physique vis à vis du système de coordonnées dans lequel on les exprime (ce qui est un truisme et n'a absolument rien à voir avec la physique)
Dernière modification par Amanuensis ; 14/04/2013 à 15h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui.
Mathématiquement équivalent (les formules sont identiques, on n'a pas besoin de deux jeux de formules différents). Mais conceptuellement différent.Le point de vu actif/passif est équivalent alors et la différence ne vient que du fait de choisir un reférentiel privilégié par rapport à l'autre?
Ce ne sont pas des concepts triviaux, normal que cela prenne un peu de temps à bien saisir.(à posteriori, suis pas sur d'avoir bien compris....
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans mon laboratoire je fais une expérience à un instant donné et je la répète à un instant suivant, cela ne capture pas tout ce que l'on peut dire sur une transformation active ?
Patrick
D'une certaine manière, oui. Mais j'imagine que pour la plupart des gens, ce cas apparaît comme une "évidence", et que la relation avec le principe de relativité, ou la covariance générale, ou les groupes de symétrie, etc. échappe complètement si on se limite à une telle présentation
(Et aussi la plupart des gens ne verront qu'une translation temporelle, sans voir que, le labo étant sur Terre, cela implique aussi (par exemple) un changement de vitesse relativement à un référentiel inertiel, sans que ce changement affecte l'expérience.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Voui, enfin, à condition de se limiter à l'espace-temps de Minkowski et, en plus, aux référentiels inertiels.
Pour dire les choses plus précisément :prennent tout leur sens (non réciproque je veux dire) dès qu'apparaît, sous une forme physique ou sous une autre, une notion de référentiel privilégié. C'est le cas :
- la contraction de Lorentz des distances
- la dilatation temporelle de Lorentz
- l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière
- dans un référentiel tournant,
- dans l'espace-temps de Schwarzschild,
- dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître
- dans l'espace-temps statique hypertorique ou encore
- dans un espace-temps seulement statistiquement de Minkowski, un espace-temps de Lorentz-Minkowski si on veut l'appeler comme ça (la dénomination passerait certainement mieux que celle d'espace-temps d'Aristote muni de l'extension du groupe d'Aristote de cet espace-temps par son surgroupe de Poincaré pour modéliser une invariance relativiste statistiquement émergente) si l'on admet qu'il soit un jour possible:
- de distinguer un flux de spin 1/2 verticaux d'un flux de spin 1/2 horizontaux d'entropies de Von Neumann pourtant maximales (donc théoriquement indistinguables) ou encore
- d'observer une légère auto-corrélation entre mesures (en grand nombre) de spin vertical (par exemple) proches dans le temps et dans l'espace (avec des précautions visant à une stabilité maximale des conditions d'expérience) de spins 1/2 préparés dans un même état initial de spin horizontal left ou encore
- s'il existe une légère mémoire de l'état de spin antérieur à celui obtenu à l'issue d'une mesure de spin (ce 3ème point étant une cause possible d'un signal détectable dans le deuxième point)
Je ne sais d'ailleurs pas où trouver des travaux de thèse testant expérimentalement les limites actuellement démontrées de possibles violations des 3 impossibilités ci-dessus et j'aimerais bien avoir des références (accessibles par le net) à ce sujet. Je pense d'ailleurs qu'il me faut arrêter de tourner autour du pot et plonger un peu sérieusement dans les détails techniques. Je ne l'ai pas vraiment fait jusqu'à présent un peu par simple paresse et un peu parce que je me suis pas mal laissé influencer (en dépit des apparences) par les convictions majoritairement contraires sur ce sujet (venant, pas souvent mais parfois, de personnes très qualifiées).
Cette notion générale de "droite" reliant des évènements relativement au cadre géométrique auquel on se réfère n'a elle pas été étendu dans le cadre de la RG, géométrie de l'espace-temps différente de celle de Minkowski ? Quel peut être le sens physique d'une notion de dilatation les concernant ?
Patrick
