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P'tite question d'intrication



  1. #61
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication


    ------

    Citation Envoyé par Chip
    Il n'y a effectivement pas de mesure qui soit totalement totalement non perturbative, mais là il était uniquement question de savoir par quelle sortie du S-G passe la particule, tout en préservant son spin (pour chaque sortie possible). Ça c'est parfaitement possible.
    Donc on peut savoir par quelle branche du SG passe la particule
    mais on ne peut rien dire sur la mesure de son spin. Faudrait expliquer.

    FH

    -----

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  3. #62
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Le passage dans l'une des deux branches est justement une mesure du spin (dans la direction choisie). C'est le principe même de l'expérience de S-G.

  4. #63
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Oui, je connais le principe du SG mais le principe du pulse suffisament bref... au bon moment alors.
    On, peut imaginer tout ce qu'on veut à condition de respecter Heisenberg.

  5. #64
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Ne mélange pas tout. Dans ton message 61 ce que tu citais n'avait rien à voir avec un pulse de champ magnétique. Il s'agissait de faire une mesure non-destructive du passage de la particule dans l'une des deux branches du S-G.

  6. #65
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Oups.
    Je ne mélange rien.
    Je me demandais juste si tu connaissais heisenberg.

  7. #66
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par chaverondier
    Si on obtient deux choses différentes (après mesure du spin horizontal) et qu'on sait le prédire avec certitude avant le passage dans le Stern et Gerlach à axe horizontal (et ce sans aucunement perturber le flux d'électrons), c'est qu'un changement d'un élément de réalité correspond au changement d'état de spin engendré par la mesure de spin vertical (si toutefois l'on adopte le critère dit de réalité proposé par Einstein Podolski et Rosen (1)).

    [...]

    (1)Si, sans perturber en aucune façon un système, on peut prédire avec certitude (cad avec une probabilité égale à un) une grandeur physique, alors il existe un élément de réalité correspondant à cette grandeur physique
    J'ai une question par rapport à ça, qui ne s'addresse pas nécessairement à Chaverondier.

    En général, on ne peut pas toujours prédire avec une probabilité égale à 1 la valeur d'une quantité physique. Par exemple, le résultat de la mesure de la polarisation verticale d'un faisceau préparé en polarisation horizontale est tout à fait aléatoire.

    Supposons donc qu'un électron existe continument. Pour qu'il soit réel, il faut qu'on puisse prédire avec certitude sa présence (disons, pour être gentil) dans l'univers.
    Ensuite, supposant qu'on a un réel électron objectif sous la main, ses propriétés (ce qui le définit, en fait!?) seront réelles et objectives si on peut prédire avec certitude la valeur qu'elles ont.

    Si on suit (détecteur de présence: compteur) l'électron polarisé horizontalement dans une série de SG horizontaux, il prendra toujours le chemin droit (par exemple) et par conséquent, l'électron est aussi réel que sa propriété de moment cinétique horizontale (d'après le critère de réalité, parce qu'en fait, dans ce cas, il a une trajectoire classique).

    Après être passé dans 10 SG horizontaux nous convaincant de toute cette "réalité", l'électron passe dans un 11e SG à mesure verticale. Exactement à partir de ce point, là où est ce SG, impossible de dire quoi que ce soit sur ce qui se passera. Si on avait beaucoup d'électrons, c'est différent. Si on n'a a qu'un: le chemin choisi est tout à fait aléatoire.

    On fait quoi alors avec le critère de réalité? Il demande à ce qu'on puisse prédire avec certitude. Mais on fait quoi quand le résultat est tout à fait aléatoire? Alors la "réalité" disparait???

    On a un électron bien réel, pendant un bon momment, et pouf!, il n'est plus réel? Ou bien il l'est, mais on ne connait pas son état? C'est la connaissance de l'état qui refait surface?

    Ma question: on fait quoi avec la réalité quand les résultats d'une mesure son aléatoire?


    Cordialement,

    Simon

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    C'est une fausse piste, on peut très bien imaginer dans cette vision classique un pulse magnétique très bref, qui n'entraîne pas de précession notable, mais qui après propagation aboutira à une séparation spatiale de + et -.
    Il faut se méfier en Méca Q avec les "presque pas", le brouillage des interférences est très souvent du à ce "presque pas". N'importe quel champ magnétique va induire une transition possible de spin (plus le pulse est bref, plus sa décomposition de Fourier comprend de fréquences, dont celle en résonance avec la transition de spin). De même n'importe quelle interaction (nécessaire pour faire une mesure) est susceptible de réaliser un échange de spin. Ceci dit on peut admettre une mesure très peu pertubative conduisant à une grande probabilité de retrouver la particule dans un le même état après une seconde mesure. Je signalais que contrairement à ce qu'il est écrit dans le C-T (mais pas dans le Landau) ce n'est pas une caractéristique générique de la mesure.

  10. #68
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    N'importe quel champ magnétique va induire une transition possible de spin (plus le pulse est bref, plus sa décomposition de Fourier comprend de fréquences, dont celle en résonance avec la transition de spin).
    Je suis désolé, mais je répète : cette façon de voir est une fausse piste. Le fait que l'on ne puisse pas mesurer le spin à la fois selon deux directions est plus fondamental que la vision que tu en donnes, qui dit que c'est dû à la précession dans le plan perpendiculaire à la direction de mesure. J'insiste.

    Citation Envoyé par gillesh38
    (plus le pulse est bref, plus sa décomposition de Fourier comprend de fréquences, dont celle en résonance avec la transition de spin)
    Rappelle-moi quelle est cette fréquence? Dépend-elle du champ ou du gradient du champ? (autrement dit, tu peux régler cette fréquence de transition et le gradient indépendamment)

    Citation Envoyé par gillesh38
    De même n'importe quelle interaction (nécessaire pour faire une mesure) est susceptible de réaliser un échange de spin. Ceci dit on peut admettre une mesure très peu pertubative conduisant à une grande probabilité de retrouver la particule dans un le même état après une seconde mesure. Je signalais que contrairement à ce qu'il est écrit dans le C-T (mais pas dans le Landau) ce n'est pas une caractéristique générique de la mesure.
    Il est bien évident (y compris pour CCT!!) que bien souvent les mesures sont destructives -- en particuler dans l'expérience S-G historique. Je voulais attirer l'attention sur le fait que ce que dit Cohen est plus fondamental que ce que tu as écrit : tu as écrit qu'après le processus de mesure d'une des deux particules intriquées on laisse l'une des deux dans un état inconnu, ce qui n'est absolument pas obligé. Si on fait une mesure non-destructive de son passage, on l'a bien projetée dans l'état propre correspondant (+ si elle est dans la branche + du S-G, - dans l'autre cas). C'est ça qui est fondamental, et non le fait que bien souvent la mesure est non-idéale (destructive). C'est ce sur quoi insiste CCT, et il a tout à fait raison.
    Dernière modification par Chip ; 23/01/2006 à 11h00.

  11. #69
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Je suis désolé, mais je répète : cette façon de voir est une fausse piste. Le fait que l'on ne puisse pas mesurer le spin à la fois selon deux directions est plus fondamental que la vision que tu en donnes, qui dit que c'est dû à la précession dans le plan perpendiculaire à la direction de mesure. J'insiste.
    Je le sais parfaitement mais je disais à Bernard que le fait qu'une mesure sur un axe perturbe la mesure sur l'autre axe n'était pas en soi très bizarre.


    Rappelle-moi quelle est cette fréquence? Dépend-elle du champ ou du gradient du champ? (autrement dit, tu peux régler cette fréquence de transition et le gradient indépendamment)
    Je suis d'accord que ce ne sont pas les mêmes termes, mais le fait que la particule voit un champ variable spatialement correspond dans son référentiel à un champ variable temporellement. Soit la variation est très lente, et elle se comporte adiabatiquement, mais alors le champ a une certaine durée, soit elle est rapide et elle induit des transitions non adiabatiques. Je n'ai pas fait le calcul précis pour un SG, mais on est souvent coincé par ce genre de double condition en Meca Q!

    Il est bien évident (y compris pour CCT!!) que bien souvent les mesures sont destructives -- en particuler dans l'expérience S-G historique. Je voulais attirer l'attention sur le fait que ce que dit Cohen est plus fondamental que ce que tu as écrit : tu as écrit qu'après le processus de mesure d'une des deux particules intriquées on laisse l'une des deux dans un état inconnu, ce qui n'est absolument pas obligé.
    D'accord, je voulais surtout dire que ce n'est pas obligé de la laisser dans un état propre correspondant au résultat de la mesure. Je crois que dans le CTDL ils parlent du double SG sans parler d'une mesure (même non destructrice) entre les deux, et dans ce cas il n'y a PAS de projection du paquet d'onde intermédiaire, tu es d'accord?

    Gilles

  12. #70
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Le fait que l'on ne puisse pas mesurer le spin à la fois selon deux directions est plus fondamental que la vision que tu en donnes, qui dit que c'est dû à la précession dans le plan perpendiculaire à la direction de mesure. J'insiste.
    .
    La "mesure" en MQ n'a pas du tout le sens de la mesure au sens classique.
    .
    On peut dire que mesurer en MQ c'est agir sur un système quantique et mettre celui-ci dans un état propre d'un opérateur agissant dans l'espace de Hilbert du système quantique. Le système qui agit (et qui définit l'opérteur) est un système extérieur et macroscopique (possédant un nombre de degré de liberté infinis).
    .
    Si donc on mesure (au sens de la MQ) Sx alors on ne peut pas mesurer (au sens le la MQ) Sy car Sx et Sy ne commutent pas.
    .
    Remarque: J'ai du mal à suivre vos raisonnements. Ce serait plus clair si vous traduisiez ce que vous voulez dire dans le langage mathématique de la MQ et non pas en langage vernaculaire.
    .
    Cordialement

  13. #71
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je le sais parfaitement mais je disais à Bernard que le fait qu'une mesure sur un axe perturbe la mesure sur l'autre axe n'était pas en soi très bizarre.
    Bon, alors si c'est juste pour tenter de vulgariser, pourquoi pas. Mais si c'est pour donner une véritable interprétation plus fondamentale, non.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je suis d'accord que ce ne sont pas les mêmes termes, mais le fait que la particule voit un champ variable spatialement correspond dans son référentiel à un champ variable temporellement. Soit la variation est très lente, et elle se comporte adiabatiquement, mais alors le champ a une certaine durée, soit elle est rapide et elle induit des transitions non adiabatiques. Je n'ai pas fait le calcul précis pour un SG, mais on est souvent coincé par ce genre de double condition en Meca Q!
    Dans ce cas on ne sera pas coincé, et on pourra rejeter ton interprétation. Par ailleurs : dans chaque branche du S-G (après la séparation en + et -) on pourrait si on le souhaite appliquer un champ qui ferait faire exactement la précession inverse à ton spin horizontal (qui à ce stade là n'existe plus puisque le spin est soit haut, soit bas) que celle qu'il est sensé avoir subi pendant la séparation - et sans que cela modifie le spin vertical, à une phase près. Une dernière remarque (tu n'as pas dit le contraire, mais c'est juste pour préciser) : dans ces raisonnement de S-G il est fondamental que l'évolution du spin ne soit pas adiabatique dans la zone où on applique le gradient de champ, sinon on ne fait pas du tout la mesure qu'on pense faire...

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'accord, je voulais surtout dire que ce n'est pas obligé de la laisser dans un état propre correspondant au résultat de la mesure.
    Oui, mais ça c'est évident pour tout le monde il me semble... un photon détecté par une pellicule photo ou la rétine est absorbé, etc.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je crois que dans le CTDL ils parlent du double SG sans parler d'une mesure (même non destructrice) entre les deux, et dans ce cas il n'y a PAS de projection du paquet d'onde intermédiaire, tu es d'accord?
    D'accord, mais il ne faut pas non plus tomber dans les querelles d'interprétation inutiles... Si seule la sortie + d'un SG est utilisée dans une expérience (l'autre étant bouchée par exemple), on dit que les atomes passent par cette branche. Que la projection du paquet d'onde (qui fait qu'on dit "ces atomes sont passés par cette branche") se fasse en fait à la fin : sans doute, mais ça n'a aucune conséquence sur quoi que ce soit de mesurable. Si on utilise les deux branches du S-G c'est évidemment différent. Il y a eu une discussion à ce sujet il y a bien longtemps dans le cas des trous de Young : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22491 .

  14. #72
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Remarque: J'ai du mal à suivre vos raisonnements. Ce serait plus clair si vous traduisiez ce que vous voulez dire dans le langage mathématique de la MQ et non pas en langage vernaculaire.
    Si c'est à moi que tu t'adresses, dis-moi en quoi je parle un langage vernaculaire - ou garde ces remarques inutiles pour toi...

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  16. #73
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Si c'est à moi que tu t'adresses, dis-moi en quoi je parle un langage vernaculaire - ou garde ces remarques inutiles pour toi...
    .
    Si tu reçois comme des insultes, je m'en excuse tout de suite et très sincérement. Dans mon esprit j'essaie de faire avancer le débat.
    .
    Remarques inutiles?
    .
    J'ai, dans plusieurs post récents encouragé les intervenants à traduire leurs idées dans le langage de la physique cad les mathématiques. Il y a déjà des erreurs grossières en physique classique (bac +1), (voir le problème du sablier). Alors que dire des raisonnements qualitatifs de la MQ? Pour cette raison j'ai posté dans ce fil un post proposant de traiter mathématiquement le problème SG en termes mathématiques.
    .
    Mon attitude est fondé sur l'observation personnelle que depuis 35 ans la compréhension de la MQ, non seulement n'avance mais recule chez les étudiants. Je constate avec amertume que l'influence de Jean-Marc Lévy-leblond a été réduite à néant.
    .
    J'observe que l'on discute, par exemple, de problème du "chat de Schrodinger" qui cache un problème à N corps difficile, alors que pratiquement personne dans ces fils ne sait résoudre un problème à 3 corps dans la MQ. Ne crois-tu pas qu'il faille résoudre des problèmes simples avant de résoudre des problèmes compliqués?
    .
    Je voudrais faire comprendre que la MQ est incompréhensible si on ne place pas totalement dans le formalisme. En MQ il n'y a pas d'ondes, ni de particules, ni des spins qui se baladent etc....
    .
    Il faut donc écrire l'hamiltonien des objets séparés à l"infini, puis écrire l'hamiltonien de couplage. Après çà discuter la résolution.

  17. #74
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    Si tu reçois comme des insultes, je m'en excuse tout de suite et très sincérement. Dans mon esprit j'essaie de faire avancer le débat.
    Dis mariposa, faudrait arrêter de charrier, non? Évidemment que c'est insultant (et je ne sais toujours pas en quoi je m'exprime dans un langage vernaculaire mais je sens que je vais mourir idiot!). Penses-tu réellement que tu fais avancer quoi que ce soit par tes messages précédents?

    Citation Envoyé par mariposa
    Il faut donc écrire l'hamiltonien des objets séparés à l"infini, puis écrire l'hamiltonien de couplage. Après çà discuter la résolution.
    Oui, vas-y, je suis sûr que ça va beaucoup éclairer le débat...Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire quand même! comme s'il y avait le moindre problème de MQ ici! Le problème c'est de l'expliquer à des non-spécialistes -- là je ne parle pas de gillesh38 bien entendu -- qui ont leur propre vision des choses! Pas de résoudre un quelconque problème de MQ en écrivant un hamiltonien de couplage! (ici je ne parle pas de l'interprétation, évidemment, qui peut bien sûr être discutée)
    Dernière modification par Chip ; 23/01/2006 à 17h08.

  18. #75
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip

    Oui, vas-y, je suis sûr que ça va beaucoup éclairer le débat...Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire quand même! comme s'il y avait le moindre problème de MQ ici! Le problème c'est de l'expliquer à des non-spécialistes -- là je ne parle pas de gillesh38 bien entendu -- qui ont leur propre vision des choses! Pas de résoudre un quelconque problème de MQ en écrivant un hamiltonien de couplage! (ici je ne parle pas de l'interprétation, évidemment, qui peut bien sûr être discutée)
    .
    "Le problème c'est de l'expliquer à des non-spécialistes
    ".
    .
    Justement le problème c'est que ça ne peut-être expliqué à des non-spécialistes, puisque les spécialistes ne peuvent eux-même pas l'expliquer. C'est pourquoi la problématique a été provisoirement (à mon avis) "réglé" sous la forme d'un postulat.
    .
    En gros les postulats de la MQ disent que l'évolution des systèmes quantiques est régit par une équation d'évolution linéaire sauf quand on fait des "mesures" le système est régit par une évolution non-linéaire appellée postulat de projection.
    .
    En fait le postulat de projection doit se déduire (au moins en principe) de l'équation d'évolution linéaire. Hélas permet n'a résolu le problème.
    .
    En enseignant la MQ, personnellement j'ignore complètement cette problématique. Les profs doivent d'abord enseigner l'essentiel afin que les éléves comprennent l'essentiel. après et après on peut philosopher.

  19. #76
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Pour ceux qui suivent le fil:

    Je ne comprends pas pourquoi il faut détecter la présence de l'électron suite à son passage dans le trou.

    On s'en fou non? On a un SG dont l'écran est percé d'un trou, là où les é "polarisation droite" se localisaient. On démarre l'expérience et on envoit des électrons. On place un détecteur de l'autre côté et on trouve qu'il y a un flux d'électrons. On arrête l'expérience (on enlève le détecteur, c'est juste pour s'assurer que le trou existe bien), on place un 2e SG là où il y avait le flux sortant du trou, et on repart l'expérience.

    Selon moi, si on aligne le SG2 selon le même axe que le SG1, on trouvera que les électrons se localisent tous sur le côté droit: il y a bien eu réduction du paquet d'onde? Si on l'aligne horizontalement, la moitié iront en haut, l'autre en bas?

    Pourquoi ajouter un compteur?

    Vous ne parlez pas d'électrons intriqués, là? Si!? De toute façon, il faut m'expliquer pourquoi exiger un compteur qui ne réduit pas l'état de spin. Pour moi, compteur ou pas, l'état est réduit à un état propre seulement par son passage dans le trou. Là est peut-être mon erreur?

    Salutations (et merci à Chip et chaverondier qui prenne la peine de me lire et de me répondre),

    Simon

  20. #77
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    "Le problème c'est de l'expliquer à des non-spécialistes
    ".
    .
    après et après on peut philosopher.
    Votre remarque est tout à fait juste.
    Prenons un physicien qui prétend faire de la mesure sans en faire directement.
    Il vous explique:
    Imaginons qu'on prenne deux polariseur placés "exactement" perpendiculairement et une source de photons intriquéss |+->-|-+> alors si je fais une mesure sur le polarsieur 1 je connais la mesure sur le polariseur 2.
    Et il claironne je fais donc une mesure non destructrice effective de l'un des 2 polars. et une mesure de l'autre
    disons déductive.

    POur être sûr il passe à la pratique et pan il s'aperçoit que malgré tout sa mesure déductive s'avère en général bonne mais pas à tous les coup. C'est quand même génant. L'idéal imaginaire de notre physicien en prends un sérieux coup.. Pourquoi?
    Parceque tout est dans le "exactement" C'est quoi exactement en mécanique quantique?
    Eh oui la MQ dit bien que les seules mesures sont celles qui sont effectivement faites donc comme vous le dites si bien une opération non linéaire de projection.

    FH

  21. #78
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Lévesque
    Pourquoi ajouter un compteur? Vous ne parlez pas d'électrons intriqués, là? Si!?
    Personnellement j'intervenais juste à propos de la remarque de gillesh38 disant qu'après détection d'une des deux particules intriquées on ne connaissait en fait que l'état de l'autre (voir nos messages du dessus).

    Citation Envoyé par Phinomene
    Imaginons qu'on prenne deux polariseur placés "exactement" perpendiculairement et une source de photons intriquéss |+->-|-+> alors si je fais une mesure sur le polarsieur 1 je connais la mesure sur le polariseur 2. Et il claironne je fais donc une mesure non destructrice effective de l'un des 2 polars. et une mesure de l'autre
    disons déductive. POur être sûr il passe à la pratique et pan il s'aperçoit que malgré tout sa mesure déductive s'avère en général bonne mais pas à tous les coup. C'est quand même génant. L'idéal imaginaire de notre physicien en prends un sérieux coup.. Pourquoi?
    Parceque tout est dans le "exactement" C'est quoi exactement en mécanique quantique?
    L'argument est totalement hors de propos... Tu sais dans ce type d'expérience ce qui est difficile ce n'est pas d'aligner les axes des polariseurs!

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  23. #79
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Lévesque
    Après être passé dans 10 SG horizontaux l'électron passe dans un 11e SG à mesure verticale. Exactement à partir de ce point, là où est ce SG, impossible de dire quoi que ce soit sur ce qui se passera. On fait quoi alors avec le critère de réalité?
    Il ne pose pas de problème particulier.

    * Un électron dans un état de spin horizontal droit ne possède pas de spin vertical avant qu'une mesure quantique de polarisation verticale ne lui confère cette propriété.

    * après la mesure de spin vertical, il existe bien un élément de réalité correspondant à son spin vertical (cet élément de réalité a été créé par la mesure quantique de spin vertical) et il n'existe plus d'élément de réalité correspondant à son spin horizontal (cet élément de réalité a été détruit par la mesure quantique de spin vertical)

    Il faut définitivement distinguer deux notions désignées très malheureusement par le même mot "d'observation" alors qu'elles n'ont pas de relation très simple l'une avec l'autre.

    * la mesure classique qui consiste en un prélèvement d'information sur un système observé sans ou presque sans modification physique du système observé. Il s'agit donc d'un changement dans la connaissance de l'observateur.

    * la mesure quantique qui consiste en une modification physique objective de l'état du système (quand il n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée) suite à son interaction avec un appareil de mesure et ce que cette modification d'état physique s'accompagne ou non d'une acquisition d'information par un observateur. Il s'agit donc d'un changement physique objectif d'état du système (1).

    Bernard Chaverondier

    (1) Sauf si on préfère une séparation objective en mondes multiples, accompagnée d'un choix subjectif, (c'est à dire relatif au choix?(par qui?) d'un? (ou 0,3? ou 0,7?) observateur parmi les? observateurs multiples?) de ce qu'on? observe à la suite? de cette séparation en mondes multiples.

  24. #80
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    L'argument est totalement hors de propos... Tu sais dans ce type d'expérience ce qui est difficile ce n'est pas d'aligner les axes des polariseurs!
    Je suis désolé mais ta remarque n'a pas de sens.

    Relis bien. Je ne parlais pas des difficultés techniques de l'expérience EPR.
    Je m'interrogeais sur le sens physique d'une mesure dite déductive basée sur des hypothèses d'un modèle imaginé par opposition à une mesure dite effective qui correspond aux valeurs propres d'une observable.
    La mesure déductive n'entraîne t elle pas des conflits avec la MQ, principe d'incertitude d'Heisenberg notamment?

    Par contre j'imaginais qu'on pourrait se servir des deux mesures effectives des 2 polar pour aligner exactement les polariseurs. Ce serait l'idéal pour faire des mesures déductives

    Sans rancune aucune.
    FH

  25. #81
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Phinomene
    Relis bien. Je ne parlais pas des difficultés techniques de l'expérience EPR.
    Ah bon, alors quel est le problème avec le mot "exactement" quand tu parles des angles des polariseurs?

  26. #82
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    C'est une fausse piste, on peut très bien imaginer dans cette vision classique un pulse magnétique très bref, qui n'entraîne pas de précession notable, mais qui après propagation aboutira à une séparation spatiale de + et -.
    Chip, j'ai mis les mains dans le cambouis pour voir si c'était une fausse piste, et je ne crois pas ...

    Le moment magnétique est . La force s'exerçant sur le spin (en pratique on prend des atomes neutres de spin 1/2 comme l'Ag pour ne pas avoir de force de Laplace) est . Si on veut avoir une séparation effective des paquets, l'impulsion donnée par la force doit être supérieure à la dispersion en impulsion initiale, soit pour un temps de résidence


    Ce qui donne



    et comme

    il vient finalement



    ce qui est exactement la condition pour dire qu'un spin horizontal a précessé d'environ un tour. Même si en Meca Q on peut effectivement expliquer les relations d'incertitudes de façon formelle sans faire appel au processus de mesure, comme pour Heisenberg, il n'en reste pas moins que tous les processus de mesures sont compatibles avec les estimations de "perturbations" classiques qui empêchent justement de définir simultanément des variables non commutatives...voire les nombreuses discussions entre Bohr et Einstein !

    Pour ce qui est des éléments de réalité, il y a quand même des questions génantes si on raisonne avec les particules corrélées.
    Imaginons qu'on prépare un ensemble de paires d'électrons dans l'état singulet et qu'on fasse passer un des deux (1) dans un SG mesurant le spin vertical. Si on détecte le spin +1/2, on sait que l'autre est -1/2. Bon, mais finalement à quel moment a eu lieu la "projection" du deuxième si on admet que c'est un processus physique? au moment où les deux paquets d'onde du premier +1/2 et -1/2 commencent à se séparer? non puisqu'on peut toujours les recombiner si on n'a pas fait de mesure. au moment ou l'électron (1) entre en interaction avec le détecteur? mais que se serait-il passé si on avait mis le détecteur sans brancher le champ B*? le processus physique d'interaction avec le détecteur aurait été exactement le même, c'est juste parce qu'il y a eu un champ avant que nous interprétons la détection comme une mesure de spin. Alors comment "localiser" le phénomène de projection ?

  27. #83
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Ah bon, alors quel est le problème avec le mot "exactement" quand tu parles des angles des polariseurs?
    Positionement avec quelle précision?
    Que veut dire exactement dans une expérience?
    On voit bien que notre physicien imagine une expérience pour laquelle la position exacte des polariseurs
    est une absurdité expérimentale.
    Et donc que sa mesure déductive est une absurdité en MQ du moins pour l'expérience précisément imaginée par notre physicien. Notre talentueux physicien ne sera jamais absolument sûr d'obtenir une mesure déduite correcte car il ne peut être absolument sûr de l'alignement de ces polariseurs.
    Mon intuition est que ca doit être valable pour une grande majorité de situations.
    le problème est que la mesure déductive est le résultat d'une modélisation qui est inopérante dès lors qu'on intègre les incertitudes inhérentes à l'observation quantique AMHA.

    FH

  28. #84
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Chip, j'ai mis les mains dans le cambouis pour voir si c'était une fausse piste, et je ne crois pas ... (...) il vient finalement
    Effectivement tu as raison, c'est ce que tu disais... (merci d'avoir fait le calcul!)

    Et l'idée de compenser cette précession ultérieurement après séparation des deux paquets d'onde, ça ne marche pas non plus?

  29. Publicité
  30. #85
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Phinomene
    Positionement avec quelle précision? Que veut dire exactement dans une expérience?
    Donc tu parlais bien d'un problème de précision expérimentale... qui n'en est pas un en pratique, c'est ce que je t'ai déjà dit au-dessus. Je ne vois pas où tu veux en venir.

  31. #86
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par chaverondier

    * après la mesure de spin vertical, il existe bien un élément de réalité correspondant à son spin vertical (cet élément de réalité a été créé par la mesure quantique de spin vertical) et il n'existe plus d'élément de réalité correspondant à son spin horizontal (cet élément de réalité a été détruit par la mesure quantique de spin vertical)
    .
    Dit en toute simplicité le spin horizontal ne sait pas envolé!
    C'est "'l'appareil de mesure" qui a récupéré le moment cinétique. En MQ le moment cinétique totale est conservé même en présence de "mesure quantique. Tout simplement.

  32. #87
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38

    Pour ce qui est des éléments de réalité, il y a quand même des questions génantes si on raisonne avec les particules corrélées.
    Imaginons qu'on prépare un ensemble de paires d'électrons dans l'état singulet et qu'on fasse passer un des deux (1) dans un SG mesurant le spin vertical. Si on détecte le spin +1/2, on sait que l'autre est -1/2. Bon, mais finalement à quel moment a eu lieu la "projection" du deuxième si on admet que c'est un processus physique? au moment où les deux paquets d'onde du premier +1/2 et -1/2 commencent à se séparer? non puisqu'on peut toujours les recombiner si on n'a pas fait de mesure. au moment ou l'électron (1) entre en interaction avec le détecteur? mais que se serait-il passé si on avait mis le détecteur sans brancher le champ B*? le processus physique d'interaction avec le détecteur aurait été exactement le même, c'est juste parce qu'il y a eu un champ avant que nous interprétons la détection comme une mesure de spin. Alors comment "localiser" le phénomène de projection ?
    .
    Un électron de ta paire est corrélé avec tous les électrons de l'univers de même spin (répulsion d'échange) et en particulier avec les électrons de même spin de l'appareil de mesure. Dés que tu "rentres" dans "l'appareil de mesure" ton état singulet se mélange avec tous les états singulets de l'appareil de mesure et ta manière de poser le problème est tellement idéalisé qu'il s'écarte de la réalité expérimental. Ce qui entraine mécaniquement les paradoxes que tu soulèves.

  33. #88
    Lévesque

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Dit en toute simplicité le spin horizontal ne sait pas envolé!
    C'est "'l'appareil de mesure" qui a récupéré le moment cinétique. En MQ le moment cinétique totale est conservé même en présence de "mesure quantique. Tout simplement.
    Dans un état singulet, je décide de mesurer seulement la polarisation d'un des deux photon. Le deuxième photon a été dirigié vers une chambre à vide, où la probabilité d'interaction avec la matière de ce photon est près de 0.

    Quand je mesure la polarisation du premier, si je "modifie son état" en récupérant du moment cinétique, alors je modifie aussi celui du photon dans la chambre vide. Or, ce photon n'interagit avec rien. À quoi il transmet son moment cinétique?

    Cordialement,

    Simon

  34. #89
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Un électron de ta paire est corrélé avec tous les électrons de l'univers de même spin (répulsion d'échange) et en particulier avec les électrons de même spin de l'appareil de mesure. Dés que tu "rentres" dans "l'appareil de mesure" ton état singulet se mélange avec tous les états singulets de l'appareil de mesure et ta manière de poser le problème est tellement idéalisé qu'il s'écarte de la réalité expérimental. Ce qui entraine mécaniquement les paradoxes que tu soulèves.
    Je suis absolument d'accord, mais j'espère que c'est clair que ce n'est pas "ma manière" de poser le problème : je me mets juste à la place de ceux qui tentent de donner une vision réaliste de la projection du paquet d'onde, comme un phénomène physique découlant d'une interaction (vision que je rejette comme Bohr pour ma part).

  35. #90
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Effectivement tu as raison, c'est ce que tu disais... (merci d'avoir fait le calcul!)

    Et l'idée de compenser cette précession ultérieurement après séparation des deux paquets d'onde, ça ne marche pas non plus?
    Non plus, puisque tu remarques que le problème est dans la dispersion spatiale du paquet d'onde qui est nécessairement associée à une bonne définition de l'impulsion. L'évaluation de B est une borne inférieure, qui est également l'ordre de grandeur de la fluctuation (écart-type ) en champ magnétique sur l'étendue du paquet d'onde. L'angle de precession est donc également inconnu à un ordre de grandeur O(1), il est impossible de l'annuler par une précession en sens inverse.

    Gilles

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