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P'tite question d'intrication



  1. #91
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication


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    Citation Envoyé par mariposa
    Dit en toute simplicité le spin horizontal ne sait pas envolé! C'est "'l'appareil de mesure" qui a récupéré le moment cinétique. En MQ le moment cinétique totale est conservé même en présence de "mesure quantique. Tout simplement.
    Bien sûr. C'est précisément sur cette modification objective d'état physique de l'électron (induite par l'échange de moment cinétique avec l'appareil de mesure) que je veux attirer l'attention de Lévesque. Je ne remets pas en cause la conservation du moment cinétique (1).

    J'ai simplement voulu signaler (pour répondre aux objections de Lévesque qui en doutait) que c'est bien l'état physique objectif de l'électron (un élément de réalité) et non la connaissance de l'observateur (un élément de connaissance comme cela serait le cas si l'on adoptait l'interprétation de Copenhague incompatible avec les faits d'observation) qui est modifiée par la mesure quantique quand le système objet de la mesure quantique n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée.

    C'est un point important car il en découle une violation d'invariance de Lorentz au niveau interprétatif (2), si bien que l'invariance de Lorentz devrait, à mon avis (3), être interprétée comme une émergence stastitique (un peu comme la seconde loi de la thermodynamique) et non comme un principe fondamental.

    Bernard Chaverondier

    (1) C'est pour respecter la conservation de l'énergie, de l'impulsion et du moment cinétique que je propose une modélisation de l'invariance de Lorentz dans l'espace-temps d'Aristote. Ses propriétés géométriques (découlant de celle du groupe d'Aristote, le plus grand sous-groupe du groupe de Poincaré qui ne contienne pas les boosts) impliquent la conservation de l'énergie, de l'impulsion et du moment cinétique par les phénomènes qui s'y déroulent.

    (2) Par contre, l'espace-temps d'Aristote est compatible avec les violations d'invariance de Lorentz (en effet, le groupe d'Aristote ne contient pas les boosts), violations découlant, par exemple, du fait que la mesure quantique de spin de l'un des électrons d'un couple d'électrons dans un état singulet engendre un changement d'état physique objectif de l'objet global unique formé par ce couple d'électrons en un temps indépendant de sa taille. En effet, l'état singulet n'est pas un état propre de l'observable de spin de l'un des deux électrons de ce couple.

    (3) et je ne vois pas comment contourner cette remarque à part en adoptant l'interprétation des mondes multiples, interprétation qui cache le problème de la mesure quantique (et de la violation d'invariance de Lorentz qui en découle) sous les pattes de ses "nounours multiples" inobservables (cf On the Many-Worlds-Interpretation Comments on the Everett FAQ by Arnold Neumaier
    http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt )

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  3. #92
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Alors comment "localiser" le phénomène de projection ?
    Pour l'instant on n'en sait rien. D'où l'interprétation des mondes multiples : puisque je ne sais pas localiser la coupure de Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann, c'est que cette coupure n'existe pas (qui me fait quand même un peu penser à : ces raisins sont trop verts allons en quérir d'autres).

    C'est ce même type d'approche qui a conduit à supposer que le choix d'un résultat de mesure quantique plutôt qu'un autre n'avait pas de cause et ce, cette fois-ci, en conflit avec le caractère déterministe de la dynamique quantique. Il ne me semble pas déraisonnable d'envisager que notre incapacité à détecter les causes du hasard quantique apparent soit assez directement liée à notre incapacité à détecter la coupure de Heisenberg si celle-ci se produit lorsque ces causes (supposées?) entrent en jeu.

    D'ailleurs, que signifierait l'alignement des Stern et Gerlach (dans la situation de corrélation maximale) si la géométrie de l'espace-temps (donc la gravitation et le caractère non local du pseudo-tenseur impulsion énergie du champ gravitationnel) n'entrait pas en jeu dans le phénomène de mesure quantique de spin des électrons d'une paire d'électrons dans un état singulet.

    Bernard Chaverondier

  4. #93
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Donc tu parlais bien d'un problème de précision expérimentale... qui n'en est pas un en pratique, c'est ce que je t'ai déjà dit au-dessus. Je ne vois pas où tu veux en venir.
    J'exprime peut être mal ce que gillesh38 a illustré mathématiquement dans son exemple.
    Et je suis entièrement d'accord avec lui quand il dit:
    Même si en Meca Q on peut effectivement expliquer les relations d'incertitudes de façon formelle sans faire appel au processus de mesure, comme pour Heisenberg, il n'en reste pas moins que tous les processus de mesures sont compatibles avec les estimations de "perturbations" classiques qui empêchent justement de définir simultanément des variables non commutatives
    Pour en revenir à mon exemple, il n'est pas spécifique à la MQ. IL veut simplement dire que toute mesure déductive est nécessairement statistique puisqu'il faut intégrer les erreurs expérimentales classiques.

    Par contre l'exemple traité par gillesh38 montre que si on veut obtenir de l'information sur une opération de mesure alors on est obligé de mettre en oeuvre un opérateur non commutatif avec le précédent et on tombe systématiquement sur les inégalités d'heisenberg.
    Ce qui détruit tout espoir de déterminer par quel circuit est passée une particule avant d'en avoir fait la détection effective.
    On voit bien qu'on ne peut pas parler de particules, ni déduire un quelconque taux de leur détection avant
    la mesure effective des taux de coïncidences par exemple. AMHA.
    FH.

  5. #94
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non plus, puisque tu remarques que le problème est dans la dispersion spatiale du paquet d'onde qui est nécessairement associée à une bonne définition de l'impulsion. L'évaluation de B est une borne inférieure, qui est également l'ordre de grandeur de la fluctuation (écart-type ) en champ magnétique sur l'étendue du paquet d'onde. L'angle de precession est donc également inconnu à un ordre de grandeur O(1), il est impossible de l'annuler par une précession en sens inverse.
    Je pense que c'est un peu plus compliqué car il faut considérer la propagation du paquet d'onde : avant séparation des paquets + et - on peut très bien annuler la précession par un second pulse (ou passage dans un grandient de champ) opposé, juste après le premier, car à ce niveau il n'y a encore aucune incertitude (toujours dans cette vision "semi-quantique" bien entendu, qui ne fait pas intervenir de relations de commutation entre composantes - ce qui m'a induit en erreur) sur l'orientation des spins (ni sur le champ magnétique). Après séparation de + et -, sans doute pas effectivement.

  6. #95
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Phinomene
    On voit bien qu'on ne peut pas parler de particules, ni déduire un quelconque taux de leur détection avant la mesure effective des taux de coïncidences par exemple. AMHA.
    Cette phrase a-t-elle un sens? Lequel?

  7. #96
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Je pense que c'est un peu plus compliqué car il faut considérer la propagation du paquet d'onde : avant séparation des paquets + et - on peut très bien annuler la précession par un second pulse (ou passage dans un grandient de champ) opposé, juste après le premier, car à ce niveau il n'y a encore aucune incertitude (toujours dans cette vision "semi-quantique" bien entendu, qui ne fait pas intervenir de relations de commutation entre composantes - ce qui m'a induit en erreur) sur l'orientation des spins (ni sur le champ magnétique). Après séparation de + et -, sans doute pas effectivement.

    Peut-être, mais je ne vois pas comment annuler la précession sans annuler en même temps la dispersion spatiale du paquet d'onde ! (en appliquant un champ opposé en tout point , on applique aussi un gradient opposé...). Je suis intuitivement certain qu'il y a incompatibilité entre provoquer la décomposition du paquet d'onde et garder l'information sur le spin sur un axe perpendiculaire, puisque ça reviendrait in fine à pouvoir préparer un état propre de 2 opérateurs non commutatifs, ce qui est bien sûr interdit par le formalisme général !

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  9. #97
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par chaverondier
    Pour l'instant on n'en sait rien. D'où l'interprétation des mondes multiples : puisque je ne sais pas localiser la coupure de Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann, c'est que cette coupure n'existe pas (qui me fait quand même un peu penser à : ces raisins sont trop verts allons en quérir d'autres).
    Ce n'est pas si simple, parce que l'interprétation en mondes multiples est la seule compatible avec le principe de superposition. Il est amha impossible de proposer un mécanisme de projection, local ou non local, qui respecte ce principe. Et si on abandonne ce principe, c'est toute la cohérence du formalisme des opérateurs qui s'écroule !
    Le reproche que je ferais aux "mondes multiples", c'est en fait de donner trop de réalité à la fonction d'onde, tout comme l'interprétation classique de projection. Je pense au fond de moi que ni l'une, ni l'autre des positions n'est satisfaisante, et que la solution est AILLEURS (inutile de dire que je ne sais pas précisément où !).

  10. #98
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Peut-être, mais je ne vois pas comment annuler la précession sans annuler en même temps la dispersion spatiale du paquet d'onde !
    (tu veux dire : sans annuler l'impulsion donnée au paquet d'onde) : bien entendu, je suis d'accord. C'était juste pour dire que rien n'empêche d'appliquer ton raisonnement (celui que je citais) juste après le premier pulse, or à cet instant il n'y a encore aucun problème pour annuler la précession. Conclusion : c'est un peu plus compliqué mais tu as au final certainement raison sur le fond.

    Citation Envoyé par gillesh38
    puisque ça reviendrait in fine à pouvoir préparer un état propre de 2 opérateurs non commutatifs, ce qui est bien sûr interdit par le formalisme général !
    Mais ça je n'en ai jamais douté... Par contre j'ai cru hier à tort que comme (dans la vision "semi-quantique" que tu utilisais) tu ne faisais appel à aucune relation de commutation entre composantes du spin, tu ne pourrais pas aller au bout de ton raisonnement "semi-quantique". Et pourtant si, ça marche.
    Dernière modification par Chip ; 24/01/2006 à 10h53.

  11. #99
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce n'est pas si simple, parce que l'interprétation en mondes multiples est la seule compatible avec le principe de superposition. Il est amha impossible de proposer un mécanisme de projection, local ou non local, qui respecte ce principe.
    Je doute qu'il faille passer par un mécanisme de projection pour résoudre complètement de problème de la mesure quantique.

    Le mécanisme de projection fait à la fois perdre de l'information sur l'état antérieur (irréversibilité apparente de la mesure quantique) et gagner de l'information sur le nouvel état atteint (indéterminisme apparent de la mesure quantique). Selon moi, ce ne peut être qu'un modèle phénoménologique, c'est à dire un modèle de nature statistique un peu comme l'équation non unitaire et irréversible de Boltzmann.

    J'ai plutôt tendance à croire que, fondamentalement, ces pertes et gains d'information apparents découlent des limitations d'accès à l'information des observateurs que nous sommes (comme c'est déjà le cas lorsque l'on passe de la thermodynamique classique à la physique statistique).

    Mon sentiment c'est que :

    * l'information perdue par l'observateur sur l'état du système observé avant à une mesure quantique (1) va en fait se cacher par intrication avec le champ gravitationnel

    * l'information en apparence "créée" à l'issue du processus de mesure quantique émerge du champ gravitationnel (suite à une instabilité de nature gravitationnelle de la superposition quantique).

    Hawking admet maintenant avoir perdu son pari quant à l'hypothèse d'une perte fondamentale d'information associée à l'entropie de Hawking Bekenstein lors de l'effondrement d'une accumultation de matière en trou noir. Les discussions récentes (dans le cadre de la théorie des cordes) sur l'unitarité du processus d'effondrement d'une accumultation de matière en trou noir (donc sans irréversibilité et sans indéterminisme) me semblent donc une fois de plus faire apparaître indéterminisme et irréversibilité comme découlant des horizons d'action et des horizons d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs.

    Bref, à mon avis, la superposition que vous évoquez n'est pas détruite mais cachée par intrication avec le champ gravitationnel. Evidemment, le suggérer c'est facile. Le prouver c'est une toute autre paire de manches. En proposer un modèle alors là... (bon, il y a bien Penrose qui travaille un peu dans ce sens, mais il y a des choses qui ne me plaisent pas trop dans ce qu'il propose).
    Citation Envoyé par gillesh38
    Le reproche que je ferais aux "mondes multiples", c'est en fait de donner trop de réalité à la fonction d'onde, tout comme l'interprétation classique de projection. Je pense au fond de moi que ni l'une, ni l'autre des positions n'est satisfaisante, et que la solution est AILLEURS (inutile de dire que je ne sais pas précisément où !).
    Pour ma part, je pense que le conflit vient plutôt du fait qu'on attribue pas assez de réalité au champ gravitationnel.

    Et pourtant, qui d'autre que lui peut intervenir pour décider quand les axes des Stern et Gerlach sont parallèles ? Il s'agit bien là de considérations de géométrie d'espace-temps donc de métrique d'espace-temps très directement liée à la gravitation ?

    Bernard Chaverondier

    (1) en fait à tout phénomène physique ayant la nature d'une mesure quantique. Pas besoin d'un observateur ou d'un appareil de mesure pour ça.

  12. #100
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    j'ai du mal vous suivre. En partie parce que j'ai pris votre discussion en route, en partie parce que vous posez des questions dont la réponse me parait évidente.
    .
    Exemple:
    .
    Quand ce fait la projection?
    .
    Comme je l'ai indiqué simplement la "mesure quantique" fait des parties de la classe des problèmes de collisions:
    .
    A t=-infini le "spin" est horizontal (découplé de "l'appareil de mesure").
    .
    A t= + infini le spin dans l'etat est vertical (avec 2 valeurs possibles) et également découplé de "l'appareil de mesure".
    .
    Supposons écrit l'opérateur d'évolution qui connecte l'etat initial à l'etat final. Alors la conclusion est immédiate: Le spin évolue continument pendant la collision.
    .
    Attention: Comme il n'y a que 2 etats possibles dans l'etats final, l'opérateur d'évolution est fortement non linéaire. En effet quelquesoit l'etat initial il n'y a que 2 etats finaux possibles.
    .
    Comment déterminer l'opérateur d'évolution?
    .
    Il faut donc déterminer un opérateur agissant dans la base de spin representant le couplage à l'appareil de mesure, cad trouver l'hamiltonien effectif. Il est difficile de dire quelquechose de général, mais la procédure est classique. Il faut à la fois comme dans un problème à un corps effectuer un repliement classique.. Comme le problème est à N corps il fait également faire une procédure d'habillage comme une quasi-particle en physique des solides. Néanmoins cet opérateur existe et c'est ça qui est essentiel. il n'y a rien de magique.
    .
    Que dire de solide alors?
    .
    Si on part d'un "canon" a spin horizontal, il doit avoir le même moment cinétique dans l'etat final. Comme ce ne sont pas les spins mesurés qui le conservent alors ce moment total se retrouve intégralement dans "l'appareil de mesure". Comme celui-ci est macroscopique cela se traduit par une diffusion de moment cinétique dans tout l'appareil.
    .
    Cette diffusion de moment dans tout l'appareil de mesure correspond a une augmentation d'entropie cad a un phénomème irreversible.
    .
    Ainsi le caractère non-linéaire de l'opérateur agissant dans la base du spin a pour contre-partie l 'augmentation de l'entropie dans l'appareil.
    .
    une autre façon imagée serait de dire est que l'appareil de mesure est un "thermostat à spin". Dans l'etat initial le moment total horizontal est un état fortement excité qui va relaxé à zéro dans l'etat final au contact du "thermostat à spin.
    .
    Et alors où est le problème?
    .
    On ne sait pas traduire le fait que l'appareil de mesure aura 2 etats macroscopiques possibles dans l'etat final: Par exemple une aiguille dévie a droite ou à gauche. Ces 2 etats devant être le pendant des etats possibles de spins.
    .
    En effet si on prépare dans l'etat initial des spins verticaux up> alors l'aiguille doit dévier à droite.
    ;
    si on prépare dans l'etat initial des spins verticaux dw> alors l'aiguille doit dévier à gauche.
    .
    En conclusion
    .
    Le postulat de la projection est entierement contenu dans les postulats standards. Il n'est pas nécessaire de faire intervenir l'observateur, sa conscience, les tubules du cerveau (Penrose), les mondes multiples et plus généralement tout ce qui appartiend a la catégorie extrterrestre.

  13. #101
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    la "mesure quantique" fait partie de la classe des problèmes de collision:
    .
    A t=-infini le "spin" est horizontal (découplé de "l'appareil de mesure").
    .
    A t= + infini le spin est dans l'état vertical (avec 2 valeurs possibles) et également découplé de "l'appareil de mesure".
    .
    Supposons écrit l'opérateur d'évolution qui connecte l'état initial à l'état final. Alors la conclusion est immédiate: Le spin évolue continument pendant la collision.
    .
    Tout ce que vous dites là me va très bien. La discussion (avec Lévesque) était la suivante. Du fait que la modification d'état du système engendrée par une mesure physique est bien une modification physique objective (et non un changement dans la connaissance de l'observateur) il en résulte, dans le cas d'un couple d'électrons dans un état singulet, un changement objectif de l'état physique de cet objet global unique sous l'action d'une mesure de spin locale. Cet effet global, induit pas une mesure locale, s'effectue en un temps indépendant de la taille de cet objet global, donc en violation de L'invariance de Lorentz (au niveau interprétatif). A mon sens, cela contraint à interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence statistique.

    Bernard Chaverondier

  14. #102
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Posté par Phinomene
    On voit bien qu'on ne peut pas parler de particules, ni déduire un quelconque taux de leur détection avant la mesure effective des taux de coïncidences par exemple. AMHA.
    Citation Envoyé par Chip
    Cette phrase a-t-elle un sens? Lequel?
    C'est pourtant limpide.
    Tu noteras qu'a chaque fois que tu énonces un raisonnement qui s'appuie sur un modèle de particule avant la mesure tu te plantes.
    Avant la mesure on est dans le domaine des fonctions d'onde d'un espace hilbertien si tu veux.
    C'est la leçon de la Nature et du paradoxe des expériences EPR. Rien de plus. Pas de monde multiple.
    Pas de transmission instantanée non plus.
    Juste un ensemble d'appareils de mesure macro. qui observe des objets qui ne sont pas à la même échelle et
    dont les interactions,avec les appareils de mesure, sont parfaitement modélisés par la méca. des observables définies sur les complexes (espace de hilbert).
    FH.

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  16. #103
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Phinomene
    Tu noteras qu'a chaque fois que tu énonces un raisonnement qui s'appuie sur un modèle de particule avant la mesure tu te plantes.
    De quel raisonnement parles-tu? Sois un peu précis... Jusqu'à présent tu n'as avancé qu'une série d'arguments sans aucune consistance -- passant de l'un à l'autre, ne répondant pas lorsqu'ils étaient réfutés -- cherchant sans doute à montrer que l'expérience d'Aspect ne valait rien. Ou bien as-tu une autre intention? Qu'est ce que tu cherches au fond dans cette "discussion"?

  17. #104
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    j'ai du mal vous suivre. En partie parce que j'ai pris votre discussion en route, en partie parce que vous posez des questions dont la réponse me parait évidente.
    Pas à moi !
    .
    A t=-infini le "spin" est horizontal (découplé de "l'appareil de mesure").
    .
    A t= + infini le spin dans l'etat est vertical (avec 2 valeurs possibles) et également découplé de "l'appareil de mesure".
    excuse moi mais si tu pars des premiers principes de la meca Q, ça commence mal ! de quel principe déduis-tu que le spin est forcément dans "un" état de spin, alors que c'est tout le problème justement par rapport à l'hypothèse "multi univers " !

    Supposons écrit l'opérateur d'évolution qui connecte l'etat initial à l'etat final. Alors la conclusion est immédiate: Le spin évolue continument pendant la collision.
    Attention: Comme il n'y a que 2 etats possibles dans l'etats final, l'opérateur d'évolution est fortement non linéaire. En effet quelquesoit l'etat initial il n'y a que 2 etats finaux possibles.
    Peux tu me préciser ce qu'est un opérateur non linéaire en méca Q ? c'est justement ça qui est contraire au principe de superposition, à la base de toute la Méca Q. La contradiction est là: il est impossible qu'un processus ne conduise QUE à deux états possibles, n'importe quelle combinaison linéaire de ces deux états DEVRAIT être possible.

    Il faut donc déterminer un opérateur agissant dans la base de spin representant le couplage à l'appareil de mesure, cad trouver l'hamiltonien effectif. Il est difficile de dire quelquechose de général, mais la procédure est classique. Il faut à la fois comme dans un problème à un corps effectuer un repliement classique.. Comme le problème est à N corps il fait également faire une procédure d'habillage comme une quasi-particle en physique des solides. Néanmoins cet opérateur existe et c'est ça qui est essentiel. il n'y a rien de magique.
    Pas de magique mais d'impossible. Un opérateur non linéaire, ça n'a aucun sens en Meca Q.

    Ainsi le caractère non-linéaire de l'opérateur agissant dans la base du spin a pour contre-partie l 'augmentation de l'entropie dans l'appareil.
    Dans ce cas, tu es en train de faire de la statistique quantique. Effectivement une mesure est tout à fait analogue à une brisure spontanée de symétrie, mais en fait la statistique quantique a implicitement le même défaut que la théorie de la mesure: elle suppose implicitement que lorsqu'on décrit une distribution statistique d'états, en fait "un état" est réellement réalisé (et observé). mais c'est justement ce postulat de base qui est problématique ! l'opérateur d'évolution microscopique est unitaire et ne peut pas créer "réellement" de l'entropie.

    Ton impression qu'il n'y a "pas de problème" vient de l'usage quotidien du principe qu'il ne peut pas exister de superposition d'états macroscopiques, qui paraît du coup "naturel", comme il paraissait "naturel" de penser que le Soleil tournait autour de la Terre. Mais c'est justement là le point délicat !

  18. #105
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    De quel raisonnement parles-tu? Sois un peu précis... Jusqu'à présent tu n'as avancé qu'une série d'arguments sans aucune consistance -- passant de l'un à l'autre, ne répondant pas lorsqu'ils étaient réfutés -- cherchant sans doute à montrer que l'expérience d'Aspect ne valait rien. Ou bien as-tu une autre intention? Qu'est ce que tu cherches au fond dans cette "discussion"?
    Tout d'abord, je ne cherche pas à montrer que l'expérience d'Aspect ne valait rien. Bien au contraire.

    Je ne pense pas avoir avancé une série d'arguments sans aucune consistance.
    L'agressivité de ton propos suffit à prouver le contraire.

    "Ne répondant pas lorsque mes arguments étaient réfutés"
    Je pense avoir répondu à tous. Faudrait être plus précis.

  19. #106
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38

    Peux tu me préciser ce qu'est un opérateur non linéaire en méca Q ? c'est justement ça qui est contraire au principe de superposition, à la base de toute la Méca Q. La contradiction est là: il est impossible qu'un processus ne conduise QUE à deux états possibles, n'importe quelle combinaison linéaire de ces deux états DEVRAIT être possible.
    .
    Il faudrait d'abord comprendre le type de démarche que je veux faire. Je teste l'hypothèse selon laquelle le principe de projection serait contenu dans les principes de la MQ.
    .
    Je considère comme vrai le postulat (ce que personne ne conteste) et j'essaie de trouver une explication. L'idée générale (ou idéale) serait de pouvoir calculer un opérateur effectif agissant dans la base 2.2 du spin qui reproduise l'évolution non linéaire (mécanisme de projection) du spin.
    .
    Quelle est ma source d'inspiration?
    .
    Il suffit de comparer l'évolution d'un atome excité dans une cavité accordée avec le même atome dans un monde infini.
    .
    Dans le premier cas on a une situation classique d'échange d'énergie entre 2 oscillateurs. Si l'on décrit l'évolution de l'atome il oscille en énergie (tres mal dit).
    .
    Dans le deuxième cas l'atome de dexecite en peuplant un mode qui occupe tout l'espace. Dans ce cas l'hamiltonien effectif de l'atome est décrit par un hamiltonien où l'etat excité contiend une partie imaginaire qui représente le couplage aux modes électromagnétiques (une self-energie). Cela se traduit par une dissipation, irreversibilité et croissance de l'entropie du système total.
    .
    Dans le langage de la "mesure quantique" je dirais que l'atome (qui joue le role du spin) a été mesuré dans le sens ou il a été coincé dans un etat final unique. Ce que joue le role de" l'appareil de mesure" c'est donc le champ électromagnétique.
    .
    Bien sur il ne s'agit pas de transposer à la lettre cet exemple, mais il est très suggestif pour dire qu'il doit exister pour le problème du spin un hamiltonien effectif du même style que celui de l'atome.
    .
    Dans les 2 cas on a un ensemble de choses qui se tiennent a savoir:
    .
    1- Instabilité.
    2- Evolution non linéaire.
    3- Appareil de taille microscopique.
    4- Augmentation de l'entropie par fuite à l'infini.
    .
    En quoi cette démarche intellectuelle serait ridicule?
    .
    J'aimerais avoir ton avis a ce niveau.


    Cordialement

  20. #107
    Attila

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par chaverondier

    * Un électron dans un état de spin horizontal droit ne possède pas de spin vertical avant qu'une mesure quantique de polarisation verticale ne lui confère cette propriété.
    Cette phrase présente au moins deux problèmes, qui me semblent caractéristiques de la position de Mr Chaverondier.

    Mais avant d'en discuter plus avant avec l'interessé, j'aimerais lui demander s'il est d'accord avec le point suivant :

    Dans l'expérience de Stern-Gerlach, le champ magnétique agit sur la particule de spin 1/2 de deux manières :

    - En exerçant sur elle une force orientée selon le gradient du champ (ex : axe Z), et due au gradient du champ.
    - En exerçant sur elle un couple qui l'amène à précessionner autour de l'axe Z, direction du champ magnétique, selon un mouvement de rotation uniforme, et dû au champ lui-même (pas à son gradient),

    et uniquement de ces deux manières.

    Attila

  21. #108
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Il faudrait d'abord comprendre le type de démarche que je veux faire. Je teste l'hypothèse selon laquelle le principe de projection serait contenu dans les principes de la MQ.
    .
    Je considère comme vrai le postulat (ce que personne ne conteste) et j'essaie de trouver une explication. L'idée générale (ou idéale) serait de pouvoir calculer un opérateur effectif agissant dans la base 2.2 du spin qui reproduise l'évolution non linéaire (mécanisme de projection) du spin.
    .
    Amha, le problème n'est pas bien posé dès le départ ! parce que tu assimiles la mesure à une projection du du spin mesuré; c'est justement ce que je voulais signaler dans mes posts précédents. Dans la plupart des appareils, on détruit complètement l'information sur le spin mesuré et on projette le spin de la particule corrélée, mais non mesurée directement.

    Dans un SG ou tu détectes l'atome d'Ag par une galette de microcanaux par exemple, tu déduis "après la mesure" que Ag "avait" un spin +1/2, mais il s'est complètement intriqué avec l'appareil de mesure et tu ne connais plus du tout son état !

    Inversement, si tu prépares un faisceau d'Ag de spin polarisé en mettant un trou à la place du détecteur, (tu peux egalement mettre un trou dans l'autre branche pour être sur de ne jamais interagir avec le système ) tu n'as eu aucune intrication avec l'appareil et tu n'as aucun processus dissipatif permettant d'expliquer la projection.

    Après tu feras l'expérience que tu veux avec les Ag polarisés, mais là encore tu ne sauras que tu avais un Ag que quand tu détruiras son état en le mesurant. L'interaction physique avec l'appareil et la projection sur un état propre n'ont donc jamais coincidé.

    Cordialement

    Gilles

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  23. #109
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Amha, le problème n'est pas bien posé dès le départ ! parce que tu assimiles la mesure à une projection du du spin mesuré; c'est justement ce que je voulais signaler dans mes posts précédents. Dans la plupart des appareils, on détruit complètement l'information sur le spin mesuré et on projette le spin de la particule corrélée, mais non mesurée directement.

    Dans un SG ou tu détectes l'atome d'Ag par une galette de microcanaux par exemple, tu déduis "après la mesure" que Ag "avait" un spin +1/2, mais il s'est complètement intriqué avec l'appareil de mesure et tu ne connais plus du tout son état !

    Inversement, si tu prépares un faisceau d'Ag de spin polarisé en mettant un trou à la place du détecteur, (tu peux egalement mettre un trou dans l'autre branche pour être sur de ne jamais interagir avec le système ) tu n'as eu aucune intrication avec l'appareil et tu n'as aucun processus dissipatif permettant d'expliquer la projection.

    Après tu feras l'expérience que tu veux avec les Ag polarisés, mais là encore tu ne sauras que tu avais un Ag que quand tu détruiras son état en le mesurant. L'interaction physique avec l'appareil et la projection sur un état propre n'ont donc jamais coincidé.

    Cordialement

    Gilles
    .
    En fait on est totalement d'accord sur la formulation du problème initial. J'ai expliqué en caractère gras à plusieurs reprises que la mesure quantique n'a rien avoir avec ce que l'on appelle usuellement la mesure. Pur aller jusqu'au bout je dirais même que lors d'une mesure quantique on ne mesure rien du tout.
    .
    Expliquons nous autrement.
    .
    Soit un hynoptiseur. Celui-ci hynoptise les personnes quelquesoit leur état initial (elle peuvent dormir, faire l'amour ou jouer au basket). un hynoptiseur ne mesure rien il transforme.
    .
    De la même façon un appareil de 'mesure quantique" ne mesure rien il transforme un état (éventuellement connu ou inconnu) en un état parmi une liste connue d'etats
    .
    Dans l'exemple du spin (connu ou pas connu) qui rentre dans l'appareil de "mesure quantique" celui-ci est transformé en un état faisant parti d'une liste connue à l'avance, à savoir spin up>, spin dw>l.
    .
    Au risque d'être hype-redondant je redis que la mesure quantique n'a rien a voir avec la mesure classique.
    .
    En MQ mesurer veut dire transformer. Plus proche du vocabulaire officiel transformer ce dit projeter.

    .
    EST-tu d'accord ou pas avec cette présentation?
    .
    En cas d'accord pourrais-tu réexaminer ton objection de départ?
    .
    Très cordialement

  24. #110
    chaverondier

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Mariposa
    Ainsi le caractère non-linéaire de l'opérateur agissant dans la base du spin a pour contre-partie l 'augmentation de l'entropie dans l'appareil.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Dans ce cas, tu es en train de faire de la statistique quantique. Effectivement une mesure est tout à fait analogue à une brisure spontanée de symétrie.
    C'est tout à fait mon sentiment aussi.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais en fait la statistique quantique a implicitement le même défaut que la théorie de la mesure: elle suppose implicitement que lorsqu'on décrit une distribution statistique d'états, en fait "un état" est réellement réalisé (et observ&#233.
    Mon sentiment c'est que c'est bien ce qui se passe et ce en raison des limitations d'accès à l'information de la très large classe d'observateurs dont nous faisons partie.

    Selon moi il n'y a
    * ni possibilité d'enregistrer de l'information,
    * ni possibilité de constater de l'irréversibilité (perte apparente d'information),
    * ni possibilité de constater de l'indéterminisme (création apparente d'information),
    * ni possibilité d'observer une flèche du temps,
    s'il n'y a pas à un moment ou à un autre, classement, dans un état considéré comme unique (et baptisé état d'équilibre), d'un ensemble d'état distincts perçus comme indiscernables par une classe d'observateurs.
    Citation Envoyé par gillesh38
    L'opérateur d'évolution microscopique est unitaire et ne peut pas créer "réellement" de l'entropie.
    C'est tout à fait mon avis aussi. C'est exactement ce qui se passe dans la situation analogue où l'on étudie l'évolution d'un gaz parfait isolé.

    Si, via son Hamiltonien, on modélise complètement la dynamique d'évolution de son état microphysique dans son gamma espace de phase à 6N dimensions (donc sans laisser tomber d'information dite non pertinente comme l'appelle Hans Dieter Zeh) on ne voit alors apparaître
    * ni indéterminisme,
    * ni irréversibilité,
    * ni croissance de l'entropie (évolution à entropie de Gibbs constante)
    * ni fèche du temps.

    L'irréversibilité et la perte d'information ne se manifestent que dans l'espace de phase à une particule (donc de dimension 6) via l'hypothèse (très mal nommée) du chaos moléculaire.

    En fait, cette hypothèse modélise le fait que l'information de corrélation entre deux particules après collision est perdue. Comment cette information de corrélation est-elle perdue ? Par interaction du fluide "isolé" avec l'environnement

    Cette perte d'information, à l'origine de l'irréversibilité observée à notre échelle, est bien respectée. Elle explique pourquoi, si on inverse les vitesses de toutes les molécules d'un verre d'eau dans lequel on a fait tomber une goutte d'encre, on ne parvient pas à faire se reconcentrer la goutte d'encre. Bref:
    1/ pratiquement, le fluide "isolé" ne peut pas vraiment être isolé (sinon son évolution serait réversible)
    2/ de l'information est perdue pour l'observateur et non fondamentalement

    C'est ce qui résout la contradiction apparente entre l'évolution Hamiltonienne du gaz dans son gamma espace de phase (évolution unitaire, déterministe, réversible et isentropique) et l'évolution au contraire non unitaire, irréversible, à entropie croissante, régie par l'équation de Boltzmann du gaz parfait "isolé" dans son espace de phase à une particule.

    Mon sentiment c'est que le conflit apparent entre l'irréversibilité, l'indéterminisme et la violation d'unitarité de la mesure quantique et le caractère au contraire unitaire, déterministe et réversible de la dynamique quantique est de même nature. Il est lié aux limitations d'action et aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs.

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 25/01/2006 à 09h21.

  25. #111
    Ludwig

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .

    Au risque d'être hype-redondant je redis que la mesure quantique n'a rien a voir avec la mesure classique.

    Et selon toi c'est quoi une mesure "classique" ????
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  26. #112
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    Dans la plupart des appareils, on détruit complètement l'information sur le spin mesuré et on projette le spin de la particule corrélée, mais non mesurée directement.
    Pourquoi ne pas considérer directement ce qui est fondamental (et qui peut être montré par une mesure non-destructive) plutôt que de t'arrêter à des imperfections expérimentales qu'on sait (car on l'a prouv&#233 non fondamentales? Le fait qu'une particule soit détectée dans une des deux branches d'un Stern-Gerlach n'implique pas sa destruction, ni aucune interaction avec son spin lors de la détection de son passage. Autant partir de là, plutôt que d'insister sur un phénomène non-fondamental (et évitable)...
    Dernière modification par Chip ; 25/01/2006 à 10h38.

  27. #113
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Ludwig
    Et selon toi c'est quoi une mesure "classique" ????
    Je dirais qu'une mesure classique résulte d'une modélisation classique de l'expérience. On aura donc éventuellement des erreurs de mesures modélisés par un bruit statistique de mesures.

    En MQ la mesure est une valeur propre d'une l'observable
    qui n'est pas classique.

    Peut être que ça revient au même que la modélisation classique à condition de considérer un modèle à base de signaux mais pas de particules.
    C'est peut être l'entourloupe de la MQ.
    Dans le fond la MQ est une théorie classique ondulatoire
    puisqu'elle opére sur des fonctions d'ondes qui s'apparentent à des signaux complexes classiquement.
    D'où d'ailleurs la similitude entre les relations d'Heisenberg et le théorème de shannon
    qui dit que plus on veut être précis sur une variable (t le temps par exemple) plus large est l'exploration de la variable conjuguée (f la fréquence).
    delta t . delta f >2

    FH

  28. #114
    Ludwig

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    .
    De la même façon un appareil de 'mesure quantique" ne mesure rien il transforme un état (éventuellement connu ou inconnu) en un état parmi une liste connue d'etats

    Au fait, pourrais-tu me dire à quoi ils resemblent tout ces appareils de mesure miracle ?????

    Et dans la foulée quel sont les grandeurs physiques qu'ils indiquent si jamais ils en indiquent ????


    Phinomene j'aurai tandence à être assez d'accord avec ta façon de voir. Je dois dire que je n'avais pas remarqué la similitude entre Heisenberg et Shanon. A première vu ça me semble pertinent.
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  29. Publicité
  30. #115
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Ludwig
    Et selon toi c'est quoi une mesure "classique" ????
    .
    C'est tout simple. Cela consiste à attribuer des valeurs numériques à des objets. Exemple je met au point un dispositif expérimental pour mesurer une vitesse à l'instant (t). Je trouve 33 km/h donc l'objet a cette vitesse.
    .
    Je mesure le ph= 8.3 d'une solution donc la solution a pour ph la valeur 3.
    .
    Autrement dit tout le monde a l'instinct de ce qu'est ce une opération de mesure (entachée d'erreurs ou pas).
    .
    En MQ quantique cela n'a rien à voir. il y a une erreur pédagogique à parler de mesure et cela a des racines historiques.
    ;
    De la même façon que de parler de fonction d'onde laisse à penser qu'il s'agit d'ondes. En MQ il n'y a pas d'ondes, il n'y a que des vecteurs états d'un espace de Hilbert.. La fonction d'onde c'est en fait la projection d'un vecteur d'état sur un état r> où l'état r> est le vecteur associé au point r.
    .
    L'équation de Schrodinger c'est l'équation d'évolution d'un 'etat en représentation r>. il ne faut pas perdre de vue qu'un etat est un vecteur d'un espace de Hilbert qui existe indépendamment de toute représentation.

  31. #116
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Chip
    Pourquoi ne pas considérer directement ce qui est fondamental (et qui peut être montré par une mesure non-destructive) plutôt que de t'arrêter à des imperfections expérimentales qu'on sait (car on l'a prouvé) non fondamentales? Le fait qu'une particule soit détectée dans une des deux branches d'un Stern-Gerlach n'implique pas sa destruction, ni aucune interaction avec son spin lors de la détection de son passage. Autant partir de là, plutôt que d'insister sur un phénomène non-fondamental (et évitable)...
    Justement pour écarter le genre d'explications proposées par Mariposa , auquel je réponds aussi. L'évolution subie par le système lors d'une mesure quantique n'est pas (contrairement à ce que certains textbooks le présentent) en général une transformation en un des états propres du système, et n'est pas explicable simplement par une évolution "hamiltonienne" nécessairement locale et déterministe.

    Pour les mesures les plus courantes (destructrices), la partie qui a interagi physiquement avec l'appareil n'a pas été projetée sur un état propre, elle s'est dissoute dans un continuum inextricablement intriqué, et la partie projetée sur un état propre est justement celle qui n'a pas interagi physiquement avec l'appareil !

  32. #117
    GillesH38a

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par chaverondier
    Mon sentiment c'est que le conflit apparent entre l'irréversibilité, l'indéterminisme et la violation d'unitarité de la mesure quantique et le caractère au contraire unitaire, déterministe et réversible de la dynamique quantique est de même nature. Il est lié aux limitations d'action et aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs.

    Bernard Chaverondier
    Je suis absolument d'accord, mais tu remarqueras que c'est finalement ce que dit aussi l'interprétation multi-univers c'est parce qu'un observateur n'a accès qu'à une des "branches" qu'il a l'impression d'un phénomène irréversible.

  33. #118
    mariposa

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par Ludwig
    Au fait, pourrais-tu me dire à quoi ils resemblent tout ces appareils de mesure miracle ?????
    .
    .
    C'est le fond du problème. La MQ ne donne aucune prescription sur ce qu'est un appareil de mesure quantique. Il est simplement rattaché au postulat de projection dont la caractéristique est d'être abstrait (au sens étymologique).
    .
    Et dans la foulée quelles sont les grandeurs physiques qu'ils indiquent si jamais ils en indiquent ????
    .
    .
    Là le postulat est d'une précision exubérante.
    .
    A un opérateur quantique A (observable) est associé un appareil (objet indéfini) qui en agissant sur un système quantique projette celui-ci sur les états propres de l'opérateur A.
    .
    Tout cela est expliqué dans les livres de base de MQ.
    .
    Nota: La MQ échappe totalement a tout bon sens. c'est la raison pour laquelle elle a été mise au point En 25 ans par une centaine de personne.
    .
    En comparaison la RR a été mise au point en 5 ans par disons 3 personnes Einstein, Poincaré, Lorentz).
    .
    La RR se déduit logiquement des équations de Maxwell, c'est donc très facile a enseigner.
    .
    A contrario la MQ ne se déduit de rien du tout, pour cette raison elle a été formulée en termes de postulats mathématiques dont le sens s'apprend et se comprend avec le temps et l'expérience.

  34. #119
    Phinomene

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par mariposa
    .

    .
    En MQ quantique cela n'a rien à voir. il y a une erreur pédagogique à parler de mesure et cela a des racines historiques.
    ;
    De la même façon que de parler de fonction d'onde laisse à penser qu'il s'agit d'ondes. En MQ il n'y a pas d'ondes, il n'y a que des vecteurs états d'un espace de Hilbert.. .
    L'équation de Schrodinger c'est l'équation d'évolution d'un 'etat en représentation r>. il ne faut pas perdre de vue qu'un etat est un vecteur d'un espace de Hilbert qui existe indépendamment de toute représentation.
    Je suis d'accord, le terme fonction d'onde n'est pas toujours approprié. Je préfère signal.

    Pour moi, il y a 2 domaines:
    Celui du Signal et celui de la Mesure.

    La caractèristique d'une mesure est d'avoir une unité.
    Pas le signal. Pas la fonction d'onde ni les vecteurs d'état. C'est une diférence qui n'a l'air de rien mais qui veut tout dire.

    Qui dit unité dit nécessairement modèle expérimentale.
    Vous mesurez quoi? L'expérimentateur comprends modélise son expérience et dit je mesure donc tant volt correspondant à tant m/s par exemple suivant son modèle validé étalonné de son instrument de mesure.
    En automatique on parle d'équation de mesure.
    Donc qui dit unité dit mesure.
    Or les valeurs propres ou la moyenne d'une observable ont
    des unités donc on peut considérer que ce sont bien des mesures qui permettent en retour de valider des modèles expérimentaux, d'effectuer des prédictions, de prendre des décisions comme dit Aspect dans sa conf.

    Autre chose entre le signal et la mesure.
    La mesure est réelle tandis que le signal possède une information de phase qui est détruite au moment de la mesure.
    J'ai une trop vague intuition de ce que ça veut dire.
    Mais j'attends vos contributions pour m'éclairer dessus.
    Je sais que cette différence est importante la preuve:EPR.
    Cordialement.
    FH

  35. #120
    Chip

    Re : P'tite question d'intrication

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'évolution subie par le système lors d'une mesure quantique n'est pas (contrairement à ce que certains textbooks le présentent) en général une transformation en un des états propres du système
    Pas en général, évidemment, puisqu'en général la mesure se fait de façon moins "propre". Mais ce n'est pas un problème fondamental, donc il ne sert à rien de s'appuyer dessus pour discuter du problème de la mesure (qui lui est un véritable problème). Comme je l'ai dit au-dessus on peut mesurer un spin dans un S-G, et donc "réduire le paquet d'onde", tout en laissant la particule dans l'état de spin qu'on a mesuré (mesure non destructive). Encore une fois, c'est ça qui est fondamental, et non le fait qu'en prenant beaucoup moins de précautions le spin de la particule se retrouve dans un état inconnu! Dans ce que j'ai décrit on a bel et bien mesuré le spin de la particule (selon une direction), il y a bien eu "réduction du paquet d'ondes", mais il n'y a pas eu destruction de la particule. Son état est connu après la mesure.

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'évolution subie par le système lors d'une mesure quantique n'est pas (contrairement à ce que certains textbooks le présentent) en général une transformation en un des états propres du système, et n'est pas explicable simplement par une évolution "hamiltonienne" nécessairement locale et déterministe.
    Ça c'est évident, aucun textbook ne dit le contraire, sinon il n'y aurait pas de postulat relatif à la mesure : ce serait un processus décrit à l'aide des autres postulats. Dire qu'après la mesure (idéale) le système mesuré est dans un état propre de l'observable, ce n'est pas dire qu'il n'y a eu qu'une évolution hamiltonienne, je pense que tu fais un raccourci. Ou alors de quel manuel parles-tu?...

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