Mesure de la masse d'une particule dans un accélérateur

[invite19cc6aa3]

Re.

Je ne viens pas ici pour détruire.
(ça va mieux en le disant)


@Mariposa.
Merci pour ces précision.
Oui j'entend bien mais l'origine historique n'est pas du domaine de la physique. (quoique, ça explique certaines choses)

l'exemple donné E=h n/s n'a pas d'importance. On parle du sens (de lecture) d'une équation, et de son implication sur le sens (cognitif) qu'on en retire, et de ses implications sur l'expression ou non d'une causalité.

restons sur notre photon (il est petit, il peut pas se défendre on en profite) et l'équation qui lie ses qualités E (son énergie) et n/s (sa fréquence)
Mathématiquement il est légitime de faire toutes le manipulations algébriques licites en math
Coté physicien 3 cas
-1) Il adopte le point de vue math, il calcule sans état d'âme toutes les permutations possibles
-2) Il se préoccupe d'une causalité éventuelle entre les qualités qu'il doit manipuler
il se questionne donc "l'un des éléments de l'équation précède-t-elle l'autre" c'est le temps qui sera décisif de l'oeuf ou de la poule
--2.a) E est a la manoeuvre : si E change je constate que n croit proportionellement
--2.b) n commande : si n change E croit proportionellement

a priori je ne suis pas capable de trancher pour l'un ou l'autre
C'est rester sur le point de vue math car dans la pratique, donc du point de vue physique puis je agir sur les deux leviers à ma guise ?
actuellement la situation est
2.a je peux changer E en choisissant la transition electronique dans un atome, à chaque E j'obtient une émission de photon conforme a ma formule n est proportionnele a E
Je n'ai pas de moyen d'agir sur n autre que ma pensée, je rejette (jusqu'a obtention d'un nouveau levier) cette causalité donc 2.b

J'en déduit une causalité de E sur n
C'est l'énergie d'un photon qui fait sa fréquence et non l'inverse.

il y a surement des cas ou la causalité est réversible, c'est le physicien qui peut le savoir pas le mathématicien.

J'en déduirai ceci
ayant manipulé mathématiquement les valeurs de ma formule, in fine je dois vérifier que mes conclusions sont fidèles a la causalité mise en évidence préalablement aux calculs (si j'en ai trouvée une)

addendum
Pendant que je rédige péniblement, vous postez, c'est sympa.
@Mariposa
si vous lisez attentivement, ce dont je suis sur, vous aurez remarqué l'introduction "équation décrivant un phénomène physique", les listes de courses sont donc non pertinentes
De plus votre équation est rejetée, l'analyse dimensionnelle interdit de traiter des patates et des bananes (l'unité patate et l'unité bananes sont d'un type différent. soit 1kg = 1kg mais c'est guère constructif
ou 1kg de végétaux = 1 kg de végétaux pas très utile non plus (le type patate est dans légumes qui est dans végétaux a l'instar de bananes)
(j'ai faill poster 1kg de légumes = 1kg de légumes ... la honte)
vous risquez d'induire en erreur des lecteurs de ce file en postant de telles équations

@anset
Sur la non causalité j'ai bien dit si le physicen en trouve une.
s'il n'y a pas de causalité, je doute qu'il décrive un phénomène physique.
Ou alors il y a trouvé un effet sans cause (Un de plus. J'en connais mais ce serait polémique)

cordialement
Zoldick
-----

[azizovsky]

ps : l'introduction de la causilité n'est pas forcement necessaire, même en physique.
on peut décrire une équivalence selon l'axe de description que l'on choisi.

EDIT : cf les patates de Mariposa , messages croisés.

désolé , c'est primordial en physique , l'exemple est
mouvement des éléctrons(cause) ==> champs magéntique(effet)
mouvement (variation) champs mangétique ==>mouvement des éléctrons
phénomènes révérsibles formalisées dans les équations de Maxwell.
l'égualité dans les équations n'est pas muette sur la cause et l'effet et la réversibilé .
le tenseur de Faradey a unifié les deux déscription ,c'est pourquoi Dirac s'est demendé l'existance d'une charge magnétique.....

[azizovsky]

en plus c'est ça qui fait la difference entre la cinématique ('déscription passive') et la dynamique (déscription active : la présence de la cause)

[coussin]

Je vois qu'on en est encore aux fréquences des photons multiples entiers de 1 Hz, bien bien...
Répondre à Zoldick c'est vraiment pi@#&* dans un violon
Que de sujets sans aucun intérêt en conséquence... J'appelle ça une théorie personnelle, du trollage et du spam, moi.

[mariposa]

]@Mariposa
si vous lisez attentivement, ce dont je suis sur, vous aurez remarqué l'introduction "équation décrivant un phénomène physique", les listes de courses sont donc non pertinentes
De plus votre équation est rejetée, l'analyse dimensionnelle interdit de traiter des patates et des bananes (l'unité patate et l'unité bananes sont d'un type différent. soit 1kg = 1kg mais c'est guère constructif

C'est de pire en pire.

1kg de patates = 1 kg de bananes respecte l'analyse dimensionnelle, tout est en kg. Cette équation signifie que les patates et les bananes auront le même effet sur la balance. Un enfant de 10 ans comprend çà, pourquoi pas toi!!!!!

[mariposa]

Je vois qu'on en est encore aux fréquences des photons multiples entiers de 1 Hz, bien bien...
Répondre à Zoldick c'est vraiment pi@#&* dans un violon
Que de sujets sans aucun intérêt en conséquence... J'appelle ça une théorie personnelle, du trollage et du spam, moi.

Oui je crois que je vais devoir m'abstenir d'intervenir.

[invite19cc6aa3]

Re

@Coussin
Merci de votre passage.
Vous vous méprenez, mais normal, (le Hs s'éternise mais la discussion est riche) certains sont friands de mes réponses (ça doit les faire rigoler) il y a aussi des disgressions annexes, on cause.

La question que j'ai posée est sans rapport (direct) avec la masse (?) et la fréquence (?) d'une particule qui n'en a pas (ce n'est pas mon opinion)
La question est :
Par quel ou quels moyen(s) mesure-t-on l'énergie d'un proton /...) (vous voyez, j'attaque plus lourd) dans un accélérateur de particules (d'ou probablement le titre que j'ai donné a mon fil )
Indépendament des raisons occcultes qui causent mon interrogation, si vous pouvez m'éclairer, j'en serai ravi.

Dans l'attente de vous lire
Zoldick.

[invite76543456789]

Vous avez sauté le post ou je posait initialement la question vous remarquez que son rappel
Voici donc

"Question insidieuse et perverse :
Ou se trouvait l'énergie cinétique invisible qui a compromis la mission contractive ?
Je ne sais répondre à cette question, mais c'est normal, je ne suis pas physicien.
Mon idée c'est qu'elle était dans les protons et neutrons (essentiellement, le reste c'est peanuts) constituant la fusée , le malheureux physicien mort pour la science et mon chat."

Cette question n'est ni insidieuse ni perverse et n'a aucun rapport avec la relativité... Comme je vous le dis la question que vous vous posez est la suivante, si "je roule en ligne droite sur mon velo, je n'ai aucune energie cinétique dans le referentiel, pourtant si je peux me crasher contre un mur, où est donc l'energie cinétique?"
Je persiste qu'un élève de 4ème devrait pouvoir répondre à cette question....

[invite19cc6aa3]

Re

@Mariposa

oui certes, sauf que
si les unités de masse sont cohérente ce sont les objets patates et bananes qui ne le sont pas

donc on postule "de" equ *
1kg * patates =1kg * bananes

divisons les deux termes de l'équation par 1kg (c'est licite dans le cadre limité du défi)
1kg patates /1kg = 1kg banane/ 1kg
donc on effectue les divisions (1kg n'est pas nul)
Bananes = patates

Ce qui vaudra zéro à l'élève qui l'écrira en conclusion d'un pensum pervers
Ce ne sont pas des objets de même type (je l'ai déjà dit, mais c'était déjà vrai)
si vous acceptez la réponse (ce semble être votre position) j'espère que vous faites pas la cuisine

a+
Zoldick

[ansset]

@Azizovsky:
la réponse a déjà été donnée. (patates )
valeurA= valeurB n'implique pas qu'il y ait causalité entre phénomène A et B

[invite6754323456711]

oui certes, sauf que
si les unités de masse sont cohérente ce sont les objets patates et bananes qui ne le sont pas

donc on postule "de" equ *
1kg * patates =1kg * bananes

divisons les deux termes de l'équation par 1kg (c'est licite dans le cadre limité du défi)
1kg patates /1kg = 1kg banane/ 1kg
donc on effectue les divisions (1kg n'est pas nul)
Bananes = patates

Vous jouez sur la notion d'identité qui ne porte pas le même sens en physique qu'en mathématique.

L'identité en physique n'est pas l'égalité au sens mathématique, donc nous ne les opèrons pas de la même manière.

Patrick

[ansset]

1kg * patates =1kg * bananes

l'équation est fausse.

edit = croisement

[invite19cc6aa3]

Re

un tir de barrage, j'imagine déjà un complot...

Merci MissPacMan de cette visite improbable.
@MissPacMan
Je suis désolé, la RR est partout et a fortiori dans ma fusée qui vogue à presque C (gamma = 2000 et quelque) elle s'est écrasée définitivement hier, le file qui relatait ses exploits a expiré (une conséquence de son crash malencontreux probablement)
Il m'est dit : dans la fusée on ne peut mesurer sa propre l'énergie cinétique (dans le référentiel de la fusée c'est vrai. Une balance n'indique rien si je la pose sur l'objet a peser ) et la masse invariable comme son qualificatif l'indique est invariable .
Le sous entendu explicite (oximoron merci de le souligner) est que l'énergie cinétique est dépendante du référentiel donc non mesurable dans celui de l'objet (la fusée)

D'ou ma question , ou se loge physiquement l'énergie cinétique de cette fusée , en rappelant que je suis dans la fusée et que mes mesures n'indiquent rien (d'après l'auteur du contenu de l'encart final de ma précédente réponse faite a vous)
vous excuserez la formule alambiquée due aux précautions oratoires indispensable pour éviter les reprises sémantiques à n'en plus finir.
Je reprécise que ma réponse en contradiction avec la mesure faite dans la fusée (mesure dite légitime) est :
L'énergie cinétique de la fusée est dans sa matière .
La conséquence est que c'est la méthode de mesure (de mon honorable correspondant) qui est défaillante. Faut poser la balance dans un autre référentiel que le mien pour qu'elle mesure mon embonpoint. comme je peux pas j'utilise une autre méthode. Heureusement il y en a.

A vous lire
Zoldick

[mariposa]

Re

@Mariposa

oui certes, sauf que
si les unités de masse sont cohérente ce sont les objets patates et bananes qui ne le sont pas

donc on postule "de" equ *
1kg * patates =1kg * bananes

divisons les deux termes de l'équation par 1kg (c'est licite dans le cadre limité du défi)
1kg patates /1kg = 1kg banane/ 1kg
donc on effectue les divisions (1kg n'est pas nul)
Bananes = patates

Ce qui vaudra zéro à l'élève qui l'écrira en conclusion d'un pensum pervers
Ce ne sont pas des objets de même type (je l'ai déjà dit, mais c'était déjà vrai)
si vous acceptez la réponse (ce semble être votre position) j'espère que vous faites pas la cuisine

a+
Zoldick

Je vais faire encore plus fort.

Soit a diviser 44/42

4/4 = 1 et 4/2 = 2

2*1= 2 d'ou

44/42= 2

C'est de la mathématique Zoldickienne.

C'est tout neuf et pas vu encore a la télé.

[invite19cc6aa3]

Re.

(j'avais raison sur le barrage)

@Anset et a tous
vous me faites passer pour l'auteur ce n'est pas le cas.
L'équation est de Mariposa
Vous dites qu'elle est fausse moi aussi.
Pour une fois on est d'accord ...

et mon accelérateur, il surchauffe en attendant...

a+
Zoldick

[invitec9d3e4ec]

Bonjour,
Du point de vue mathématique, voici quelques précisions dans l'emploi des mots (bien que l'on soit en physique) :

Par exemple :
2x + 3x = 5x n'est pas une équation => c'est une égalité (elle est vraie quel que soit x) et les deux expressions de part et d'autres du symbole '=' sont des membres (comme nos deux bras) : 2x + 3x est le 1er membre et 5x le second.

Les termes sont employés pour les sommes : 2x + 3y est la somme des termes 2x et 3y

Si on veut résoudre le problème "Trouver x tel que x² + 2x = x - 1", x² + 2x = x - 1 est alors une équation dont les membres sont x² + 2x et x - 1.

Sinon (et j'ai cru le comprendre) je n'ai jamais entendu parler de convention sur le symbole '=' qui dit que le premier membre est une cause et le second membre l'effet ... (ou alors je vais apprendre autre chose en plus dans ce post)
Peut-être utilisée pour mieux essayer de se faire comprendre, mais ce n'est alors qu'une histoire de présentation. Pour moi, et veulent dire pareils, et pour l'interprétation de cette formule, il faut plutôt se référer à la théorie ou au raisonnement qui l'ont établi.

Cordialement.

[invite19cc6aa3]

Re


Bon, j'ai faim avec ces patates.

@Mariposa
vos mathématiques sont étranges mais chacun son trip.
vous faites des opérations occultes mais assez osées
44 n'est pas 4*4 mais 4*10 +4 etc

Avez vous une doctrine complète ou c'est juste pour rire ?

Zoldick

[invite76543456789]

@MissPacMan
Je suis désolé, la RR est partout et a fortiori dans ma fusée qui vogue à presque C (gamma = 2000 et quelque) elle s'est écrasée définitivement hier, le file qui relatait ses exploits a expiré (une conséquence de son crash malencontreux probablement)
Il m'est dit : dans la fusée on ne peut mesurer sa propre l'énergie cinétique (dans le référentiel de la fusée c'est vrai. Une balance n'indique rien si je la pose sur l'objet a peser ) et la masse invariable comme son qualificatif l'indique est invariable .
Le sous entendu explicite (oximoron merci de le souligner) est que l'énergie cinétique est dépendante du référentiel donc non mesurable dans celui de l'objet (la fusée)

D'ou ma question , ou se loge physiquement l'énergie cinétique de cette fusée , en rappelant que je suis dans la fusée et que mes mesures n'indiquent rien (d'après l'auteur du contenu de l'encart final de ma précédente réponse faite a vous)

Tellement de choses a redire et à revoir.
Deja l'energie cinétique ne se mesure pas avec une balance, c'est une masse qui se mesure avec une balance.
Ensuite, oui, l'energie cinétique depend du referentiel où vous la mesurez. Vous pouvez tout à fait mesurer votre energie cinétique dans votre propre referentiel, vous allez trouver 0.

Si vous mesurez dans le referentiel de la fusée, alors son energie cinétique est nulle, celle de tous ses consitituants aussi. Vous avez bien que l'energie cinétique totale de la fusée est la somme des energies cinétiques des particules la composant, qui sont elles aussi immobile dans le referentiel de la fusée. Par contre l'energie cinétique de la planète vers laquelle vous vous dirigez elle n'est pas nulle, elle vaut disons E, et elle est egale elle aussi a la somme des energies cinétiques de chacune des particules la composant.

Maintenant si vous mesurez tout cela dans le referentiel de la planète alors c'est l'opposé, la fusée a une energie cinétique, qui vaut E, et qui est toujours la somme des energies cinétiques de chacune de ses particules, et la planète 0 qui est aussi la somme de l'energie cinétique de chacune de ses particules.

L'énergie cinétique de la fusée est dans sa matière .

C'est une phrase qui en soi ne veut rien dire.... Donc bon.

Et autre precision (niveau seconde cette fois, c'est bien vous progressez), une implication n'est pas une équivalence, ca n'est pas parce que la masse au repos contribue a l'energie, que toute energie est une masse (et justement dans les accelerateurs de particules on parle de manière impropre de "masse" pour designer toute l'energie, meme celle ne provenant pas de la masse, dans la forume E²=m²c^4+p²c², la contribution de la masse est m²c^4, le terme p²c² n'est pas de l'energie de masse).

[invite19cc6aa3]

Re

@Gondebaud

pour l'interprétation de cette formule, il faut plutôt se référer à la théorie ou au raisonnement qui l'ont établi.

1kg de patates = 1kg de bananes est une égalité (douteuse ?) de Mariposa

E=h n/s est une équation de Planck E et n sont des grandeurs interdépendantes h et s des paramètres de calcul (le "s"de l'équation compense le "s" caché de la constante h)

Sur la convention de lecture, il n'y en pas (heureusement) , et c'est le physicien qui a la main sur l'interprétation causale.
C'est la différence entre math et physique.
Il reste à savoir pour le physicien ou est la cause ou est l'effet
L'expérimentation peut éventuellement lever le doute conceptuel , s'il y a une conceptualisation non purement mathématique. puisque la mathématique ne se préoccupe pas de causalité (ce qui fait sa richesse)

a+
Zoldick

[invite6754323456711]

Deja l'energie cinétique ne se mesure pas avec une balance, c'est une masse qui se mesure avec une balance.

Voir même de manière générale, ce que l'on mesure c'est une différence, un rapport, une relation entre deux entités défini de même "nature". Je ne connais pas de mesure dans "l’absolu" qui extrairait dans "l'absolu" une propriété de quelque "choses".

Si quelqu'un à un exemple contraire, sans biais, je suis preneur pour ma curiosité intellectuelle.


Patrick

[invite19cc6aa3]

Re


Merci MissPacMan de votre exposé concret comme a l'habitude.
vous me dites très justement

ca n'est pas parce que la masse au repos contribue a l'energie, que toute energie est une masse (et justement dans les accelerateurs de particules on parle de manière impropre de "masse" pour designer toute l'energie, meme celle ne provenant pas de la masse, dans la forume E²=m²c^4+p²c², la contribution de la masse est m²c^4, le terme p²c² n'est pas de l'energie de masse)

Déjà je ne suis pas si taré que ça coté masse (bon j'y suis a la) puisque dans votre propos vous précisez que mes errements sur ce point sont partagés par les physiciens qui sont aux manettes. J'en suis flatté mais sans plus.
Vous (générique ) distinguez la masse invariable de la masse inertielle.
je ne refais pas le film, ces deux grandeurs sont de même nature et manifestées par le même objet, le proton dans son tuyau du LHC (83,751 km), et vous me dites P²c² n'est pas de l'énergie de masse.
Je vais vous contredire, mais avec des précautions

p² est le carré de l'impulsion de mon proton, c² une constante
Que représente p
Pour le mathématicien, un paramètre, une variable suivant sa curiosité ou le problème à résoudre
pour le physicien une grandeur physique, une approche du réel
quelle est cette grandeur
Pour des faibles vitesses c'est
p=mv
si on s'agite, Lorentz intervient, y a une distorsion de point de vue
p = gamma mv

on notera que le m est la masse invariable de notre proton ce qui autorise la suite

inutile de s'embarquer dans des calculs
l'énergie totale (sa masse) du proton est l'addition de sa "masse invariable" et de sa "masse invariable" multiplié par un coef variant avec sa vitesse (dans l'accélérateur et partout ailleurs)

je factorise
Masse totale du proton = masse invariante du proton * (1+variable de v)
J'invente rien, ce doit être Poincaré (pas le président) et Lorentz qui l'ont établit .(faut que je vérifie ce point d'histoire)
il n'ya donc qu'une seule masse celle du proton pour le proton.
si on utilise le mot énergie ça change rien.
Vous pouvez refaire en détaillé avec gamma déployé, je l'ai fait autrefois, le résultat est le même.

Pour des raisons calculatoire (je présume) ou idéologiques (je vois des complots partout) les modernes séparent les deux éléments de la masse, a mon avis c'est une astuce purement pratique.

a +
Zoldick

[invite6754323456711]

Pour des faibles vitesses c'est
p=mv
si on s'agite, Lorentz intervient, y a une distorsion de point de vue
p = gamma mv

En physique p et v sont représentés par des vecteurs, quadri-vecteur et m par un scalaire. La différence est fondamentale et ne pas la faire conduit à vos interprétations personnelles.

Patrick

[invitec9d3e4ec]

Re...

Zoldick : En mélangeant la masse et l'énergie, ton raisonnement est faux.
Lorsqu'un proton est accéléré, il n'y a aucune transformation de masse en énergie et réciproquement.

Pour la factorisation que tu as essayé de nous décrire, à partir de E^2 = m²c^4 + p²c², si j'ai bien compris, tu dois obtenir normalement E = gamma mc², comme me l'a fait remarquer Alovesupreme dans un précédent message : Ces deux formules sont équivalentes.

Et dans le cas du proton accéléré, on préfère évidemment la première pour les termes séparés m²c^4 (=> énergie de la masse "au repos") et p²c² (=> énergie en plus dans impulsion), comme Misspacman a essayé de te le faire comprendre.

A+

[ansset]

c'est toi qui fait de la sémantique pour aboutir à une équation sans sens.
dire un kg de patate n'est pas <=> à 1kg*patate car patate n'est pas une quantité.
l'humour léger qui ponctue les phrases n'en reduit pas la fausseté.

l'énergie cinétique n'a de sens que par rapport à un référentiel.
si je prend la contreposée.
dans ma fusée , mon énergie cinétique est nulle.
le mur sur la planète a une énergie cinétique nulle par rapport à sa planête.

et patatra, ça fait très mal à la fin.
d'ou vient cette energie qui n'existait ( selon vous ) nulle part ailleurs ni dans la fusée, ni sur la planète.

et comment et pourquoi serait-elle "stockée" dans les protons de la fusée plus que dans ceux du mur ?

ce débat ( faussement humoristique ) commence à devenir ennuyeux.

[azizovsky]

@Azizovsky:
la réponse a déjà été donnée. (patates )
valeurA= valeurB n'implique pas qu'il y ait causalité entre phénomène A et B

j'ai donné des exemples où l'égalité n'est pas muette sur la cause et l'effet : rotation d'un champs magnétique (flux) crée un champs éléctrique (tension) formellement , crée <==> = :une égalité plus implication (=>), , et d'autre ...., l'inverse n'est pas possible sauf si on invesre l'opération de rotation...

[azizovsky]

et aussi cela veut dire que l'existante d'un champs éléctrique (tension constant) n'est pas lié à une rotation ...., les piles électrique .

[ansset]

j'ai donné des exemples où l'égalité n'est pas muette sur la cause et l'effet : rotation d'un champs magnétique (flux) crée un champs éléctrique (tension) formellement , crée <==> = :une égalité plus implication (=>), , et d'autre ...., l'inverse n'est pas possible sauf si on invesre l'opération de rotation...

je ne dis pas l'inverse.
j'ai dit n'implique pas la causalité, je n'ai pas nié qu'elle pouvait être existante.
c'est basique d'un point de vue purement logique.

[azizovsky]

je ne dis pas l'inverse.
j'ai dit n'implique pas la causalité, je n'ai pas nié qu'elle pouvait être existante.
c'est basique d'un point de vue purement logique.

quelle logique , c'est dans les détailes que se cache

[albanxiii]

Bonjour,

Deja l'energie cinétique ne se mesure pas avec une balance, c'est une masse qui se mesure avec une balance.

Euh... j'aurais dit un poids, non ?

Sur cette discussion en général, et à tous les intervenants, vu où elle en est rendue, ne pensez-vous pas qu'il est temps de mettre fin à ses souffrances ? et de conseiller à Zoldick de se procurer le cours de physique de Feynman ?

@+

[coussin]

Cette "discussion" n'en est pas une puisque aucun dialogue n'est possible avec zoldick. Je pense qu'il devrait être prémodéré; j'en suis désolé car je sais que c'est à l'équipe de modération que reviendrait ce travail ingrat...