Mesure de la masse d'une particule dans un accélérateur

[obi76]

On est sur la corde là...
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[Chanur]

Bonjour,

Si quelqu'un à un exemple contraire, sans biais, je suis preneur pour ma curiosité intellectuelle.

Je ne suis pas sûr que ça réponde à votre question, mais mesurer le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle. La valeur obtenue (à la précision de la mesure près) est très particulière ...

[invite6754323456711]

Bonjour,
Je ne suis pas sûr que ça réponde à votre question, mais mesurer le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle. La valeur obtenue (à la précision de la mesure près) est très particulière ...

Dans qu'elle géométrie ?

Patrick

[Chanur]

Dans qu'elle géométrie ?

Euclidienne, bien sûr.
Et évidemment, le seul fait que je puisse répondre montre que vous avez raison.
Mon idée ne tient pas : il y a effectivement un cadre de référence implicite. Même en supposant une mesure "naïve" ...

[invite19cc6aa3]

Bonjour à tous.

occupé à des tâches domestiques, je retouve ce file assez en vrac. que vient faire ici :
l'un
" mesurer le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle. La valeur obtenue (à la précision de la mesure près) est très particulière ... " etc.
l'autre
"dans quelle géométrie"
moi ??? pi aurait plusieurs valeurs?
fin du sketche

La question posée initialement est simple, il est certain que la réponse pourrait être complexe.
Au cours d'une discussion animée, certaines disgressions ont enrichies le file. Moi ça me gêne pas de sauter du coq à l'âne, je viens ici pour échanger des idées.
Ainsi, la discussion a versé dans des questions sémiologiques additionnées à des questions philosophiques sur l'interprétation causale des équations des physiciens.
Tout ça est très intéressant.

On parle parfois de physique (tout arrive) et là je suis étonné de certaines conceptions.
La facilité avec laquelle on change de référentiel me laisse songeur.

Un récapitulatif des sujets abordés dans ce tread les hors sujets intéressants.

Des référentiels
ainsi ma fusée lancée à 0.999999 de C n'a pas d'énergie cinétique dans son référentiel.
Mais c'est l'étoile Aldébaran (65 aL) qui possède l'énergie cinétique que mon moteur, dont je ne vanterai jamais assez la perfection, à communiqué à ma sus dite fusée.
Si par hasard, ou suite a une erreur de pilotage de mon regretté chat siamois, ma fusée avait percuté un autre corps céleste, c'est ce dernier qui aurait eu en son sein cette énérgie cinétique, et ainsi pour tous les corps de l'univers, chacun ayant une connaissance individuelle de mon intervention sur la quantité de mouvement que mon ingéniosité légendaire a communiqué à ma fusée.
Je ne savais pas que je bénéficiais d'une telle renommée, mais je n'en suis pas vraiment étonné. (ma prétention est cette fois confirmée, elle est sans limites, tout l'univers sait qu'au cas ou ma fusée percuterai un corps malencontreusement placé sur sa route il faudrait lui opposer la quantité exacte d'énergie que mon génie avait permise)
Ceci est le propos de mes contradicteurs, je trouve tout ça bien exagéré. (mais flatteur)

en effet, le changement de référentiel n'est autorisé que pour un système considéré fermé.
Cad, excluant toute interaction avec ce qu'il ne contient pas.
Ma fusée, voguant a travers l'espace à une vitesse invraissemblable n'est pas un système fermé . Ses déplacements sont dans un référentiel commun à tous les objets qu'il est succeptible de croiser.
C'est donc un référentiel concernant tout l'univers.(la portée de ma fusée)
Des considérations pratiques rendent l'établissement de l'origine et l'orientation des trois axes d'un référentiel galiléen difficiles , concernant Minkowsky, l'axe du temps, il faudrait déjà être sur de la nature de cette "dimension", j'en ai succintement déjà traité.
Rendu dans ce référentiel, l'unique valide pour un système ouvert, aucun des objets de l'univers n'a à connaitre de ma fusée tant que celle-ci ne provoque une conjonction spatio-temporelle catastrophique (surtout pour mes finances)
Certains pousserons des cris d'orffaie à l'idée d'un référentiel absolu. A priori rien oblige a ce qu'il soit absolu, et nous sommes dedans.
Je ne doute pas des physiciens et de leur habileté à définir ce référentiel avec rigueur.
On ne saura toujours pas ou est emmagasinée l'énergie cinétique si ce n'est dans la masse de ma fusée (qui n'en a qu'une) (masse )

De la masse grave et inertielle

Le terme masse est utilisé pour désigner deux grandeurs attachées à un corps :
La masse inerte du corps qui caractérise son inertie.
la masse grave du corps qui détermine la force de gravitation.
Ces deux grandeurs sont a priori distinctes, mais leur égalité est expérimentalement vérifiée à 10-12 près
/.../
La masse inerte (inertielle) d'un corps est la grandeur physique utilisée pour calculer la force nécessaire pour qu'un corps acquière une accélération, en fonction de celle-ci.
La masse grave (gravifique, gravitationnelle) est la grandeur physique intervenant dans le calcul de la force de gravitation créée ou subie par un corps.

Les deux définitions disent la même chose en effet g=9.81ms² est une accélération comme une autre. Les deux masses sont un mythe. Il n'y en a qu'une.

De la causalité
J'apprécie beaucoup cette approche équations / causalité.
Avant ce fil je ne m'étais jamais posé cette question . C'est venu sur la vague.
Comme quoi l'échange d'idées même et surtout HS est intéressante (dans les limites de la science et du cadre de la charte bien sûr)

La question initiale pas vraiment excitante en fait.
Je rappelle que j'ai posé une question, à laquelle aucune réponse consistante n'a été apportée. Je n'ai fait aucune réclamation d'un résultat car un forum est un lieu ou on a rien à exiger. Et de plus ce n'est pas mon caractère.
Pour des raisons qui leur sont propres, certains intervenants m'ont posé des questions . J'y ai répondu dans mes limites.
Ces réponses suscitent de nouvelles questions, hs de hs. J'y répond toujours suivant mes moyens.
Pas d'animosité, les échanges sont corrects, parfois un peu agacés, sans plus.
Certains déclarent ne pas vouloir participer aux échanges. C'est leur droit. Il ne leur est pas demandé de nous faire part de leur volonté de ne pas venir ici, leur absence sera suffisante pour nous faire savoir leur choix.

cordialement votre
Zoldick


Notule insignifiante (titre à la Eric Satie)
Coussin ne m'aime pas. C'est son droit.
Nos conceptions sont opposées.
Il nie farouchement l'existance des particules, et est très fort en math.
particule (trouve plus la def ) une énergie dans un volume limité
Je nie l'existence des champs (donc des forces à distance) et nul en math.
champ (Wiki) Les champs existent sans support matériel , par contre ils nécessitent la présence de sources (localisées ou non) {lire particules ou champs}
Idéalisme philosophique contre matérialisme philosophique.
Il a l'avantage vu mon niveau physico-mathématique. Mais ne l'utilise pas il dit simplement "coupez lui le micro"...
Cela ne devrait pas nous empêcher d'échanger des idées sur un forum ou ailleurs, au contraire.
Il demande contre moi des sanctions sévères. Pratiquement l'interdiction de poster (c'est la conséquence pratique de la modération préalable)
Il y a les MP pour ça.
Ma devise est vivre et laisser vivre.

On dit
"aucun dialogue n'est possible avec zoldick."
J'ai constaté que malgré mes erreurs parfois grossières ou considérée comme telles, les files que j'ai ouverts ou auquels je participe sont très animés et font l'objet de nombreux échanges.
On en est a 93 messages ici, 174 ailleurs, ou est l'absence de dialogue ?

[ansset]

On en est a 93 messages ici, 174 ailleurs, ou est l'absence de dialogue ?

bravo,
but atteint !
ouf, non sans contortion , et avec une mauvaise foi avérée
( "Je rappelle que j'ai posé une question, à laquelle aucune réponse consistante n'a été apportée" )
la technique de trollage fonctionne toujours aussi bien, quand on est pro !
doublée d'une auto-satisfaction teinté d'humour narquois
pratique que je ressent comme détestable.

[invite6754323456711]

Notule insignifiante (titre à la Eric Satie)
Je nie l'existence des champs (donc des forces à distance) et nul en math.
champ (Wiki) Les champs existent sans support matériel , par contre ils nécessitent la présence de sources (localisées ou non) {lire particules ou champs}
Idéalisme philosophique contre matérialisme philosophique.
Il a l'avantage vu mon niveau physico-mathématique. Mais ne l'utilise pas il dit simplement "coupez lui le micro"...

Vous ne faites que confirmer que le seul objectif de votre présence sur le forum est de venir faire le prosélytisme de vos idéologies avec des arguments qui montre clairement le peu de connaissance scientifique sur les sujets dont vous parlez.

De plus manifestement vous ne prenez pas conscience du ridicule de la situation dans laquelle vous vous êtes mis.

Patrick

[Nicophil]

Bonjour gondebaud,

2x + 3x = 5x n'est pas une équation => c'est une égalité (elle est vraie quel que soit x)

Si on veut résoudre le problème "Trouver x tel que x² + 2x = x - 1", x² + 2x = x - 1 est alors une équation dont les membres sont x² + 2x et x - 1.

Je ne saisis pas la différence entre équation et égalité !

[invite76543456789]

en effet, le changement de référentiel n'est autorisé que pour un système considéré fermé.
Cad, excluant toute interaction avec ce qu'il ne contient pas.

Non, on a le droit de faire des changements de referentiels uniquement le 17 mars et le 16 novembre s'il a fait beau dans la matinée.
Vous pouvez fournir une preuve (mathématique) de ce que vous affirmez? Non? Alors arretez d'affirmez des choses, avec en plus l'attitude d'un enfant montrant le contenu de son pot à ses parents. Vous etes nuls en maths? Tres bien! Alors abstenez vous de parler de physique.

Ce forum est il la cour des miracles? Doit on tolerer encore longtemps la logorrhée de ce genre de ... (je vais pas dire ce que je pense à haute voix, ca me vaudrait probablement un ban)?

[Nicophil]

Bonjour,

(et justement dans les accelerateurs de particules on parle de manière impropre de "masse" pour designer toute l'energie, meme celle ne provenant pas de la masse, dans la formule E²=m²c⁴+p²c², la contribution de la masse est m²c⁴, le terme p²c² n'est pas de l'energie de masse).

En effet, ce sont les spécialistes eux-mêmes qui parlent de masse au lieu d'énergie il me semble.

[invite19cc6aa3]

Re

@Ansset
vous tronquez mon propos en enlevant la fin de la phrase. votre citation est donc sans valeur.
Vous parlez de trollage, C'est un file que j'ai personnellement ouvert ,et les disgressions multiples ne sont pas mon fait, je serais donc autotroll passif.(un genre de pervers des forums en quelque sorte)
no comment.

@U100fil
Même remarque que ci dessus. Les citations sont tronquée d'une manière contestable (ce que je ne ferai pas)
Vous avez de bons yeux c'était écrit en petit vu le sujet. (un différent incompréhensible pour moi avec Coussin)
vous vous trompez sur mes intentions.
Sur la masse je suis très vieux jeu, einsteinien même.(j'ai failli perdre la foi, mais heureusement j'ai résisté à la tentation)

Il n'est pas interdit d'être matérialiste philosophique en sciences et ce n'est pas une idéologie, c'est l'un des deux points de vue philosophiques de la pensée humaine.
Philosophie : science des sciences


cordialement
Zoldick

Ps
Nicophil squatte le file, je ne dis rien, c'est un forum.
tient je vais m'autotroller passivement une fois de plus (la perversion est mon destin)
@Nicophil, la différence c'est les variables dans une équation alors qu'une égalité de grandeurs c'est comme une liste de courses, c'est une simple liste de valeurs qui sont égales comme Gondebaud l'explique plus haut.

[ansset]

Re

@Ansset
vous tronquez mon propos en enlevant la fin de la phrase. votre citation est donc sans valeur.
.

votre phrase ( comme la définition le précise) se termine par un point.
elle a donc été retranscrite intégralement.
ceci pour répondre formellement.

pour le reste, effectivement, le ridicule ne tuant personne, vous pouvez continuer dans la même veine.
et en attendant une fermeture de ce fil qui ( me semble-t-il ) ne va pas tarder.
je vais m'amuser à vous lire car certains propos sont de vraies perles !
celà deviendrait même hillarant si je supposais que vous y croyez vous-même.

[invitec9d3e4ec]

Bonsoir,

2x + 3x = 5x n'est pas une équation => c'est une égalité (elle est vraie quel que soit x)

Si on veut résoudre le problème "Trouver x tel que x² + 2x = x - 1", x² + 2x = x - 1 est alors une équation dont les membres sont x² + 2x et x - 1.

Je ne saisis pas la différence entre équation et égalité !

Egalité d'expressions :
2x+3x et 5x sont égaux quelque soit x mais x²+2x et x-1 ne sont pas égaux quel que soit x.

Equation : On se place dans le contexte où on recherche les valeurs possibles de x avec lesquelles les deux expressions (membres) donnent le même résultat.

Cordialement.

[invite19cc6aa3]

Re

Retour sur l'idéologie qui etc
Un rappel
Newton ne croyais pas aux forces à distance.
Einstein aussi qui se targue d'avoir évacué la notion de force (à distance) pour la gravitation (RG)
les quantiques d'aujourd'hui non plus, ce sont des particules virtuelles qui portent les interactions.
je suis un nain d'accord avec eux sans plus.

A noter coté forces à distance (attractive notement) la répulsion (sic) de Newton a son sujet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton

Newton sortait donc hardiment du cadre imposé par la physique de l'époque, d'où une critique véhémente, l'action instantanée à distance étant récusée (elle gênait d'ailleurs Newton lui-même), comme insensée

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...281643-1727.29

L’action à distance (sans contact, à travers le vide) et la propagation instantanée de la force de gravitation ont aussi suscité des doutes, y compris de Newton.

la vérité n'étant qu'une répétition du même mensonge il faudrait retrouver l'original de ces réticences.
Bon, je savais bien l'avoir vu quelque part
Une source de source
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

Ainsi, dans une lettre de 1692 à Richard Bentley, Newton indique : « Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, en sorte qu'un corps puisse agir sur un autre à distance au travers du vide, sans médiation d'autre chose, par quoi et à travers quoi leur action et force puissent être communiquées de l'un à l'autre est pour moi une absurdité dont je crois qu'aucun homme, ayant la faculté de raisonner de façon compétente dans les matières philosophiques, puisse jamais se rendre coupable »1

On remarquera que Newton n'exprimait pas des doutes mais une certitude qualifiée d'absurdité.


Cordialement
Zoldick

PS
@Ansset
oui, c'est vrai il y a un point. j'aurai dû écrire paragraphe. Voilà qui est fait

@MissPacMan
Vous qui calculez bien vous infirmez la factorisation de m dans mes pseudos calculs protoniques ?
Les définitions de la masse invariable et de la masse inertielle de Wiki sont elles erronées ?
Les énergies de liaisons ne sont pas un déficit de la masse invariable de l'atome fissionné ?
déficit mesurable par le physicien avec sa balance. (pas facile a opérer la pesée)
A vous lire.

[azizovsky]

Salut , d'après le principe fondamental de la dynamique la somme F(i)=m.a
on a deux cas :
a=0 ==> v=cst OU v=0
exp: la vitesse de l'équipage de Zoldick (Q):
v(Q) par rapport à la fusée(f) : v(Q)/f=0
v(Q)..................àl'étoil e(x) : v(Q)/x=cst (on néglige l'interaction gravitationelle)
d'où vient l'énergie cinétique :
E(c)=1/2.m.v²(Q)
E(c)de(Q)/f=1/2.m.0=0
E(c)de(Q)/x=1/2.m.v²
on voit que l'énergie cinétique est rapporté à un réferentièl .
si on suppose que l'énergie cinétique de l'équipage par rapport à la fusée n'est pas nulle
E(Q)=1/2.m.v²(Q/x)=1/2.mv²(Q/f) ==>{x}={f} c'est la fusée à la même vitesse que l'étoile ce qui est paradoxal (car il y'a un accident )!!!.

[azizovsky]

Salut , d'après le principe fondamental de la dynamique la somme F(i)=m.a
on a deux cas :
a=0 ==> v=cst OU v=0
exp: la vitesse de l'équipage de Zoldick (Q):
v(Q) par rapport à la fusée(f) : v(Q)/f=0
v(Q)..................àl'étoil e(x) : v(Q)/x=cst (on néglige l'interaction gravitationelle)
d'où vient l'énergie cinétique :
E(c)=1/2.m.v²(Q)
E(c)de(Q)/f=1/2.m.0=0
E(c)de(Q)/x=1/2.m.v²
on voit que l'énergie cinétique est rapporté à un réferentièl .
si on suppose que l'énergie de l'équipage par rapport à la fusée
E(Q)=1/2.m.v²(Q/x)=1/2.mv²(Q/f) ==>{x}={f} c'est la fusée à la même vitesse que l'étoile ce qui est paradoxal (car il a un accident )!!!.

[invite19cc6aa3]

Re

@Azizowski
Ma fusée est dans le référentiel de l'univers.(comme vous et moi)
L'étoile ne s'y déplace pas a la vitesse de ma fusée mais a sa vitesse dans le même référentiel. Mettons 100 km/s c'est ridicule cette lenteur.
Mon moteur ne sera jamais assez puissant pour communiquer une vitesse de 0.999999 C à une étoile, faut être raisonnable. (avec un nouveau budget peut-être ? )
Pour conclure, ce fut un regrettable accident qui m'a empêché de vérifier le viellissement différentiel de mes chats siamois et par la même complètement ruiné et ma fortune et ma réputation.
Mais je sais toujours pas ou sont logées les megagigajoules de ma fusée avant l'accident et j'ai l'impression que si y en a qui savent, ils restent discrets.
Pour après,c'est en chaleur dans ce si beau cratère Zoldikus Aldébarentsis désormais lieu de pélerinage...

Cordialement
Zoldick

[invite9e0be6e7]

Ma fusée est dans le référentiel de l'univers.(comme vous et moi)

un référentiel absolu?

[azizovsky]

si on veut aller plus loin dans les détails , on 'a le choix entre deux référentièl : l'équipage(Q) par rapport(/) à la fusée(f) par raport à l'étoile(x) ou l'inverse (x/f)/Q :
v(Q/s)=v(Q/f)+v(f/x) = v(f/x) car v(Q/f)=0 (simple composition des vitesses en mécanique classique)
ou
v(x/Q)=v(x/f)+v(f/Q) = v(x/f) car v(f/Q)=0
donc E(c)=1/2.m.v²(f/x)=1/2.mv²(x/f)

[invite6754323456711]

Il n'est pas interdit d'être matérialiste philosophique en sciences.

Ce n'est pas avec des "isme" que l'on traite un problème de physique.

On ne saura toujours pas ou est emmagasinée l'énergie cinétique si ce n'est dans la masse de ma fusée (qui n'en a qu'une) (masse )

Je plutôt que on, car il est très facile de trouver sur internet que la propulsion d'une fusée utilise la conservation de la quantité de mouvement du système {fusée + gaz brûlés}. L'équation de Tsiolkovski relie l'accroissement de vitesse au cours d'une phase de propulsion d'un astronef doté d'un moteur à réaction au rapport de sa masse initiale à sa masse finale.

Lorsque plus d'ergol, dans le cas de la modélisation simplifié qui ne tient pas compte de la gravité (pas la pêne de compliqué tant que les rudiments ne sont pas acquis), la fusée revient, avec une masse finale, dans un mouvement galiléen qui est comme rien.


Patrick

[azizovsky]

Re


Zoldick

déjà, j'ai compris quand t'a dit ...en soie , je rajoute :dans le cratère

[Nicophil]

Ce n'est pas avec des "-isme" que l'on traite un problème de physique.

Si !

Exemple : bayésianisme vs. fréquentisme.

[invite6754323456711]

Si !

Exemple : bayésianisme vs. fréquentisme.

Ben non c'est les résultats obtenus de l'usage, dans des problèmes de science, d'une démarche par rapport à l'autre qui a montré la différence tandis que les débats philosophiques tournaient en rond.

Patrick

[stefjm]

un référentiel absolu?

Ce n'est pas ce qu'il a dit...

[azizovsky]

Zoldick , chez nous au blad , on dit : c'est une chèvre soit qu'elle vole ou non , tu va 'camper' sur ta postion dans tous les cas .

[invite9e0be6e7]

Ce n'est pas ce qu'il a dit...

D'où le point d’interrogation

[Nicophil]

Ben non c'est les résultats obtenus de l'usage, dans des problèmes de science, d'une démarche par rapport à l'autre qui a montré la différence tandis que les débats philosophiques tournaient en rond.

Les révolutions scientifiques ne sont pas des dîners de gala.
Les einsteinistes se préparent des nuits blanches, des migraines, des "nervous breakdowns" comme on dit de nos jours.

[azizovsky]

la réponse est simple ,à sang froid comme lui , l'énergie cinétique Zoldick E(c/Z) est emmagasiné dans sa fusée .
(Z ,tu ferai mieux en politique....

[azizovsky]

Zoldick , chez nous au blad , on dit : c'est une chèvre soit qu'elle vole ou non , tu va 'camper' sur ta postion dans tous les cas .

avant de sortir , Zoldick , les détails que j'ai donné ,c'était pour ceux qu'ils vont chercher quelque chose d'interessant d'une discussion de 8 pages.

[invite6754323456711]

Les révolutions scientifiques ne sont pas des dîners de gala.

Nous somme dans le HS :
Que dans le domaine de la construction de nouvelle théorie, les a-priori philosophiques jouent un rôle de catalyseur j'en suis aussi convaincu.

Ici zoldick cherchent à donner d'autre définition des concepts physiques aujourd'hui établis comme l'énergie cinétique, sur les bases de ses croyances philosophiques.


Patrick