Mieux que le mouvement perpétuel : la mécanique quantique

[stefjm]

Ah bon ? Parce que les histoires éventuelles d'énergie négative dont tu parles (et qui sont pathologiques) conduisent à l'antimatière en physique que ce soit ce dont tu veux discuter ou pas.

Et donc à une identification du sens du temps avec le signe de la charge?
t, q
-t, -q
-----

[invite7399a8aa]

Salut,

Pourquoi prends tu un malin plaisir à écrire en allemand ? Quel intéret pour la discussion à part pointer que d'une, tes interlocuteurs ne parlent pas allemands et deux, que tu vas toujours chercher dans des sources allemandes pour d'obscures raisons.

Les raisons sont pas si obscures que ça, c'est bêtement ma langue maternelle et je comprend mieux.
Note que je me donne la peine de faire la traduction ce qui est pour moi en même temps un exercice linguistique.
Je cite le texte en Allemand pour le cas ou je me serai planté dans la traduction, c'est aussi simple que ça.

Pour quelle raison me prêtes-tu toujours des intentions mauvaises?

Ok mes allégations étaient peut être un peu fortes mais pas si éloignées de recherches actuelles . Evidemment dans ce type d'experiences, les protons et anti-protons sont "stockés" de la même manière i.e. en les faisant tourner dans un accélérateur avec des champ magnétiques les empechant d'interagir avec les parois. Comme la thérapie par proton devient de plus en plus courante, si la thérapie par anti-proton devait vraiment valoir le coup, elle suivrait aisément le même chemin que la thérapie par proton et se populariserait rapidement dans les hopitaux. Cela étant, il reste vrai que c'est très couteux et que les appareils sont énormes.

Des anti-électrons sont par contre produits indirectement et utilisés quotidiennement dans les scans tomographiques à émission de positrons.

Puisque tu remets ça avec l'antimatière, t'es-tu déjà posé la question ou débatus avec l'idée que ça pourrait être une oposition de phase, par exemple?
Un électron que l'on amème en oposition de phase qui devient alors un positron?

Je te dirai que si c'était le cas ce qui n'est pas encore définitvement exclu, ça arrange bien mes affaires, les pôles complexes conjugués sont aussi en oposition de phase, ils vont aussi par paires, les pulsations complexes conjuguées également je crois.

Au final, peu importe qu'on ne stocke pas de l'antimatière quotidennement dans les hopitaux, le point est que l'antimatière reste utilisée quotidiennement dans les hopitaux même si ce n'est pas encore au stade que je croyais.

Ils le font pour des protons et je ne pense pas que cela soit beaucoup plus difficile à faire pour des anti-protons...reste que la production est probablement trop couteuse à l'heure actuelle.

Ce n'est pas l'antimatière qui est utilisée, mais des anti-particules ce qui n'est pas tout à fait la même chose. La production d'antimatière c'est pas pour demain la veille. Le bilan énergétique est neutre, il faut exactement la même énergie pour produire que celle que l'on peut espérer obtenir il y a également à ce niveau une parfaite symétrie.

Ah bon ? Parce que les histoires éventuelles d'énergie négative dont tu parles (et qui sont pathologiques) conduisent à l'antimatière en physique que ce soit ce dont tu veux discuter ou pas.

Pour quelle raison tu transformes mes propos, j'ai toujours dit qu'une sois disante énergie négative n'existait pas. Ce n'est pas moi qui parle d'énergie négative mais le monde de la physique. Alors ne m'atribue pas des propos que je n'ai pas tenu.

Je n'ai d'ailleurs tuojours pas compris pour quelle raison tu t'es embarqué dans les histoires d'anti-matière? Tu veux démontrer quoi au travers de ceci?


Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

Salut

. Absurde

Voila je te soumet une affirmation que tu vas pouvoir traiter d'absurde.

l'expression


k.w^2/( s^2+2ksi.w.s + w^2)


permet de décrire la dynamique de n'importe quel système physique du second ordre


Cordialement


Ludwig

[invite93279690]

Et donc à une identification du sens du temps avec le signe de la charge?
t, q
-t, -q

En gros oui et cela est vrai même en classique. Si on a un électron dans un champ électrique avec une position qui évolue dans le temps, qu'on inverse l'impulsion à t=to et qu'on change le signe de la charge, ce sera la même trajectoire que celle que vient d'effectuer l'électron mais à l'envers.

En MQ ou TQC, la conjugaison de charge fait également intervenir le complexe conjugué de la fonction d'onde. C'est pour cela que l'équation satisfaite par est la même que celle satisfaite par .

[invite93279690]

Salut,

Les raisons sont pas si obscures que ça, c'est bêtement ma langue maternelle et je comprend mieux.
Note que je me donne la peine de faire la traduction ce qui est pour moi en même temps un exercice linguistique.
Je cite le texte en Allemand pour le cas ou je me serai planté dans la traduction, c'est aussi simple que ça.

OK

Pour quelle raison me prêtes-tu toujours des intentions mauvaises?

Parce qu'elles sonnent comme telles.

Puisque tu remets ça avec l'antimatière, t'es-tu déjà posé la question ou débatus avec l'idée que ça pourrait être une oposition de phase, par exemple?
Un électron que l'on amème en oposition de phase qui devient alors un positron?

je ne comprends pas bien ce qu'opposition de phase veut dire ici mais pourquoi pas.

Ce n'est pas l'antimatière qui est utilisée, mais des anti-particules ce qui n'est pas tout à fait la même chose. La production d'antimatière c'est pas pour demain la veille. Le bilan énergétique est neutre, il faut exactement la même énergie pour produire que celle que l'on peut espérer obtenir il y a également à ce niveau une parfaite symétrie.

Ok donc les anti-particules ne sont pas de l'antimatière...ok je me souviendrai que certains font la distinction.

Je n'ai d'ailleurs tuojours pas compris pour quelle raison tu t'es embarqué dans les histoires d'anti-matière? Tu veux démontrer quoi au travers de ceci?

pourtant c'est associé à ton histoire de pôles. Un pôle correspond à la matière et l'autre à l'anti-matière; je suis surpris que cela ne te plaise pas.

[invite93279690]

Non, pour les premiers ordres classiques, le pôle est unique, réel, négatif, égal à l'opposé de l'inverse de la constante de temps et cela décrit un système stable (point de vu automatique, retour à 0).

Parce que les réels n'appartiennent pas aux complexes ?

Ce qui est particulier et souligné par Ludwig en MQ est qu'un pôle complexe a toujours son conjugué en face, y compris en MQ.

Mais du coup où est le débat ? A la question "est ce que l'equation de S. a une équation tout aussi louable qui est sont complexe conjugué ?" la réponse est oui pour tout le monde et ce complexe conjugué correspond à ce fameux deuxième pôle. Ce dont je doute par contre, et c'est pour cela que je n'aime pas l'utilisation de pôles dans ce contexte, c'est que cela suggère qu'il existe une équation "plus fondamentale" qui serait d'ordre 2 et dont la réduction donne deux équations de S. équivalentes.

Tant qu'on arrive à traduire, pas de problème. (mais c'est visiblement difficile de traduire coté physiciens...moi, j'arrire sans soucis à traduire ce que tu me racontes.)

C'est toujours facile de lancer la pierre mais en même temps ça va dans le sens de ce que je disais : tu arrives à comprendre ce qu'on dit et on n'arrive pas à comprendre ce que vous dites. Moralité, soit on est stupide (ce que vous suggérez à plusieurs reprises), soit vous ne savez absolument pas adapter votre vocabulaire et je pencherais plutot pour cette interprétation même si on peut être parfois un peu stupide.

Le souci, c'est qu'il y a quelques bugs en physique traduite en automatique. (parce que l'automatique est plus universelle et respecte mieux les maths alors que les physiciens qui s'arrangent avec.)

exemple typique de mépris qui n'apporte rien à part échauffer des intervenants déjà pas mal énervés par le dialogue de sourd qui a déjà duré 29 pages.

L'intersection des deux métiers m'intéressent. (J'ai le droit?)

Ce qu'il faut comprendre c'est que la MQ n'est même un pan de la physique de nos jours. On en est au stade où cela devient un pan des mathématiques comme une nouvelle théorie des probabilités...mais bon vu que vous être des mathématiciens comparés aux physiciens, je suis sûr que des trucs comme le théorème de Gleason sont d'une trivialité sans nom (vu que tu aimes ce mot là apparemment, qui à nouveau, n'apporte jamais rien dans une discussion).

Et cela ne devrait pas être sujet à polémique. (Ludwig présente les choses d'une façon qui peut énerver, d'ailleurs ça m'énerve, mais ce qui m'intéresse est la cohérence entre les deux approches.)

oui mais aucun physicien du forum ne comprend ce qu'il raconte donc bon...

Pour l'instant, j'arrive à traduire partiellement la MQ dans mon langage (et c'est bien pour cela que cela irrite tant minute papillon...)

je n'ai encore rien vu de cette traduction partielle si ? Parce que la MQ c'est un peu plus que du calcul.

Il faut bien comprendre que les espaces de Hilbert sont aussi le lot quotidien des automaticiens!

j'entends bien

Mais quand on voit le souk que produit une fréquence négative, on ne peut que s'interroger sur la façon dont les physiciens interprêtent des résultats mathématiques.

je ne comprends pas ce débat et je croyais qu'il avait été commencé par vous donc je reste neutre là.

[stefjm]

Parce que les réels n'appartiennent pas aux complexes ?

En automatique, les pôles réels ont le droit d'être tout seul sans leur conjugué. (bête RC par exemple) réponse en e^-t
S'il y a deux pôles au même endroit (négatif), c'est un système critique, réponse en t.e^-t
S'il y a un pôle positif et son symétrique négatif, réponse instable en e^t+e^-t

Mais du coup où est le débat ? A la question "est ce que l'equation de S. a une équation tout aussi louable qui est sont complexe conjugué ?" la réponse est oui pour tout le monde et ce complexe conjugué correspond à ce fameux deuxième pôle. Ce dont je doute par contre, et c'est pour cela que je n'aime pas l'utilisation de pôles dans ce contexte, c'est que cela suggère qu'il existe une équation "plus fondamentale" qui serait d'ordre 2 et dont la réduction donne deux équations de S. équivalentes.

Je crois qu'azizovsky a bien résumé la situation.
Perso, j'essaie juste de comprendre le peu que je suis capable...

C'est toujours facile de lancer la pierre mais en même temps ça va dans le sens de ce que je disais : tu arrives à comprendre ce qu'on dit et on n'arrive pas à comprendre ce que vous dites. Moralité, soit on est stupide (ce que vous suggérez à plusieurs reprises), soit vous ne savez absolument pas adapter votre vocabulaire et je pencherais plutot pour cette interprétation même si on peut être parfois un peu stupide.

Je ne suggère pas que vous êtes stupides. Je constate que vous ne connaissez pas des concepts ultra simple de modélisation appliquée à la physique.
J'ai fait de nombreux posts où j'ai mis en lien les concepts importants.
L'auto que je décris, c'est bac+2, facile, mais il ne faut quand même pas croire que c'est facile sans un minimum.

exemple typique de mépris qui n'apporte rien à part échauffer des intervenants déjà pas mal énervés par le dialogue de sourd qui a déjà duré 29 pages.

Quand il y a bug, il y a bug...
Je veux bien rectifier ce que j'enseigne si tu me montres pourquoi c'est faux...
En l'état, c'est incompatible.
C'est gênant non?
Pour toi comme pour moi.

Ce qu'il faut comprendre c'est que la MQ n'est même un pan de la physique de nos jours. On en est au stade où cela devient un pan des mathématiques comme une nouvelle théorie des probabilités...mais bon vu que vous être des mathématiciens comparés aux physiciens, je suis sûr que des trucs comme le théorème de Gleason sont d'une trivialité sans nom (vu que tu aimes ce mot là apparemment, qui à nouveau, n'apporte jamais rien dans une discussion).

Je ne sais pas si c'est facile. Je sais juste que ce théorème a des applications dans plein de domaine.
Ce que je voulais dire à propos des physiciens, c'est que leur interprétation physique des maths est parfois surprenante : du genre, la TF d'un cos est réelle et paire mais seule la fréquence positive doit être considérée pour d'obscure raison physique. (et que la physique, c'est pas des maths...)
L'automaticien est plus pragmatique : son modèle à base de TF dit qu'il y a deux fréquences, ben physiquement, il admet qu'il y a deux fréquences!

Et c'est de niveau licence, pas plus...

oui mais aucun physicien du forum ne comprend ce qu'il raconte donc bon...

Différence de culture.
Et puis, il faut bien reconnaître que mes posts sans aucunes polémiques sont dans les tréfonds du forum.

je n'ai encore rien vu de cette traduction partielle si ? Parce que la MQ c'est un peu plus que du calcul.

Non, c'est normal, ce n'est que dans ma tête et ce n'est pas finalisée.

je ne comprends pas ce débat et je croyais qu'il avait été commencé par vous donc je reste neutre là.

C'est une question de nombre de pôles pour un oscillateur (2) et de nombre de fréquences pour un cosinus.
Tu restes neutres mais tu as quand même bien participé.

Cordialement.

[invite7399a8aa]

Re

pourtant c'est associé à ton histoire de pôles.
Un pôle correspond à la matière et l'autre à l'anti-matière; je suis surpris que cela ne te plaise pas.

Je dois dire ici que je ne vois pas bien ce que tu essayes de dire. La définition canonique d'un pôle c'est ce que toi tu appelles une valeur prôpre. Mais je crois que ça a déja été dit souvant me semble t'il.

je vais essayer de redire.

A un moment ou à un autre en math tu as étudié les pôlynomes, tu as apris à décomposer un quotient N(x)/D(x) en éléments simples de première espèce et de deuxièmme espèce.
Tu as également apris que les solutions qui annulent N(x) s'appellent des Zéros et les solutions qui annulent D(x) s'appellent des pôles.

Du coup, je dois avouer que je n'arrive pas à comprendre pour quelle raison tout ceci soulève une pareille tempête?

Il se trouve que les ED qui décrivent les systèmes physiques se transforment en polynômes avec comme variable complexe l'opérateur s dans le domaine de Laplace.
Il se trouve que les coéficients de ces polynômes se construisent à partir des caractéristiques intrinsèques des dits systèmes.
Au final on obtient des quotients de la forme N(s)/D(s). Comme en math, les solutions qui annulent N(s) sont les zéros du système, les solutions qui annulent D(s) sont les pôles du sytème.

Tout ceci est trivial mathématiquement parlant.

ça a déjà été dit à mainte reprise me semble t'il.

Je ne comprend pas trés bien pour quelle raison le monde de la physique se déchaine quand on évoque la notion de pôle d'un système ???

Cordialement


Ludwig

[mariposa]

Re

Je ne comprend pas trés bien pour quelle raison le monde de la physique se déchaine quand on évoque la notion de pôle d'un système ???

Cordialement

Ludwig

C'est très simple a expliquer. Quand on tombe sur des pôles, il s'agit de mathématiques. Le problème qui se pose est le sens physique. des poles

En restant sur des choses simples. Un oscillateur LC parallèle dans lequel on a injecté une énergie1/2 ( L.I2 + CV2) oscille a une unique fréquence qui relève de la mesure. Ceci se déduit de la solution d'une équation différentielle du second ordre homogène.

quand tu résous le même problème sur le corps des complexes tu trouves 2 poles. Il s'agit de la solution mathématiques. La question est donc de donner une interprétation physique de ces pôles.


Maintenant l'oscillateur en MQ possède une infinité de poles, c'est la solution mathématique et pourtant physiquement il n y a pas d'oscillations!!!

Conclusion: Dire qu il y a des pôles mathématiques dans une théorie ne veut rien dire en soi. Ce qui compte c'est le sens physique de ces poles

[stefjm]

Parce qu'elles sonnent comme telles.

Bah, il ne faut pas être trop sensible.
Perso, je suis près à reconnaitre que le Bug est coté automaticien si on me montre que c'est le cas. (et quel que soit le bug...)

je ne comprends pas bien ce qu'opposition de phase veut dire ici mais pourquoi pas.

Ben en complexe, , et le positron est identique à l'électron au signe de sa charge près.
Normal de parler de déphasage de l'un par rapport à l'autre.
Visiblement en MQ, la charge est quantifiée, et on ne peut mesurer que +e ou -e. (on va oublier les quarks pour l'instant, on fera du triphasé plus tard...)

pourtant c'est associé à ton histoire de pôles. Un pôle correspond à la matière et l'autre à l'anti-matière; je suis surpris que cela ne te plaise pas.c

A moi, cela me plait bien.
D'autant qu'une oscillation particule antiparticule est assez conforme avec d'autres symétries.
Il y a les deux pôles quand on considère le système complet : particule + antiparticule. (ou particule qui devient antiparticule)

Cordialement.

[invite7399a8aa]

Re

Mais du coup où est le débat ? A la question "est ce que l'equation de S. a une équation tout aussi louable qui est sont complexe conjugué ?" la réponse est oui pour tout le monde et ce complexe conjugué correspond à ce fameux deuxième pôle. Ce dont je doute par contre, et c'est pour cela que je n'aime pas l'utilisation de pôles dans ce contexte, c'est que cela suggère qu'il existe une équation "plus fondamentale" qui serait d'ordre 2 et dont la réduction donne deux équations de S. équivalentes.

Pour ce qui me concerne je n'ai pas souvenir d'avoir dit une seule fois qu'il existe deux équations de S: j'ai dit que l'équation telle que publié (pas par Schrödinger) décrit un des pôles d'un système du second ordre en temps.

Les travaux de S: que j'ai évidement sous les yeux sont là pour coroborer cette afirmation, car il bien parti d'un second ordre en temps.
Mon désacord se base sur le fait qu'il est mathématiquement et physiquement inexact de vouloir exprimer un système physique à l'aide d'un seul de ses pôles complexes.

On peut lire dans

Publication Française Quantification et valeurs propres (Quatrième publication) page 164 à la suite de l'équation notée (3')

On est alors conduit à l'une des deux équations suivantes: ensuite si V ne contient pas le temps, l'opérateur réel de (4) peut se décomposer en un produit de deux opérateurs complexes conjugués

ça c'est clair, c'est net, c'est en accord avec les mathématiques, c'est en accord avec la physique et c'est en accord avec la théorie générale des systèmes.

Nota, (4) est une équation du second ordre en temps, ça va sans dire.

J'ai donné cette équation pour une particule de masse m ce qui m'a valu bien des insultes.

J'ai également montré l'expression du Hamiltonien que l'on obtient en remettant les choses à leurs juste place, selon l'Auteur, d'ou re insultes de toute sorte.

Comme les insultes ne me gèment pas, j'afirme que l'équation de Schrödinger prise au sens de la publication et selon l'auteur, " QUANTIFICATION ET VALEURS PROPRES " est une équation du second ordre en temps, qu'elle permet de construire une fonction de transfert avec comme objectif l'étude de la dynamique d'un système.

Moyennant moultes complications mathématiques, on peut construire à souhait une théorie en se basant exclusivement sur une DES VALEURS PROPRES

Pourquoi pas après tout.

Tout de même, on prendra le risque de conclusions ou d'interprètations douteuses.


Cordialement

Ludwig

[stefjm]

C'est très simple a expliquer. Quand on tombe sur des pôles, il s'agit de mathématiques. Le problème qui se pose est le sens physique. des poles
En restant sur des choses simples. Un oscillateur LC parallèle dans lequel on a injecté une énergie1/2 ( L.I2 + CV2) oscille a une unique fréquence qui relève de la mesure. Ceci se déduit de la solution d'une équation différentielle du second ordre homogène.
quand tu résous le même problème sur le corps des complexes tu trouves 2 poles. Il s'agit de la solution mathématiques. La question est donc de donner une interprétation physique de ces pôles.
Maintenant l'oscillateur en MQ possède une infinité de poles, c'est la solution mathématique et pourtant physiquement il n y a pas d'oscillations!!!

Conclusion: Dire qu il y a des pôles mathématiques dans une théorie ne veut rien dire en soi. Ce qui compte c'est le sens physique de ces poles

Je vois que mariposa redevient raisonnable en affirmant qu'il y a deux pôles pour un oscillateur classique.

J'en donne une raison physique qui devrait satisfaire les physiciens : c'est parce qu'il y a deux type d'énergie qui s'échangent : potentielle et cinétique.
Ou bien encore parce qu'il y a deux intégrations, c'est à dire physiquement deux accumulations de quelque chose de physique.

Les pôles réels () ont comme interprétation physique les dissipations d'énergie si pôles négatifs. (ou apparition d'énergie si pôle positifs) Ils caractérisent un temps typique. (demi période radioactive, constante de temps)
Les pôles imaginaires purs conjugués et ont comme interprétation physique l'oscillation de l'énergie entre deux formes. Il caractérise une (voir deux si on garde la symétrique...) pulsation propre .

Pour un seul pôle imaginaire pur, je n'ai que des embryons de représentation. (c'est ce que je me construis en discutant ici...)

Comme je l'ai déjà signalé ailleurs, la notion de pôle permet d'unifier par un même objet (une abstraction) des caractéristiques aussi différente qu'un temps ou une pulsation.
Le caractère imaginaire ou réel de ces pôles permet de savoir si on a affaire à une pulsation (pôle imaginaire) où à un temps. (pôle réel)

Cordialement.

@ mariposa : je ne fais pas ce post pour toi, mais pour permettre aux physiciens non automaticien de comprendre la physique à travers la notion de pôle.

[mariposa]

Ben en complexe, , et le positron est identique à l'électron au signe de sa charge près.

C'est totalement faux.

Normal de parler de déphasage de l'un par rapport à l'autre.

Cela n'a aucun sens.

Visiblement en MQ, la charge est quantifiée, et on ne peut mesurer que +e ou -e. (on va oublier les quarks pour l'instant, on fera du triphasé plus tard...)

Oui la charge est quantifiée et le problème physique est qu il n y actuellement aucune explication a cela.

2 explications ont été envisagées qui sont mathématiquement cohérentes:

1-Le monopole de Dirac

2- Un sur-groupe de jauge du modèle standard: SU(5)

Ce problème est actuellement sans solution.

A moi, cela me plait bien.
D'autant qu'une oscillation particule antiparticule est assez conforme avec d'autres symétries.
Il y a les deux pôles quand on considère le système complet : particule + antiparticule. (ou particule qui devient antiparticule)

Cordialement.

C'est faux les particules et anti particules n'ont rien a voir avec une quelconque question de poles.

Conclusion: La physique çà s'apprend et çà ne s'invente pas.


Tres cordialement.

[invite7399a8aa]

Salut,

C'est très simple a expliquer. Quand on tombe sur des pôles, il s'agit de mathématiques. Le problème qui se pose est le sens physique. des poles

En restant sur des choses simples. Un oscillateur LC parallèle dans lequel on a injecté une énergie1/2 ( L.I2 + CV2) oscille a une unique fréquence qui relève de la mesure. Ceci se déduit de la solution d'une équation différentielle du second ordre homogène.

ben oui W = [1/LC]^(1/2)

quand tu résous le même problème sur le corps des complexes tu trouves 2 poles. Il s'agit de la solution mathématiques. La question est donc de donner une interprétation physique de ces pôles.

ben oui 2 pôles s1 = + jw, s2 = - jw
lesquels pôles sont obtenus à partir des caractéristiques intrinsèques L et C, il me semble que c'est de la physique non??

je ne vois pas bien ou tu veux en venir, il me semble que physiquement si pas de pertes, le système est conservatif.

Maintenant l'oscillateur en MQ possède une infinité de poles, c'est la solution mathématique et pourtant physiquement il n y a pas d'oscillations!!!

Conclusion: Dire qu il y a des pôles mathématiques dans une théorie ne veut rien dire en soi. Ce qui compte c'est le sens physique de ces poles

Les pôles sont, me semble t'il l'image mathématique de ce dit la physique non??


Cordialement

Ludwig

[mariposa]

Les pôles sont, me semble t'il l'image mathématique de ce dit la physique non??


Cordialement

Ludwig

Ce qui viendrait a dire qu' il y a comme une bijection entre mathématiques et physique. Hélas non, ce n'est pas comme çà que cela fonctionne.

Pour reprendre l'exemple historique de Dirac il lui a fallu a partir de son unique équation faire un travail d’interprétation qui a évolué jusqu' a la signification finale qui est celle enseignée et pratiquée dans le monde de la recherche. (j 'ai cru comprendre que cela a pris 3 ans).

J'ai pris un exemple extreme, mais il est éloquent.

[invite7399a8aa]

RE

Maintenant l'oscillateur en MQ possède une infinité de poles, c'est la solution mathématique et pourtant physiquement il n y a pas d'oscillations!!!

petite précision, il y a lieu de remarquer que pôles complexes conjugués par exemple n'est pas synomime d'oscillations. Un Oscillateur masse resort n'oscille pas forcément, il possède tout de même une paire de pôles complexes conjugués. La notion de pôles permet de décrire le système, pas les signaux.


Cordialement

Ludwig

[mariposa]

RE



petite précision, il y a lieu de remarquer que pôles complexes conjugués par exemple n'est pas synomime d'oscillations. Un Oscillateur masse resort n'oscille pas forcément, il possède tout de même une paire de pôles complexes conjugués. La notion de pôles permet de décrire le système, pas les signaux.


Cordialement

Ludwig

oui si tu veux. s 'il n y a pas d'injection d'énergie dans le système il n y a pas d'oscillations.

Par contre dans le cas de l'oscillateur quantique il y a de l'énergie, des pôles et rien ne bouge!!!!!

[invite7399a8aa]

Ce qui viendrait a dire qu' il y a comme une bijection entre mathématiques et physique. Hélas non, ce n'est pas comme çà que cela fonctionne.

Pour reprendre l'exemple historique de Dirac il lui a fallu a partir de son unique équation faire un travail d’interprétation qui a évolué jusqu' a la signification finale qui est celle enseignée et pratiquée dans le monde de la recherche. (j 'ai cru comprendre que cela a pris 3 ans).

J'ai pris un exemple extreme, mais il est éloquent.

Ben si tu veux, disons que les caractéristiques intrinsèques L et C de l'oscillatuer que tu as pris comme exemple c'est pas de la physique, moi ça ne me gème pas.
Il se trouve que je calcule la pulsation propre, que je défint les 2 pôles du systèmes à partir de la et ça me sufit amplement
Que tu me dises que c'est pas la physique après tout...


Cordialement


Ludwig

[invite7399a8aa]

Re

oui si tu veux. s 'il n y a pas d'injection d'énergie dans le système il n y a pas d'oscillations.

Par contre dans le cas de l'oscillateur quantique il y a de l'énergie, des pôles et rien ne bouge!!!!!

Peux tu me dire avec quel instrument tu as vérifié que rien ne bouge???


Cordialement


Ludwig

[mariposa]

Re


Peux tu me dire avec quel instrument tu as vérifié que rien ne bouge???


Cordialement


Ludwig

Il y a de tres belles expériences simples a décrire et tres difficiles a réaliser:

On injecte quelques photons dans un mode propre d'une cavité hyperfréquence. Normalement on est dans un état stationnaire de l'oscillateur harmonique.

Pour le vérifier on fait traverser un atome dans la cavité, c'est l'instrument de mesure. Si la cavité est dans un état stationnaire on le vérifie sur l'état de l'atome a la sortie.

[invite93279690]

Re


Pour ce qui me concerne je n'ai pas souvenir d'avoir dit une seule fois qu'il existe deux équations de S: j'ai dit que l'équation telle que publié (pas par Schrödinger) décrit un des pôles d'un système du second ordre en temps.

Et bien pourtant il y en a deux du premier ordre qui correspondent au processus de "couper en deux" l'équation d'ordre deux à laquelle tu fais allusion.

Les travaux de S: que j'ai évidement sous les yeux sont là pour coroborer cette afirmation, car il bien parti d'un second ordre en temps.
Mon désacord se base sur le fait qu'il est mathématiquement et physiquement inexact de vouloir exprimer un système physique à l'aide d'un seul de ses pôles complexes.

Il est très important de noter que c'est un papier particulier de 1926 (le dernier de la série je crois) où Schrodinger propose une telle équation d'ordre deux en temps et avec une fonction d'onde réelle comme rationnalisation possible de sa propre équation. A part cela, Schrodinger a proposé d'autres façons de retrouver son équation qui ne faisaient pas intervenir une équation d'ordre deux au préalable. Et d'ailleurs, l'équation d'ordre deux dont il part n'a aucune justification physique à part le fait qu'elle a vaguement une tête d'équation d'onde. C'est également discuté dans des articles actuels d'histoire des sciences comme celui ci .

ça c'est clair, c'est net, c'est en accord avec les mathématiques, c'est en accord avec la physique et c'est en accord avec la théorie générale des systèmes.

Non ce n'est pas clair et ce n'est pas net car il faut au préalable accepter la forme d'ordre deux en temps qui est considérée au départ.

J'ai donné cette équation pour une particule de masse m ce qui m'a valu bien des insultes.

oui car, à part sur une ou deux pages d'un article de Schrodinger (parmi 4) de 1926, cette équation n'a jamais été utilisée depuis lors en physique.

J'ai également montré l'expression du Hamiltonien que l'on obtient en remettant les choses à leurs juste place, selon l'Auteur, d'ou re insultes de toute sorte.

à part pure prétention je ne vois rien d'autre dans cette phrase. Tu as écrits quelque chose que peut être stefjm a compris mais personne d'autre ne comprends ne que tu appelles "remettre les choses à leurs places" et comme je l'ai dit quand bien même tu aurais trouvé quelque chose d'incroyable, il serait bon de faire une prédiction qui pointerai un désaccord entre ce que font les physiciens aujourd'hui et ce qu'ils devraient faire selon toi.

Comme les insultes ne me gèment pas, j'afirme que l'équation de Schrödinger prise au sens de la publication et selon l'auteur, " QUANTIFICATION ET VALEURS PROPRES " est une équation du second ordre en temps, qu'elle permet de construire une fonction de transfert avec comme objectif l'étude de la dynamique d'un système.

Au final je n'ai même plus envie d'essayer de comprendre/discuter...ok d'accord tu le comprends comme ça si ça te chante.

Moyennant moultes complications mathématiques, on peut construire à souhait une théorie en se basant exclusivement sur une DES VALEURS PROPRES

considérations purement personnelles...et l'équation de S. ne pourrait plus alors être interprétée comme une loi de conservation de probabilité (ou une partie de cette loi).

[stefjm]

C'est totalement faux.

Mince alors, wikipédia est pas d'accord avec mariposa :
The positron or antielectron is the antiparticle or the antimatter counterpart of the electron. The positron has an electric charge of +1e, a spin of ½, and has the same mass as an electron. When a low-energy positron collides with a low-energy electron, annihilation occurs, resulting in the production of two or more gamma ray photons (see electron–positron annihilation).
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron

Pour -1=e^i.pi, t'es forcément d'accord...

Cela n'a aucun sens.

Mince alors, mariposa ne reconnait plus un déphasage quand il en voit un?

C'est faux les particules et anti particules n'ont rien a voir avec une quelconque question de poles.

J'ai juste une petite avance...

: La physique çà s'apprend et çà ne s'invente pas.

Je sais. Je suis physicien, aussi...
Tu devrais réviser l'automatique. Ca te donnerait des clefs de compréhension...

Cordialement.

[mariposa]

Mince alors, wikipédia est pas d'accord avec mariposa :
The positron or antielectron is the antiparticle or the antimatter counterpart of the electron. The positron has an electric charge of +1e, a spin of ½, and has the same mass as an electron. When a low-energy positron collides with a low-energy electron, annihilation occurs, resulting in the production of two or more gamma ray photons (see electron–positron annihilation).
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron

Pour -1=e^i.pi, t'es forcément d'accord...

Rien n'est vraiment faux. C'est juste superficiel. pour la vulgarisation ce peut-être suffisant.

De là a en tirer des conclusions pour me contredire, je trouve çà un peu, beaucoup prétentieux.

Mince alors, mariposa ne reconnait plus un déphasage quand il en voit un?

Cordialement.

non seulement tu vois des pôles là ou il n y en a pas? mais en plus tu vois des déphasages là ou il n 'y en a pas.

Ce n'est pas en lisant de la vulgarisation que l'on peut comprendre sérieusement et surtout pas la MQ.

Tes opérations de pêche a la ligne sont dérisoires.

[stefjm]

Bonsoir gatsu,

à part pure prétention je ne vois rien d'autre dans cette phrase. Tu as écrits quelque chose que peut être stefjm a compris mais personne d'autre ne comprends ne que tu appelles "remettre les choses à leurs places" et comme je l'ai dit quand bien même tu aurais trouvé quelque chose d'incroyable, il serait bon de faire une prédiction qui pointerai un désaccord entre ce que font les physiciens aujourd'hui et ce qu'ils devraient faire selon toi.

Les pôles d'un système de physique classique linéaire sont
1) réels
2) complexes conjugués

et toutes combinaisons possibles.

Ludwig a l'air de généraliser ce fait aux système quantiques. (avec des arguments que je trouve cohérent)

Pour ma part, ça ne me gène pas de modéliser comme les physiciens avec un seul pôle.
Dans ce fil, j'avais pris le parti de regarder ce qui se passe si on enlève le pôle conjugué d'un oscillateur classique.
N'étant pas contrariant, je traduis simplement les équations qu'utilisent les physiciens dans mon formalisme.

Cordialement.

[stefjm]

Rien n'est vraiment faux. C'est juste superficiel. pour la vulgarisation ce peut-être suffisant.
De là a en tirer des conclusions pour me contredire, je trouve çà un peu, beaucoup prétentieux.

Dans ce cas, pourquoi m'as-tu contredit puisque je n'avais rien dit de faux? (dans le contexte de ce qui est discuté ici?)

non seulement tu vois des pôles là ou il n y en a pas? mais en plus tu vois des déphasages là ou il n 'y en a pas.

Ben, tu m'excusera de savoir repérer les racines d'un polynomes quand il y en a un qui traine...
Pour les déphasages, j'ai suffisamment manipuler analyseur de spectre et déphaseur pour les repérer quand j'en vois un.

Cordialement.

[mariposa]

Dans ce cas, pourquoi m'as-tu contredit puisque je n'avais rien dit de faux? (dans le contexte de ce qui est discuté ici?)

Il faut apprendre a lire. Je ne t'ai pas contredit sur le ce sujet (il faut savoir se relire) par contre c'est toi qui a bel et bien cherché la contradiction par le biais de wikipedia. La qualité des articles de wikipedia est tres variable, de la qualité a l’extrême médiocrité. Bref wikipedia c'est wikipedia.

si tu veux m'opposer des arguments de MQ tu achetes un livre de MQ et là on reparlera.

Ben, tu m'excusera de savoir repérer les racines d'un polynomes quand il y en a un qui traine...
Pour les déphasages, j'ai suffisamment manipuler analyseur de spectre et déphaseur pour les repérer quand j'en vois un.

Cordialement.

Et alors quel rapport avec le sujet. Tant qu a faire je peux dire que j'ai mangé une choucroute ce soir.


La seule chose qui t'interesse c'est visiblement la polémique.

[stefjm]

Il faut apprendre a lire. Je ne t'ai pas contredit sur le ce sujet (il faut savoir se relire) par contre c'est toi qui a bel et bien cherché la contradiction par le biais de wikipedia. La qualité des articles de wikipedia est tres variable, de la qualité a l’extrême médiocrité. Bref wikipedia c'est wikipedia.
si tu veux m'opposer des arguments de MQ tu achetes un livre de MQ et là on reparlera.

Ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4731059
Pourquoi dis tu que ce que je dis est faux?

Et alors quel rapport avec le sujet. Tant qu a faire je peux dire que j'ai mangé une choucroute ce soir.

Dans ce fil, il est question de pôles.
Bizarre que tu ne les vois pas...

La seule chose qui t'interesse c'est visiblement la polémique.

Et toi donc??
T'es parfois intéressant et puis t'as des rechutes inexplicables.

[invite93279690]

Bonsoir gatsu,


Les pôles d'un système de physique classique linéaire sont
1) réels
2) complexes conjugués

Quelles sont les hypotheses derriere ces "regles" ? Sont elles valables pour n'importe quelle fonction complexe ? Dire qu'il manque un pole est ce la meme chose que dire que le complexe conjugue de l'equation de S. est aussi physiquement valable ? Je demande ca depuis le debut et je n'ai jamais eu de reponse vraiment explicite.

Pour ma part, ça ne me gène pas de modéliser comme les physiciens avec un seul pôle.

Pour parler de "un seul pole" ici vous devez bien avoir une equation de depart en tete qui conduirait a un deuxieme pole non ?

[stefjm]

Quelles sont les hypotheses derriere ces "regles" ? Sont elles valables pour n'importe quelle fonction complexe ? Dire qu'il manque un pole est ce la meme chose que dire que le complexe conjugue de l'equation de S. est aussi physiquement valable ? Je demande ca depuis le debut et je n'ai jamais eu de reponse vraiment explicite.

Ce sont des règles valables pour tout système physique classique. (non quantique)
En fait, tout système dont les équations différentielles sont à coefficient réel.
pôles en (-b+-sqrt(b^2-ac))/a
Si a,b et c réels, pôles complexe conjugués.

La difficulté avec l'équation de S est que je n'arrive pas à cerner s'il faut les deux pôles en même temps où pas? (D'où les interprêtations vaseuses et divergentes.)

Pour parler de "un seul pole" ici vous devez bien avoir une equation de depart en tete qui conduirait a un deuxieme pole non ?

L'équation de l'oscillateur classique par exemple qui à deux pôles en +-i.w0

Enlever un de ces deux pôles permet de tomber formellement sur l'équation de S.

et là , je ne dis plus rien car pas encore assez compétent. (mais cela va venir...)

Cordialement.

[QuarkTop]

Remarque naïve : est-ce que d'habitude on a forcément des pôles complexes conjugués tout simplement parce que d'habitude on ne considère que des signaux réels (par opposition à complexes), donc une entrée réelle doit donner une sortie réelle ? Donc pour une fonction d'onde (ou n'importe quel signal) complexe ça n'aurait plus de justification. Et l'équation de Schrödinger peut de toute façon se récrire en signaux réels avec deux équations couplées du premier ordre pour Re(psi) et Im(Psi), pour faire le lien avec le traitement "habituel" des automaticiens.