Mieux que le mouvement perpétuel : la mécanique quantique

[stefjm]

Bonjour,

Je pars de l'oscillateur classique , de réponse impulsionnelle , supposé parfait, ie sans pertes. (coefficient d'amortissement nul).
Je lui fais attaquer un système identique à lui même , qui donnera donc comme réponse impulsionnelle , réponse joyeusement divergente en t.
C'est fou ce qu'on peut faire sans perdre d'énergie avec seulement deux oscillateurs identiques...

Pour les adeptes de l'oscillateur quantique à un seul pôle imaginaire , cela donne comme réponse impulsionnelle pour le premier et pour l'association.
J'imagine que la normalisation à 1 du module va poser quelque soucis ? (vu que le terme diverge en t ?)

Cordialement.
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[Ludwig]

Salut,

Bonjour,

Je pars de l'oscillateur classique , de réponse impulsionnelle , supposé parfait, ie sans pertes. (coefficient d'amortissement nul).
Je lui fais attaquer un système identique à lui même , qui donnera donc comme réponse impulsionnelle , réponse joyeusement divergente en t.
C'est fou ce qu'on peut faire sans perdre d'énergie avec seulement deux oscillateurs identiques...

Pour les adeptes de l'oscillateur quantique à un seul pôle imaginaire , cela donne comme réponse impulsionnelle pour le premier et pour l'association.
J'imagine que la normalisation à 1 du module va poser quelque soucis ? (vu que le terme diverge en t ?)

Cordialement.

Je crois qu'on aura bien du mal à normaliser à 1 car le cas de la divergence ne fait pas partie de la théorie me semble t'il. Schrödinger lui-même dis à ce sujet que "les équations sont en danger". En fait c'est inexact, il y a libération d'énergie tout simplement.

Génial ton affaire j'avais pas pensé à ça.


Cordialement


Ludwig

[stefjm]

Je lui fais attaquer un système identique à lui même , qui donnera donc comme réponse impulsionnelle , réponse joyeusement divergente en t.

Je précise un peu cette partie.
La mise en cascade de deux oscillateurs donne comme réponse impulsionnelle en p : dont la réponse impulsionnelle en temps est celle ci-dessus.
Pour ceux qui préférent les équations différentielles :


dont la réponse à l'impulsion de Dirac est celle donnée au dessus.

Je crois qu'on aura bien du mal à normaliser à 1 car le cas de la divergence ne fait pas partie de la théorie me semble t'il. Schrödinger lui-même dis à ce sujet que "les équations sont en danger". En fait c'est inexact, il y a libération d'énergie tout simplement.

Il faut quand même espérer que la théorie a fait quelques progrès depuis Schrödinger.

Génial ton affaire j'avais pas pensé à ça.

Merci, j'aime bien les trucs qui font réfléchir...

Je me suis demandé comment une vibration micro pouvait donner des effets macros.
Il fallait donc une divergence et pour obtenir cela, le mieux est d'avoir des pôles doubles, d'où mes deux oscillateurs : un qui excite en sinus et l'autre qui reçoit cette exitation et part en live jusqu'à saturation et visualisation dans le monde macro.

Du coup, je me demande ce qui sature au niveau physique?

Cordialement.

[mariposa]

Bonjour,

Je pars de l'oscillateur classique , de réponse impulsionnelle , supposé parfait, ie sans pertes. (coefficient d'amortissement nul).
Je lui fais attaquer un système identique à lui même , qui donnera donc comme réponse impulsionnelle , réponse joyeusement divergente en t.
C'est fou ce qu'on peut faire sans perdre d'énergie avec seulement deux oscillateurs identiques...

Pour les adeptes de l'oscillateur quantique à un seul pôle imaginaire , cela donne comme réponse impulsionnelle pour le premier et pour l'association.
J'imagine que la normalisation à 1 du module va poser quelque soucis ? (vu que le terme diverge en t ?)

Cordialement.

Bonsoir,

Tout cela n' a strictement aucun rapport avec l'oscillateur quantique.

Que signifie cette histoire de mouvement perpétuel?

Rappel: Futura n'admet pas les théories personnelles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Il y a deux exemples : deux oscillateurs classiques et deux oscillateurs quantiques, tout deux décrits en Laplace.
Le premier oscillateur fournit le signal pour attaquer le second et on s'intéresse à la réponse du second oscillateur.

Le premier oscillateur classique est déjà un mouvement perpétuel puisqu'il fournit un sinus.
Le second est même plus que cela puisque la réponse est en t.cos t.

Je ne vois pas le moindre début de théorie personnelle, juste de l'utilisation de transformée de Laplace appliquée aux signaux d'un système physique élémentaire. (oscillateurs)

Cordialement.

[0577]

Bonjour,

point de vue système : j'ai une entrée e(t), un "système" décrit par une fonction de transfert, une sortie s(t).
Si le système est formé de deux oscillateurs harmoniques successifs et que l'entrée est une impulsion
(delta de Dirac) alors la sortie est la fonction donnée par stefjm.

Jusqu'à là pas de problème.

Le problème est que la MQ n'est pas habituellement formulée de cette manière. La fonction d'onde
psi(t) n'est ni une entrée ni une sortie ni un signal, elle décrit l'état du système physique étudié au cours du temps.
Si on connaît psi à un instant t_0 alors on peut calculer psi à un instant quelconque t_1
en résolvant l'équation de Schrödinger. C'est un point de vue temporel : si je connais l'état du système à un instant
alors je peux calculer l'état du système à un autre instant en résolvant une équation différentielle avec condition initiale.
Ce n'est pas un point de vue système où je calcule la sortie en résolvant une équation différentielle avec
l'entrée pour second membre.
(de la même façon que la mécanique newtonienne est habituellement formulée d'un point de vue temporel
: la position x(t) au cours du temps n'est pas un signal, une entrée...)

Comme rappelé par Mariposa, 1/(p-i) n'a rien à voir avec ce qu'on appelerait un oscillateur harmonique en MQ.
1/(p-i) est la fonction obtenue par Laplace à partir de l'équation de Schrödinger avec un hamiltonien égal à une constante,
ce qui correspond à une particule (ou en fait n'importe quel système) d'énergie fixée sans interaction.
La fonction d'onde est alors e^(it) (on oublie constante, détails...). Ce n'est ni une entrée ni une sortie, elle décrit
ce qui se passe à tout instant t.

[polmichet]

Bref ça dépend si les oscillateurs sont intriqués avec le reste !

[coussin]

L'équation différentielle de deux oscillateurs couplés est en 4ème degré en temps ? Bah voyons

[stefjm]

L'équation différentielle de deux oscillateurs couplés est en 4ème degré en temps ? Bah voyons

Je ne crois pas qu'on puisse dire que ce sont deux oscillateurs couplés au sens habituel.
Le second ne charge pas le premier, dans le sens où le second ne modifie pas les caractéristiques du premier.

On trouver bien un nom à ce postulat...

[coussin]

Quel est votre système concrètement alors ?

[stefjm]

Le problème est que la MQ n'est pas habituellement formulée de cette manière. La fonction d'onde
psi(t) n'est ni une entrée ni une sortie ni un signal, elle décrit l'état du système physique étudié au cours du temps.
Si on connaît psi à un instant t_0 alors on peut calculer psi à un instant quelconque t_1
en résolvant l'équation de Schrödinger. C'est un point de vue temporel : si je connais l'état du système à un instant
alors je peux calculer l'état du système à un autre instant en résolvant une équation différentielle avec condition initiale.
Ce n'est pas un point de vue système où je calcule la sortie en résolvant une équation différentielle avec
l'entrée pour second membre.
(de la même façon que la mécanique newtonienne est habituellement formulée d'un point de vue temporel
: la position x(t) au cours du temps n'est pas un signal, une entrée...)

Rien n'interdit de transporter l'équation dans le domaine de Laplace et de s'intéresser aux signaux transformés plutôt qu'à l'évolution en temps. De toute façon, c'est bifectif. Quand on a l'un, on a l'autre.
En Laplace, on peut soit considérer que le système est relaxé (CI nulle) et regarder la réponse impulsionnelle (distributions), soit considérer les CI sans entrées extérieures.

Comme rappelé par Mariposa, 1/(p-i) n'a rien à voir avec ce qu'on appelerait un oscillateur harmonique en MQ.
1/(p-i) est la fonction obtenue par Laplace à partir de l'équation de Schrödinger avec un hamiltonien égal à une constante,
ce qui correspond à une particule (ou en fait n'importe quel système) d'énergie fixée sans interaction.
La fonction d'onde est alors e^(it) (on oublie constante, détails...). Ce n'est ni une entrée ni une sortie, elle décrit
ce qui se passe à tout instant t.

J'ai pris le cas le plus simple, pour moi et pour tout le monde.

J'ai donc traité le cas de deux systèmes identique sans interaction entre eux?

[stefjm]

Quel est votre système concrètement alors ?

A un physicien de me donner des pistes...
J'ai quelques idées, mais pas le temps de développer tout de suite.
@+

[coussin]

Et quelle quantité physique est représentée par cette fonction s(t) qui obéit à une équation différentielle d'ordre 4?

[0577]

J'ai donc traité le cas de deux systèmes identique sans interaction entre eux?

Non, la partie "quantique" de ce que tu as écrit n'a pas de sens en MQ.

[stefjm]

Et quelle quantité physique est représentée par cette fonction s(t) qui obéit à une équation différentielle d'ordre 4?

Une fonction d'onde dont il va falloir trouver la signification?
J'ai tout simplement décrit une résonance.
Rien de bien compliqué.

Non, la partie "quantique" de ce que tu as écrit n'a pas de sens en MQ.

Dans ce cas, je me contenterais de la partie classique.
C'est déjà assez éclairant, du moins pour ma propre compréhension de la physique.
2 pôles doubles imaginaires conjugués.

Merci.

[coussin]

Une fonction d'onde dont il va falloir trouver la signification?

Bah oui, bien sûr...
Vous avez écrit une équation comme ça, pour voir... Ça doit bien vouloir dire quelque chose... Se rapportant à un système physique que vous ne savez pas décrire précisément...
Vous êtes beau parleur mais quand on va dans les détails, il ne reste plus grand chose, hein

[Nicophil]

Bonsoir,

Non, la partie "quantique" de ce que tu as écrit n'a pas de sens en MQ.

Avoir un sens physique = décrire quelque chose qui existe dans la réalité.

[mariposa]

Il y a deux exemples : deux oscillateurs classiques et deux oscillateurs quantiques, tout deux décrits en Laplace.
Le premier oscillateur fournit le signal pour attaquer le second et on s'intéresse à la réponse du second oscillateur.

Le premier oscillateur classique est déjà un mouvement perpétuel puisqu'il fournit un sinus.
Le second est même plus que cela puisque la réponse est en t.cos t.

Je ne vois pas le moindre début de théorie personnelle, juste de l'utilisation de transformée de Laplace appliquée aux signaux d'un système physique élémentaire. (oscillateurs)

Cordialement.

Bonjour,

Je constate que tu ne te rends pas compte des absurdités que tu écrits. Je vais utilisé de l'humour de trés bas de gamme:

Peux- tu soigner les hémoroïdes avec la transformée de Laplace? Non! et bien pour la transformée de Laplace pour l'oscillateur harmonique c'est la même chose. Cela n'a aucun, mais aucun rapport. Ton obstination a vouloir tout expliqué avec la transformée de Laplace atteint des sommets du ridicule.

Pour rappel, je t'ai longtemps expliqué le statut de la transformée de Laplace dont la "version" utilisée en MQ sonr les fonctions de Green dont les poles sont En = (n+1/2).hw avec n varie de zéro a l'infini par valeur entière.

[stefjm]

L'équation différentielle de deux oscillateurs couplés est en 4ème degré en temps ? Bah voyons

Et quelle quantité physique est représentée par cette fonction s(t) qui obéit à une équation différentielle d'ordre 4?

On dirait que tu n'as jamais vu d'équation différentielle de degré supérieur à 2 décrire un système physique?
Il n'y a pas que vitesse et position dans la vie...

En fait, j'utilise le formalisme dont j'ai l'habitude, ie les transformées de Laplace des réponses impulsionnelles. Ces TL peuvent être considérée au choix de l'utilisateur comme une fonction de transfert d'un système ou comme réponse impulsionnelle en sortie de ce système.

J'utilise donc le premier oscillateur comme générateur de sinus et le second comme récepteur de ce signal sinus et transmetteur du signal t.sin t.

Bah oui, bien sûr...
Vous avez écrit une équation comme ça, pour voir... Ça doit bien vouloir dire quelque chose... Se rapportant à un système physique que vous ne savez pas décrire précisément...
Vous êtes beau parleur mais quand on va dans les détails, il ne reste plus grand chose, hein

Tu peux me tutoyer.

Comme exemple de système classique décrit par les deux pôles doubles imaginaires conjugués du point 1 de ce fil :

Le premier oscillateur 1/(1+p^2) est une source de tension sinusoïdale parfaite délivrant le courant demandé par sa charge. (techniquement pas un problème)
Le second oscillateur est un circuit LC parfait (idem, techniquement on sait faire), réglé sur la fréquence du générateur précédent 1/(1+p^2).
La sortie du second système est le courant.

Cela correspond aux équations données. C'est une bête résonance.


Pour l'aspect quantique, j'ai simplement transposé la problématique classique en enlevant les deux pôles conjugués.
Il reste la résonance de deux pôles imaginaires purs identiques, ce qui correspond à un échange d'énergie autorisée.

Cordialement.

[Ludwig]

Salut,

Bonjour,

Je constate que tu ne te rends pas compte des absurdités que tu écrits. Je vais utilisé de l'humour de très bas de gamme:

Peux- tu soigner les hémorroïdes avec la transformée de Laplace? Non! et bien pour la transformée de Laplace pour l'oscillateur harmonique c'est la même chose. Cela n'a aucun, mais aucun rapport. Ton obstination à vouloir tout expliqué avec la transformée de Laplace atteint des sommets du ridicule.

Pour rappel, je t'ai longtemps expliqué le statut de la transformée de Laplace dont la "version" utilisée en MQ sont les fonctions de Green dont les pôles sont En = (n+1/2).hw avec n varie de zéro a l'infini par valeur entière.

J’ai corrigé ton texte en enlevant les fautes d’orthographes.


Cher ami, lisant tes remarques sur la TL, je ne suis pas sur que tu connaisses les innombrables applications de celle-ci. Les fonctions de Green sont contenues dans Laplace, c’est une infime partie de l’instrument, ce fait semble t'échapper complètement.
On fait couramment du Laplace à plusieurs variables, écrire les distributions en Laplace pose pas trop de difficultés non plus. Le fait que cet instrument est souvent utilisé en automatique ne veut pas du tous dire que c’est son seul domaine d’application, je crois que c’est ça qui veut pas rentrer dans ta tête. Je suis tenté de croire que tu as une perception extrêmement restrictive de ce fabuleux instrument. Sache qu’il est également utilisé pour trouver devine quoi ??? ben oui, la ou les solutions d’une équation de devine qui ??? ben oui t’as trouvé, c’est même fait dans l’une ou l’autre Uni.

Cordialement

Ludwig


PS :

Le statut de la transformée de Laplace dont la "version" utilisée en MQ sont les fonctions de Green dont les pôles sont En = (n+1/2).hw

Je n’ai pas connaissance de plusieurs versions de la TL c’est de ton invention ?
dans le Lieu d’Evans les pôles, ça se traduit par des position complexes conjugués purs sur l’axe imaginaire, positions qui s’écartent l’une de l’autre selon la loi (n+1/2) . Na so was ?

[invite06459106]

Bonjour,
[HS on]

Salut,


J’ai corrigé ton texte en enlevant les fautes d’orthographes.

Tant qu'a y aller, tu aurais pu le faire correctement.

Bonjour,

Je constate que tu ne te rends pas compte des absurdités que tu écrits(écris). Je vais utilisé (utiliser)de l'humour de trés bas de gamme.[...]

Ton obstination a vouloir tout expliqué (r)avec la transformée de Laplace atteint des sommets du ridicule.

Pour rappel, je t'ai longtemps expliqué le statut de la transformée de Laplace dont la "version" utilisée en MQ sonr (t)les fonctions de Green dont les poles sont En = (n+1/2).hw avec n varie de zéro a l'infini par valeur entière.

J'en ai profité pour ton post

Cher ami, lisant tes remarques sur la TL, je ne suis pas sur que tu connaisses les innombrables applications de celle(s)-ci... Le fait que cet instrument est souvent utilisé en automatique ne veut pas du tous (t)dire que c’est son seul domaine d’application. [...] ça se traduit par des position(s) complexes conjugué(és)purs sur l’axe imaginaire

4 partout, balle au centre...


Cordialement,
PS: juste fait ce qui m'a sauté aux yeux...il peut en rester
[HS off]

[invite06459106]

Re, 4- 3...me suis gourré...

la TL, je ne suis pas sur que tu connaisses les innombrables applications de celle(s)-ci...

Celles....non, celle...oui.
Mes plus plates.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si on oubliait la forme orthographique, mais que l'on s’intéresse au fond sur la phénoménologie physique analysée, qui pourait être décrit sous différent formalisme mathématique, ce qui de plus n'est pas nouveau.

Patrick

[Ludwig]

Salut

Et quelle quantité physique est représentée par cette fonction s(t) qui obéit à une équation différentielle d'ordre 4?

Un grand merci pour ta question, ceci illustre bien le problème que nous avons pour communiquer.

Par ta remarque, tu mets clairement en évidence là ou ça coince. Toi et beaucoup d’autre ainsi que la physique en général, nous fournie des équas dif d’ordre deux. Ces équas dif. Se rapportent à des grandeurs ou quantités physiques comme tu dis si bien.

Je n’ais pas trouvé de cas ou il y a une quantité physique d’ordre 4.

Par contre, il faut absolument faire le distinguo entre les « grandeurs physiques » et les « SYSTEMES PHYSIQUES », ce n’est pas du tout la même chose.

A titre d’exemple, quand tu étudies le modèle de comportement dynamique d’un immeuble face à une onde de choc, l’équation différentielle qui décrira la dynamique et qui monte à la surface est au minimum d’ordre 8.

Ça fait des années que j’essaye de vous dire qu’il y a lieu de faire le distinguo entre les quantités physiques (Signaux) et les systèmes physiques ce n’est manifestement pas la même chose.

Il se trouve que l’on peut dans le domaine de Laplace obtenir la TL d’un signal et également la TL de la fonction de transfert du système étudié.

La FT d’un système complexe peut être d’ordre 10 ou 15 c.a.d. que l’équation différentielle qui régit la dynamique du dit système est d’ordre 10 ou 15.

A titre d’exemple, l’atome d’hydrogène peut s’exprimer semblerai t’il par un système d’ordre 16, ceci donne la mesure de la complexité pour le reste.

Encore une fois, bien que les signaux et les systèmes puissent s’exprimer à l’aide de la transformation de Laplace, il faut absolument faire le distinguo entre les deux.

Il y a SIGNAUX et SYSTEME, à ne pas confondre.

Cordialement

Ludwig

[invite06459106]

Bonjour,

Si on oubliait la forme orthographique, mais que l'on s’intéresse au fond sur la phénoménologie physique analysée, qui pourait être décrit sous différent formalisme mathématique, ce qui de plus n'est pas nouveau.

Patrick

Bien sur, je trouvais que cela faisait un peu petit pique de la part de Ludwig, déplacé, un peu condescendant, et donc sans intéret pour le fil(comme mon post...).
Je me retire.
Cordialement,

PS: Si un modo veut retirer mes 2 posts, je n'y vois aucun inconvénients.

[Ludwig]

Salut

Re, 4- 3...me suis gourré...

Celles....non, celle...oui.
Mes plus plates.
Cordialement,

C'était juste une pointe de disons d'humour à l'encontre de Mariposa qui avait il y a pas longtemps mis en avant ma mauvaise maîtrise de la langue de Molière.
Ma langue maternelle étant celle de Goethe je n'arrive pas toujours à dire les choses comme j'aimerais, mais voila.


Cordialement

Ludwig

[Ludwig]

Salut,

Bonjour,

Si on oubliait la forme orthographique, mais que l'on s’intéresse au fond sur la phénoménologie physique analysée, qui pourait être décrit sous différent formalisme mathématique, ce qui de plus n'est pas nouveau.

Patrick

Tout à fait, je suis aussi de cet avis, je rajouterais juste une petite remarque, de quoi allons nous parler, des grandeurs physiques et de leurs interprétations,(signaux) ou des systèmes physiques (ce qui est donné par construction) ou ces grandeurs prennent naissance suite à une forme d'énergie qui circule ? Ou encore du lien entre les systèmes et le(s) champ(s) dans lesquels ces systèmes sont plongés? ou ou .......


Cordialement


Ludwig

[invite6754323456711]

Tout à fait, je suis aussi de cet avis, je rajouterais juste une petite remarque, de quoi allons nous parler, des grandeurs physiques et de leurs interprétations,(signaux) ou des systèmes physiques (ce qui est donné par construction) ou ces grandeurs prennent naissance suite à une forme d'énergie qui circule ? Ou encore du lien entre les systèmes et le(s) champ(s) dans lesquels ces systèmes sont plongés? ou ou .......

Il me semble que stefjm, qui a initié le fil, est assez mature pour savoir de quoi il veut parler. Je lui donne ma confiance.

Concernant le notion de grandeurs physique ce regard me parle :

Physique Classique et Géométrie (Commutative) : Les grandeurs physiques afférentes à un système sont des fonctions définies sur l’espace qui décrit le système

Physique Quantique et Géométrie (Non Commutative) : Les grandeurs physiques sont décrites par des éléments de l’algèbre associée au système

Patrick

[mariposa]

Salut


C'était juste une pointe de disons d'humour à l'encontre de Mariposa qui avait il y a pas longtemps mis en avant ma mauvaise maîtrise de la langue de Molière.
Ma langue maternelle étant celle de Goethe je n'arrive pas toujours à dire les choses comme j'aimerais, mais voila

Cordialement

Bonjour,

1- petite mise au point, mes interventions se font sur un iphone et donc il est tres difficile de corriger les fautes d'orthographe.

2- Je n'ai jamais mis en cause ta maitrise du français qui est plus que correcte, mais par contre l'enchainement de tes phrases qui sont souvent décousues.

3- au dela des questions des formes ce qui pose probleme c'est que tu parles de la MQ dont tu ignores absolument tout. En ce qui me concerne j'ai trente années de recherche derriere moi, ce qui fait entre nous une tres grande difference. C'est pourquoi je t'invite a ouvrir un livre de MQ de base, il en existe des centaines et même dans la langue allemande.


Tout ce que tu ecris sur la MQ est non pas faux mais totalement absurde.

[Ludwig]

Bonjour,

J'ai trouvé ici un document très bien fait sur les bases élémentaires, si ça peut intéresser quelqu'un

http://master.dgm.ens-cachan.fr/Docu...M_1ddl_new.pdf


Cordialement

Ludwig