Mieux que le mouvement perpétuel : la mécanique quantique

[stefjm]

Sauf erreur de ma part, la TL est toujours utilisee avec une variable s conjuguee de la variable temporelle. Autrement dit la TL ne fait absolument rien a un laplacien.

Je dirais qu'il y a les deux aspects.
1) celui que propose Ludwig et dont je veux bien aussi les références. (Il va falloir que je m'achète cette bible, j'espère qu'on la trouve au moins en anglais, parce que l'allemand...)
2) celui que je suis près à envisager à savoir une TL sur l'espace, ce qui irait plutôt pas mal pour les histoires de puis de potentiel où l'extérieur n'a aucune influence sur l'intérieur.

Schrodinger insiste bien sur le fait que dans un cas on a une equation ou on a -E au lieu de E mais qu'il n'y a pas mort d'homme pour autant, les deux equations etant complexe conjuguee l'une de l'autre, elles contiennent exactement la meme information physique que l'on cherche une solution reelle ou la norme au carre. Il insiste aussi sur le fait que la decomposition qu'il fait n'est pas rigoureuse car pas valable pour des operateurs a priori et je ne pense que votre TL change quoique ce soit a ce probleme certes mineur mais existant.
[...]
ce n'est pas un choix sur le signe des energies c'est simplement qu'une equation fait intervenir E et l'autre -E, ce qui fait sens a partir du moment ou on choisit une definition pour l'energie. Comme je l'ai dit a Ludwig, c'est essentiellement relie au fait que l'energie est le generateur de l'operateur de translation dans le temps et donc -E est equivalent a faire une translation de -dt.

Sur ce point, les physiciens et les automaticiens ne sont pas d'accord, visiblement.
Pour un automaticien, si E est une énergie consommée, -E est une énergie fournie et ce, sans retourner le temps.
Un automaticien ne travaille qu'avec des fonctions causales.
Du coup, j'ai l'impression que le physicien est plus prompt à virer des pôles conjugués en utilisant ton argument de symétrie que ne l'est l'automaticien?
J'avais écrit un truc sur les pôles instables que le physicien refusent de considérer car non physique et que du coup, il vire en choisissant arbitrairement les conditions de bord. (Je ne le retrouve plus ce soir, peut-être demain...)

Enfin, pour montrer que le caractere complexe de la fonction d'onde n'est pas anodin, il retrouve une loi de conservation de la quantite d'electricite, interpretee de nos jour comme la conservation de la probabilite (et pas seulement de l'energie) qui fait intervenir.

Dès que tu touches à du complexe, c'est logique de conserver indépendamment deux grandeurs. (En électricité, on fait cela tout le temps, avec puissance active (Energie) et réactive (Mystère?)

Bref, la lecture instructive des articles originaux de S. me conforte dans l'idee que ce que j'ai appris a la fac comme etant la derivation historique etait belle et bien reelle et que les interpretations modernes qu'on en fait aujourd'hui sont en fait tres proches de ce qu'essayait d'accomplir Schrodinger. En particulier, la fin de son article laisse presager une formulation sous forme d'integrale de chemin derivee quelques annees plus tard par Feynman.

Je crois que personne ne dit le contraire.

je ne comprends pas le vocabulaire employe ici...

De toute façon, j'ai écrit cela trop vite avec les pattes arrières.
C'était un exemple pour dire qu'un système fonctionne dans un sens et pas dans l'autre, bref, qu'on ne peut pas inverser facilement un système. Je suis de plus en plus persuader qu'il doit y avoir des liens entre la causalité des automaticiens et la non commutativité des opérateurs de la MQ.

Cordialement.
-----

[stefjm]

J'ai retrouvé ce que j'avais déjà raconté dans l'autre fil à propos des pôles conjugués.
Encore une fois, je ne fais pas de jugement de valeur, je compare des méthodes visiblement différentes.

J'ai l'impression que Ludwig ne dit pas autre chose, quand il signale qu'on laisse tomber le pôle conjugué de l'équation de S. (ordre 1 en temps) et qu'on le rajoute en tenant compte de PSI*.
Cela revient à retomber sur l'équation de S. (ordre 2 en temps) de l'oscillateur harmonique.

En physique, le changement de signe l'énergie est lié au retournement du temps.
En automatique, ces notions apparaissent à travers la stabilité et la causalité du système considéré.
La pratique que j'ai des physiciens est que lorsqu'un système physique présentent des pôles instables, le physicien se débrouille pour les déclarer non physiques et n'en tient pas compte dans la réponse impulsionnelle de son système. Pour ce faire, il détermine les conditions de bords pour faire en sorte de multiplier par 0 l'exponentielle divergente.
(Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, hein, juste une transcription maladroite de ma part de méthode de physiciens, vu par un automaticien.)

La redondance que tu soulignes apparait en automatique à travers les pôles complexes toujours conjugués (et c'est aussi ce que souligne Ludwig).
Raisonnement du physicien (j'imagine, je fais ce que je peux...) : comme c'est redondant, je vire un pôle.
Raisonnement de l'automaticien : C'est redondant mais je garde car je sais qu'avec deux pôles réels nuls (intégration, masse en chute libre) et une contre réaction (ressort), j'obtiens un oscillateur avec deux pôles imaginaires conjugués (+-i.w0).
Je garde les deux pôles car je sais que si je refais la manip en partant de l'oscillateur (une seconde contre réaction) , je dois retomber sur la chute libre (deux pôles en 0).
Comment l'expliquer si un physicien m'a viré un des deux pôles imaginaires?

Pour la MQ, je ne crâne pas, je ne maitrise pas, mais il est naturel pour moi de continuer à utiliser les outils que je maitrise, et ce en veillant à rester dans les limites imposées par ma discipline et celle des physiciens.
Tant que la cohérence est assurée, cela me va.
Je n'ai jamais vu de système décrit par un pôles imaginaire tout seul, donc cela m'intéresse. (Forcément vu que j'aime bien les complexes.)

[invite7399a8aa]

Salut

Parce que donner le nom d'une pointure en automatique va m'aider ? T'as pas des mots clef ou un truc comme ça ?

J'ai vraiment envi d'être vulgaire là, tyu me prend vraiment pour un c**

...

Doetsch était une pointure en mathématique, pas en automatique, il à enseigné à l'université de Freiburg in Breisgau
Il laisse un ouvrage monumental sur la transformation de Laplace. ( 3 Tomes) C'est en Allemand, je ne sais pas s'il existe une traduction.

Pour ce qui nous intéresse, je crois qu'il y a aussi une démonstration dans le Schaum.

Je ne comprend pas ta remarque, je ne vois pas ou je fait ce que tu me reproches désolé

Dans cette équation,



Le terme



est une pulsation, au même titre que le terme



http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Doetsch


Cordialement


Ludwig

[invite93279690]

Je dirais qu'il y a les deux aspects.
1) celui que propose Ludwig et dont je veux bien aussi les références. (Il va falloir que je m'achète cette bible, j'espère qu'on la trouve au moins en anglais, parce que l'allemand...)

OK mais ca veut donc dire que ce qu'affirme Ludwig sur un Laplacien spaciale qui devient une frequence apres TL n'est pas une connaissance standard en automatisme, independamment de savoir il dit vrai ou pas.

2) celui que je suis près à envisager à savoir une TL sur l'espace, ce qui irait plutôt pas mal pour les histoires de puis de potentiel où l'extérieur n'a aucune influence sur l'intérieur.

Pour ma part je ferai TL temporelle et Fourier spaciale mais bon.

Sur ce point, les physiciens et les automaticiens ne sont pas d'accord, visiblement.
Pour un automaticien, si E est une énergie consommée, -E est une énergie fournie et ce, sans retourner le temps.
Un automaticien ne travaille qu'avec des fonctions causales.
Du coup, j'ai l'impression que le physicien est plus prompt à virer des pôles conjugués en utilisant ton argument de symétrie que ne l'est l'automaticien?
J'avais écrit un truc sur les pôles instables que le physicien refusent de considérer car non physique et que du coup, il vire en choisissant arbitrairement les conditions de bord. (Je ne le retrouve plus ce soir, peut-être demain...)

Mais c'est parce que l'energie E dont on parle n'est pas consommee, elle caracterise simplement l'etat du systeme. Prenons un exemple simple, celui d'un pendule mecanique. Un physicien dira que a t=0, le pendule est a une hauteur h et a vitesse nulle par exemple. On a l'habitude de resoudre en pensant qu'on va dans le futur alors que le mouvement est le meme qu'on remonte le temps ou bien qu'on essaie de predire le futur. Cette symetrie est en effet quelque chose de crucial en physique.
En automatique, le probleme est different car vous dites explictement qu'il n'y avait aucune excitation avant t=0 et qu'a partir de t=0 vous branchez un truc qui va injecter de l'energie dans le systeme (note par ailleurs que vu que l'automatisme traite des historiquement de problemes electroniques qui contiennent de la dissipation non negligeable, la symetrie qu'on utilise en physique pour des forces conservatives n'existe qusiment jamais en automatique).

De toute façon, j'ai écrit cela trop vite avec les pattes arrières.
C'était un exemple pour dire qu'un système fonctionne dans un sens et pas dans l'autre, bref, qu'on ne peut pas inverser facilement un système. Je suis de plus en plus persuader qu'il doit y avoir des liens entre la causalité des automaticiens et la non commutativité des opérateurs de la MQ.

Non comme je le disais plus haut, la causalite des automaticiens est probablement due a la dissipation toujours presente dans les problemes que vous traitez.

L'origine de cette irreversibilite est un phenomene associe au second principe de la thermodynamique et qui fait toujours couler beaucoup d'encre aujourd'hui.

Par contre, la MQ impliquant des systemes microscopiques, ses equations sont toujours reversibles en l'absence d'un processus de mesure (qui brise ce qu'on appelle une evolution unitaire).

[invite7399a8aa]

On a






on enlève un des pôles






et





on pose CI = 0


1.00)

on passe dans le temps





et on obtient

1.01





d'ou aprés avoir arangé les bidons,





zut c'est pas la bonne, j'ai supprimé le mauvais pôle on recomence



on enlève l'autre pôle

on obtient



et





on pose CI = 0




2.00)



on passe dans le temps





et on obtient


2.01







d'ou aprés avoir arangé les bidons,





Bingo je crois bien que c'est la bonne, du moins je crois sous réserve de fautes de calcul

SI vous voulez vous pouvez toujours m'expliquer pourquoi le choix s'est porté sur un des pôles plutôt que sur l'autre.

Mais soyez sympa ne vous appuyer pas sur la théorie pour justifier le théorie.

Et surtout surtout, pas d'histoires d'énergies négatives, laissez ça aux voyantes.

cordialement


Ludwig

[invite7ce6aa19]

Salut




Doetsch était une pointure en mathématique, pas en automatique, il à enseigné à l'université de Freiburg in Breisgau
Il laisse un ouvrage monumental sur la transformation de Laplace. ( 3 Tomes) C'est en Allemand, je ne sais pas s'il existe une traduction.

Pour ce qui nous intéresse, je crois qu'il y a aussi une démonstration dans le Schaum.

Je ne comprend pas ta remarque, je ne vois pas ou je fait ce que tu me reproches désolé

Dans cette équation,



Le terme



est une pulsation, au même titre que le terme



http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Doetsch


Cordialement


Ludwig

Bonjour,

Je puis d'assurer que n'importe quel physicien même débutant en MQ ne peut que sauter au plafond pour des raisons évidentes.


1- V(r) représente un potentiel cad un fonction et donc aux unités pres ne peut être réduit a un nombre.

2- Le Laplacien est un opérateur qui est une dérivée partielle seconde spatiale et ne peut en aucun cas etre réduit a une pulsation.


Ceci suffit en soi.

Néanmoins ta formule n'a même pas la structure de la réponse a une source. Explication.

Pour un système on a a résoudre une équation du type:

L.s(t) = e(t)

Ou L est un opérateur. Si G est l'opérateur inverse de L cad G.L = I alors

s(t) = G.e(t) qui est une résolution formelle.

Nota: s(t) et e(t) peuvent être des vecteurs.

Quand l'opérateur L et donc G est un opérateur linéaire a coefficients constants on peut résoudre le problème a l'aide de la transformée de Laplace comme tu le sais. En effet le système d'équations se ramène a un système algébrique.


Maintenant du coté MQ le problème se pose comme suivant:

F(r,t) = U(t,t°).F(r,t°)

qui donne l'évolution de la fonction d'onde en fonction du temps.

U(t,t°) est un opérateur unitaire cad un opérateur a éléments de matrices complexes qui conserve la norme (égale a 1 pour des raisons physiques bien connues).

C'est a partir de cette équation fondamentale que l'on démontre l'équation de Schrodinger qui est la version différentielle locale (cad hamiltonienne) ou la méthode des intégrales de chemin qui est la version intégrale (cad lagrangienne).

Comme tu peux le constater cette formulation initiale a la structure naturelle d'une entrée-sortie. C'est donc a partir de celle-ci que tu pourrais éventuellement trouver une place a la transformée de Laplace. Hélas l'opérateur d'évolution dépend du temps ce qui exclut la transformée de Laplace. La transformée de Laplace peut être utilisée dans le cas restreint ou U(t,t°) = U(t-t°).


C'est pourquoi il existe un outil mathématique qui se substitue a la transformée de Laplace (pour la dépendance temporelle) qui sont les opérateurs de Green et tienne compte également des conditions aux limites pour la partie spatiale.


Tout ceci n'est pas ma théorie mais ce qu 'apprennes les étudiants du monde entier.

[invite7ce6aa19]

Bingo je crois bien que c'est la bonne, du moins je crois sous réserve de fautes de calcul

SI vous voulez vous pouvez toujours m'expliquer pourquoi le choix s'est porté sur un des pôles plutôt que sur l'autre.

Mais soyez sympa ne vous appuyer pas sur la théorie pour justifier le théorie.

Et surtout surtout, pas d'histoires d'énergies négatives, laissez ça aux voyantes.

cordialement


Ludwig

Bonjour,

Je vais te faire découvrir par toi même pourquoi il n y a qu 'un pole (et en fait aucun puisque celui-ci n' aucune signification)

Tu fais la démonstration dans le bon sens, cad que tu commences par l'équation de Schrodinger et tu démontres "ton" équation:

L'équation de schrodinger s'écrit:


-i.h. d/dt F(r,t) = -[h2/2.m Delta (r) + V(r,t)]. F(r,t)

Ceci est l'équation standard pour une particule.

Rappel:

Delta (r) est un Laplacien

V(r,t) est le potentiel que subit la particule.

Cette équation a le même statut physique que la version classique Newtonienne:

m.d/dt v(x,t) = -d/dx V(x,t)

Autrement dit l'évolution de la vitesse (et donc de la position) est remplacée par l'évolution de la fonction d'onde.

Mathématiquement l'évolution du point dans l'espace des phases (en mécanique classique) est remplacée par l'évolution dans un espace de Hilbert (en MQ)

[invite93279690]

On a...

Tu ignores completement mes reponses et cela est enervant. Je t'ai deja explique, et mariposa vient de rajouter une couche, que l'equation fondamentale pour la MQ n'est pas l'equation du second degre en temps dont tu pars mais l'equation de S. qu'utilisent les physiciens. J'ai donne un grand nombre d'arguments pour expliquer pourquoi cela etait ainsi mais je me rends compte que ces arguments ne sont probablement pas de ton niveau...

Et encore une fois, le complexe conjugue de l'equation de S. est consideree comme tout aussi valide que l'originale par tout le monde donc arrete de nous faire un fromage d'un probleme qui n'existe pas.

[invite7399a8aa]

Salut

OK mais ca veut donc dire que ce qu'affirme Ludwig sur un Laplacien spaciale qui devient une frequence apres TL n'est pas une connaissance standard en automatisme, independamment de savoir il dit vrai ou pas.

ça n'a rien à voir avec l'automatique, c'est la théorie de la variable complexe, qui est évidement un des instruments de l'automatique, mais pas le seul. Ce n'est pas moi qui dit c'est les mathématiciens. Si mes souvenirs sont justes, il y a plein d'exercices sur le sujet dans le Schaum.

Pour ma part je ferai TL temporelle et Fourier spaciale mais bon.

Beaucoup de chemins mènent à Rome.

Mais c'est parce que l'énergie E dont on parle n'est pas consommée, elle caractérise simplement l'état du système.

Tout à fait, c'est lié à la nature électromagnétique de l'électron. On représente ceci avec une paire de pôles complexes conjugués et une droite de commutation sur l’axe ( i )
C’est l’état stationnaire.

En automatique, le problème est différent car vous dites explicitement qu'il n'y avait aucune excitation avant t=0 et qu'a partir de t=0 vous branchez un truc qui va injecter de l'énergie dans le système (note par ailleurs que vu que l'automatisme traite des historiquement de problèmes électroniques qui contiennent de la dissipation non négligeable, la symétrie qu'on utilise en physique pour des forces conservatives n'existe quasiment jamais en automatique).

Pour l’historique, l’automatique existait avant l’apparition de l’électronique, pour les applications connues, il y a le régulateur de Watt qui est totalement mécanique. Les pilotes automatiques sont nés en même temps que les avions.
En automatique il y a la notion de conservation de l’énergie. L’automatique étant la dernière née des sciences (Officiellement 1950) et s’appliquant à d’innombrables domaines avec des technologies diverses, seule la notion de conservation de l’énergie permet de passer d’un système à l’autre. On peut observer une forme de symétrie sur l’énergie.

Non comme je le disais plus haut, la causalité des automaticiens est probablement due a la dissipation toujours présente dans les problèmes que vous traitez.

Non la causalité c’est quelque chose de très simple, pas d’énergie en sortie si t’as rien mis à l’entrée. Si une équation te dis le contraire t’as un problème.


Cordialement


Ludwig

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Je puis d'assurer que n'importe quel physicien même débutant en MQ ne peut que sauter au plafond pour des raisons évidentes.


1- V(r) représente un potentiel cad un fonction et donc aux unités pres ne peut être réduit a un nombre.

2- Le Laplacien est un opérateur qui est une dérivée partielle seconde spatiale et ne peut en aucun cas etre réduit a une pulsation.


Ceci suffit en soi.

Néanmoins ta formule n'a même pas la structure de la réponse a une source. Explication.

Pour un système on a a résoudre une équation du type:

L.s(t) = e(t)

Ou L est un opérateur. Si G est l'opérateur inverse de L cad G.L = I alors

s(t) = G.e(t) qui est une résolution formelle.

Nota: s(t) et e(t) peuvent être des vecteurs.

Quand l'opérateur L et donc G est un opérateur linéaire a coefficients constants on peut résoudre le problème a l'aide de la transformée de Laplace comme tu le sais. En effet le système d'équations se ramène a un système algébrique.


Maintenant du coté MQ le problème se pose comme suivant:

F(r,t) = U(t,t°).F(r,t°)

qui donne l'évolution de la fonction d'onde en fonction du temps.

U(t,t°) est un opérateur unitaire cad un opérateur a éléments de matrices complexes qui conserve la norme (égale a 1 pour des raisons physiques bien connues).

C'est a partir de cette équation fondamentale que l'on démontre l'équation de Schrodinger qui est la version différentielle locale (cad hamiltonienne) ou la méthode des intégrales de chemin qui est la version intégrale (cad lagrangienne).

Comme tu peux le constater cette formulation initiale a la structure naturelle d'une entrée-sortie. C'est donc a partir de celle-ci que tu pourrais éventuellement trouver une place a la transformée de Laplace. Hélas l'opérateur d'évolution dépend du temps ce qui exclut la transformée de Laplace. La transformée de Laplace peut être utilisée dans le cas restreint ou U(t,t°) = U(t-t°).


C'est pourquoi il existe un outil mathématique qui se substitue a la transformée de Laplace (pour la dépendance temporelle) qui sont les opérateurs de Green et tienne compte également des conditions aux limites pour la partie spatiale.


Tout ceci n'est pas ma théorie mais ce qu 'apprennes les étudiants du monde entier.

V c'est des joules, h c'est des joules x secondes, V divisé par h il reste une fréquence, multiplié par 2pi ça fait une pulsation donc la dimension du terme ci-dessus est une pulsation.


Cordialement


Ludwig

[invite7399a8aa]

Tu ignores completement mes reponses et cela est enervant. Je t'ai deja explique, et mariposa vient de rajouter une couche, que l'equation fondamentale pour la MQ n'est pas l'equation du second degre en temps dont tu pars mais l'equation de S. qu'utilisent les physiciens. J'ai donne un grand nombre d'arguments pour expliquer pourquoi cela etait ainsi mais je me rends compte que ces arguments ne sont probablement pas de ton niveau...
.

Te préocupes pas trop de mon niveau, je m'en charge déjà.

Et encore une fois, le complexe conjugue de l'equation de S. est consideree comme tout aussi valide que l'originale par tout le monde donc arrete de nous faire un fromage d'un probleme qui n'existe pas.

Ben voila ça en mis du temps, nous avons donc une paire de pôles complexes conjugués, ben tu vois maintenant je suis d'accord.

Je pense que peut' être on va pouvoir commencer à discuter.


Cordialement


Ludwig

[invite7ce6aa19]

V c'est des joules, h c'est des joules x secondes, V divisé par h il reste une fréquence, multiplié par 2pi ça fait une pulsation donc la dimension du terme ci-dessus est une pulsation.


Cordialement


Ludwig

Non , non et non V en MQ c'est un potentiel V(r) qui est une fonction. On ne peut faire dire n'importe quoi a l'équation de Schrodinger.

[invite7399a8aa]

Salut,

Non , non et non V en MQ c'est un potentiel V(r) qui est une fonction. On ne peut faire dire n'importe quoi a l'équation de Schrodinger.

ben t'as qu'a dire ça à

Horst Stöcker, Francis Jundt, Georges Guillaume.
Toutes la physique


Ben oui V c'est un potentiel qui s'exprime en joules, c'est ou ton problème?

C'est écris page 837 du bouquin que je viens de te citer. Précisement
sous Equation de Schrödinger dépendante du temps

j'ai de plus en plus l'impression que c'est la foire dans vos affaires.

cordialement


Ludwig

[invite7ce6aa19]

Salut,


ben t'as qu'a dire ça à

Horst Stöcker, Francis Jundt, Georges Guillaume.
Toutes la physique


Ben oui V c'est un potentiel qui s'exprime en joules, c'est ou ton problème?

C'est écris page 837 du bouquin que je viens de te citer. Précisement
sous Equation de Schrödinger dépendante du temps

j'ai de plus en plus l'impression que c'est la foire dans vos affaires.

cordialement


Ludwig

Tu te fous de ma gueule ou quoi V(r) c'est un potentiel ce qui veut dire que c'est une fonction et donc en aucun cas ne peut être réduit a un nombre comme tu le fais.

Je commence a comprendre que tu ne comprends rien non seulement à la MQ mais en plus ni a la physique classique, ni aux mathématiques les plus élémentaires.

Quant & citer des livres fait comme tout le monde a savoir des livres hyper connus comme les Cohen-Tannoudji (prix Nobel de physique) et traduit en 17 langues Y compris la langue allemande.

[invite7399a8aa]

Re

Tu te fous de ma gueule ou quoi V(r) c'est un potentiel ce qui veut dire que c'est une fonction et donc en aucun cas ne peut être réduit a un nombre comme tu le fais.

Je commence a comprendre que tu ne comprends rien non seulement à la MQ mais en plus ni a la physique classique, ni aux mathématiques les plus élémentaires.

Quant & citer des livres fait comme tout le monde a savoir des livres hyper connus comme les Cohen-Tannoudji (prix Nobel de physique) et traduit en 17 langues Y compris la langue allemande.

Tu sais c'est un bouquin de chez dunod, SCIENCES SUP. Je suppose que si on te le soumet, tu vas décréter que tous son contenu est faux
probablement.

pour ce que je comprend ou ne comprend pas, c'est le dernier de mes soucis.


Donc pour moi V c'est un potentiel, l'unité des joules.




Toujours cordialement et avec le sourire

Ludwig

[invite93279690]

Ben voila ça en mis du temps, nous avons donc une paire de pôles complexes conjugués, ben tu vois maintenant je suis d'accord.

Sauf que tu n'es apparemment pas capable de voir que les deux sont bonnes en tant que representation de la physique et que c'est pour ca qu'on en parle pas.

Par ailleurs, le caractere fondamentale que tu attribues a ton equation d'ordre deux en temps est ce qui a rendu la discussion incomprehensible depuis le debut.

Je pense que peut' être on va pouvoir commencer à discuter.

peut etre...

[stefjm]

Sauf que tu n'es apparemment pas capable de voir que les deux sont bonnes en tant que representation de la physique et que c'est pour ca qu'on en parle pas.

En physique oui, en auto non. (et le pire, c'est que les automaticiens justifient cela avec des arguments de physique apparemment faux pour botter en touche le problème quand ils ne veulent pas en parler...

Il y a quand même des trucs bizarres dans notre incompréhension mutuelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._lin%C3%A9aire


L'équation de S. conduit bien aux deux opérateurs conjugués. (et donc aux réponses des deux pôles, même si c'est mal dit.)

Cordialement.

[invite7ce6aa19]

En physique oui, en auto non. (et le pire, c'est que les automaticiens justifient cela avec des arguments de physique apparemment faux pour botter en touche le problème quand ils ne veulent pas en parler...

Il y a quand même des trucs bizarres dans notre incompréhension mutuelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._lin%C3%A9aire


L'équation de S. conduit bien aux deux opérateurs conjugués. (et donc aux réponses des deux pôles, même si c'est mal dit.)

Cordialement.

Bonjour,

Mauvaise pioche.

Ce que tu cites n ' a strictement rien a voir

Quand tu as un vecteur V et un opérateur O qui agit sur V tu peux être amené a faire un changement de base B tel que W = B.V

Alors l'opérateur s'écrit dans la nouvelle base B^-1.O.B ou B est l'opérateur inverse cad B^-1.B = I

En MQ les changements de base doivent conserver la norme ce qui fait que B^-1 = B* qui consiste a partir de la matrice de B de faire la transposée conjuguée et avoir O*.

Il est evident que le changement de base a la propriété : exp(-i.H.t).exp (i.H.t) = I

Quand H represente l'hamiltonien total on appelle çà la représentation d'Heisenberg. Si H représente une partie de l'hamiltonien cela s'appelle la représentation d'interaction. Bien entendu il existe une infinité de reprsentation qui ne change rien a la physique.


Le sens physique de ce changement de base est simple. Si on te donnes un problème en coordonnées cartésiennes alors que le problème a visiblement une symétrie sphérique alors tu va faire un changement de base pour adapter la base a la symétrie du problème. Ici c'est de cela qu il s'agit. Le but est d'éliminer la dépendance temporelle des solutions stationnaires de l'équation de Schrodinger qui n'a pas de sens. En effet les états quantiques sont définis comme une classe d'équivalence des phases.

[invite7ce6aa19]

Re



Tu sais c'est un bouquin de chez dunod, SCIENCES SUP. Je suppose que si on te le soumet, tu vas décréter que tous son contenu est faux
probablement.

Au vu de tout ce que tu as cité dans tous les fils , je suis convaincu que tu interpretes ce que tu lis dans le sens qui t'arrange;
.

Donc pour moi V c'est un potentiel, l'unité des joules.

Non, et non V(r) et pas V et en plus c'est V(r,t), c'est une fonction définie sur l'espace temps, comme en mécanique classique. En aucun cas on ne peut assimiler une fonction a 1 nombre. Dire le contraire ce n'est même pas de la pata-physique.

[coussin]

C'est vrai que pour quelqu'un qui prône l'analyse complexe, la rigueur mathématique n'est pas son fort
On mélange allègrement fonction, opérateur différentiel, on met tout ça dans le shaker de Laplace et hop, tout devient scalaire
Moi qui pensais qu'au moins, ils connaissaient un peu les maths (puisque "spécialistes" de la transformée de Laplace). Même pas.

[invite7ce6aa19]

C'est vrai que pour quelqu'un qui prône l'analyse complexe, la rigueur mathématique n'est pas son fort
On mélange allègrement fonction, opérateur différentiel, on met tout ça dans le shaker de Laplace et hop, tout devient scalaire
Moi qui pensais qu'au moins, ils connaissaient un peu les maths (puisque "spécialistes" de la transformée de Laplace). Même pas.

Bonjour,

En bref il faut mettre la transformée de Laplace a sa place.

[invite6c093f92]

Bonjour,
Juste en passant, un avis d'un mec qui n'y connait strictement rien, je suis la discussion, car je trouvais intéressant la façon dont des scientifiques pouvaient argumenter sur des choses qui les opposent;
En fait c'est comme une discussion lamda d'amateur, sur la forme et le fond. J'ai l'impression que si l'on faisait une synthèse du fil, il pourrait tenir en moins de 10 messages, ça fait une centaine pour...heu, j'ai faillis écrire "rien", mais ne connaissant pas le sujet, ce serait nul de ma part, alors ,je préfère mettre "improductif" à la place...
Désolé de ce hs...
Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Bonjour,
Juste en passant, un avis d'un mec qui n'y connait strictement rien, je suis la discussion, car je trouvais intéressant la façon dont des scientifiques pouvaient argumenter sur des choses qui les opposent;
En fait c'est comme une discussion lamda d'amateur, sur la forme et le fond. J'ai l'impression que si l'on faisait une synthèse du fil, il pourrait tenir en moins de 10 messages, ça fait une centaine pour...heu, j'ai faillis écrire "rien", mais ne connaissant pas le sujet, ce serait nul de ma part, alors ,je préfère mettre "improductif" à la place...
Désolé de ce hs...
Cordialement,

Bonjour,

Je n'accepte pas ta symétrie entre certains auteurs comme coussin, gatsu et moi-même et les 2 autres. J'ai personnellement 3O années de recherche dans le domaine de la MQ. Les 2 autres Ludwig et stefjm ignorent tout de la MQ et malgré mes incitations a ouvrir un livre de MQ, ceux ci refusent. Ils croient qu' avec la transformée de Laplace on pourrait révolutionner la MQ. En 8 ans que je pratique Futura je n'avais jamais été confronté a une telle ignorance doublée d'une obstination et d'une arrogance.


Donc il n y a aucune confrontation a faire et ce d'autant d'autant plus qu 'ils refusent d'aborder la MQ. J'ai posé le problème le plus simple qui existe en MQ, cad le puits quantique a bornes infinies (que l'on trouve dans tous les livres et justifié par la simplicité mathématique) et bien ces derniers refusent et pratiquent une fuite en ignorant la question.


Comme Gatsu et Coussin l'ont très justement argumenté, la MQ est un changement de paradigme profond relativement a la mécanique et demande donc un long apprentissage.

[stefjm]

Mauvaise pioche.
Ce que tu cites n ' a strictement rien a voir

Tapis!

Quand tu as un vecteur V et un opérateur O qui agit sur V tu peux être amené a faire un changement de base B tel que W = B.V
Alors l'opérateur s'écrit dans la nouvelle base B^-1.O.B ou B est l'opérateur inverse cad B^-1.B = I
En MQ les changements de base doivent conserver la norme ce qui fait que B^-1 = B* qui consiste a partir de la matrice de B de faire la transposée conjuguée et avoir O*.

Oui, toujours la normalisation à 1 qui ramène le conjugué, qui soit disant n'apporte aucune information complémentaire, mise à part la normalisation de la densité de proba, ce qui n'est pas rien...
Je ne crois pas que Ludwig dise autre chose.

Il est evident que le changement de base a la propriété : exp(-i.H.t).exp (i.H.t) = I

Oui. Je traduis en fonction de transfert et en réponse de ces FT. (en normalisant sinon je vais merder des H...et en gardant l'ordre pour ne pas se perdre.)
se transforme en qu'on peut séparer en dont l'original est

Le sens physique de ce changement de base est simple. Si on te donnes un problème en coordonnées cartésiennes alors que le problème a visiblement une symétrie sphérique alors tu va faire un changement de base pour adapter la base a la symétrie du problème. Ici c'est de cela qu il s'agit. Le but est d'éliminer la dépendance temporelle des solutions stationnaires de l'équation de Schrodinger qui n'a pas de sens. En effet les états quantiques sont définis comme une classe d'équivalence des phases.

Dit en rouge à ta façon : Un oscillateur quantique n'oscille pas.

je crois que grâce à toi, je commence à comprendre la MQ. T'es mieux qu'un livre quand t'es de bonne humeur.

Cordialement.

[invite7399a8aa]

Bonjour,

En bref il faut mettre la transformée de Laplace a sa place.

Bla bla bla

[stefjm]

OK mais ca veut donc dire que ce qu'affirme Ludwig sur un Laplacien spaciale qui devient une frequence apres TL n'est pas une connaissance standard en automatisme, independamment de savoir il dit vrai ou pas.

Oh, mais je ne connais pas tout en automatique, loin de là.
C'est bien pour cela que je suis ce que dit Ludwig : Je ne comprends pas tout, mais quand je comprends, ben c'est pas faux et pas bêtes.

Pour ma part je ferai TL temporelle et Fourier spaciale mais bon.

Oui, c'est l'habitude, mais pourquoi pas une TL spaciale?

Mais c'est parce que l'energie E dont on parle n'est pas consommee, elle caracterise simplement l'etat du systeme. Prenons un exemple simple, celui d'un pendule mecanique. Un physicien dira que a t=0, le pendule est a une hauteur h et a vitesse nulle par exemple. On a l'habitude de resoudre en pensant qu'on va dans le futur alors que le mouvement est le meme qu'on remonte le temps ou bien qu'on essaie de predire le futur. Cette symetrie est en effet quelque chose de crucial en physique.
En automatique, le probleme est different car vous dites explictement qu'il n'y avait aucune excitation avant t=0 et qu'a partir de t=0 vous branchez un truc qui va injecter de l'energie dans le systeme (note par ailleurs que vu que l'automatisme traite des historiquement de problemes electroniques qui contiennent de la dissipation non negligeable, la symetrie qu'on utilise en physique pour des forces conservatives n'existe qusiment jamais en automatique).

Ben oui et c'est une nuance de taille.
En auto, on refuse les trucs non causaux et on sais que c'est plus facile de faire rouler une remorque en avant qu'en arrière.
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

On traite des avances ou des retards de phase, qu'on ne définit pas à une constante près. (qui ferait voir un retard de phase comme une avance de phase ou le contraire...)

Non comme je le disais plus haut, la causalite des automaticiens est probablement due a la dissipation toujours presente dans les problemes que vous traitez.

C'est pas tout à fait cela.
On est capable de préparer un système qui se comportera vu de l'extérieur comme s'il n'avait pas de dissipation.
A la louche, on compense une résistance physique toujours positive par une résistance automatique négative.
Évidement, on sait qu'on a un peu tricher en fournissant un peu d'énergie au système pour y arriver.

L'origine de cette irreversibilite est un phenomene associe au second principe de la thermodynamique et qui fait toujours couler beaucoup d'encre aujourd'hui.

Oui et quand on regarde de loin, c'est simplement un terme en p dans une équation du second ordre.
Le signe de ce coeff donne simplement le sens de l'échange d'énergie.
C'est ce terme qui casse la réversibilité temporelle.
Les systèmes du second ordre sans amortissement conserve l'énergie avec oscillation sous deux formes potentielle et cinétique. (pôles imaginaires purs)
Les système du premier ordre dissipe ou créent cette énergie.
Il y a des liens évidents entre les opérateurs de création et d’annihilation et un bête premier ordre.

Par contre, la MQ impliquant des systemes microscopiques, ses equations sont toujours reversibles en l'absence d'un processus de mesure (qui brise ce qu'on appelle une evolution unitaire).

Donc pôles sans parties réelles de dissipation-création d'énergie, juste des parties imaginaires. (sans le conjugué qu'on a toujours en classique et pas en quantique.)

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour,
Juste en passant, un avis d'un mec qui n'y connait strictement rien, je suis la discussion, car je trouvais intéressant la façon dont des scientifiques pouvaient argumenter sur des choses qui les opposent;
En fait c'est comme une discussion lamda d'amateur, sur la forme et le fond. J'ai l'impression que si l'on faisait une synthèse du fil, il pourrait tenir en moins de 10 messages, ça fait une centaine pour...heu, j'ai faillis écrire "rien", mais ne connaissant pas le sujet, ce serait nul de ma part, alors ,je préfère mettre "improductif" à la place...
Désolé de ce hs...
Cordialement,

Pas rien, j'ai appris des choses.

Je n'accepte pas ta symétrie entre certains auteurs comme coussin, gatsu et moi-même et les 2 autres. J'ai personnellement 3O années de recherche dans le domaine de la MQ. Les 2 autres Ludwig et stefjm ignorent tout de la MQ et malgré mes incitations a ouvrir un livre de MQ, ceux ci refusent. Ils croient qu' avec la transformée de Laplace on pourrait révolutionner la MQ. En 8 ans que je pratique Futura je n'avais jamais été confronté a une telle ignorance doublée d'une obstination et d'une arrogance.

Je savais que ça t'énerverait.
Tu sais, j'apprends plutôt vite.
Je me fais une modélisation à variable d'état et rebouclage qui m'éclaire plein de chose.

Donc il n y a aucune confrontation a faire et ce d'autant d'autant plus qu 'ils refusent d'aborder la MQ. J'ai posé le problème le plus simple qui existe en MQ, cad le puits quantique a bornes infinies (que l'on trouve dans tous les livres et justifié par la simplicité mathématique) et bien ces derniers refusent et pratiquent une fuite en ignorant la question.
Comme Gatsu et Coussin l'ont très justement argumenté, la MQ est un changement de paradigme profond relativement a la mécanique et demande donc un long apprentissage.

Je ne refuse pas: j’apprends.
Sympa le puis quantique en TL et petit dessin...

Et je maintiens que c'est mon fil et que je ne suis pas arrogant.

[invite7399a8aa]

Salut,

En automatique, le probleme est different car vous dites explictement qu'il n'y avait aucune excitation avant t=0 et qu'a partir de t=0 vous branchez un truc qui va injecter de l'energie dans le systeme (note par ailleurs que vu que l'automatisme traite des historiquement de problemes electroniques qui contiennent de la dissipation non negligeable, la symetrie qu'on utilise en physique pour des forces conservatives n'existe qusiment jamais en automatique).

.

Je voulais encore rajouter qu'en automatique nous traitons deux choses,

1) La structure du système lui-même, en général nous le traitons de la façon suivante,

D'abord on s'intéresse aux constantes localisées,
puis pour être plus précis on passe aux constantes réparties,

ce faisant, à chaque niveau appairaissent les pôles du système, plus on affine plus ils en monte à la surface, ça se gate rapidement.
On utilise assez facilement les éléments finis pour modéliser.
Partant de la, tout portait à croire qu'il devait y avoir des ramifications vers le niveau microscopique.
Pour finir nous avons à ce niveau conne pour les niveaux précédents, des paires de pôles complexes conjugés, ça c'était fondamental.

2) Une fois le système modélisé, on passe à l'étude du comportement dynamique afin de définir le comportement optimal.
Etude indicielle, fréquentielle etc...
Simulation sur calculateurs etc..



En automatique, l'analyse temporelle ne nous apporte strictement pas grand chose, car nous avons des outils qui nous permettent de procèder à l'étude complète
d'un système dans le domaine de Laplace associé à l'espace d'état.
Raison pour laquelle je n'ergoterais plus sur un second ordre en temps, le monde est à nouveau en ordre.






Je peux retourner à mes robots pour les faire aller.
Juste pour te dire, les algorithmes de règlage de ces bestioles c'est pas triste non plus.
Surtout quand les calculateurs ne sont pas assez rapides.



Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

Salut

Bonjour,
Juste en passant, un avis d'un mec qui n'y connait strictement rien, je suis la discussion, car je trouvais intéressant la façon dont des scientifiques pouvaient argumenter sur des choses qui les opposent;
En fait c'est comme une discussion lamda d'amateur, sur la forme et le fond. J'ai l'impression que si l'on faisait une synthèse du fil, il pourrait tenir en moins de 10 messages, ça fait une centaine pour...heu, j'ai faillis écrire "rien", mais ne connaissant pas le sujet, ce serait nul de ma part, alors ,je préfère mettre "improductif" à la place...
Désolé de ce hs...
Cordialement,

Tu sais c'est pas nouveau, ils bataillaient déjà il y à des siècles en arrière, le plus commique c'est que tous le monde à toujours faut.


Cordialement


Ludwig

[invite7399a8aa]

Salut

C'est vrai que pour quelqu'un qui prône l'analyse complexe, la rigueur mathématique n'est pas son fort
On mélange allègrement fonction, opérateur différentiel, on met tout ça dans le shaker de Laplace et hop, tout devient scalaire
Moi qui pensais qu'au moins, ils connaissaient un peu les maths (puisque "spécialistes" de la transformée de Laplace). Même pas.

Je peux tout à fait comprendre ta surprise, je ne sais pas si t'as déja écrit la TL d'une équa dif qui contient un opérateur, je ne pense pas.

Je ne suis pas sur non plus que la notion de produit simple ou produit de convolution te dit quelque chose. Ben tu vois la TL c'est plein des choses qui manifestement t'échape.


Cordialement


Ludwig