Anonyme bien sûr comme c'est le mauvais usage.Envoyé par coussin
Si faire de la MQ selon Cohen-Tannoudji ou Messiah c'est être sectaire, ça me va
Quant aux discussions sur une éventuelle publications, vous plaisantez ou quoi ?! Faut qu'il y ait "un peu plus" pour prétendre à une publication décente. J'aimerais bien être referee d'un papier là-dessus, tiensTu verrais mon rapport...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir ,je reprend (je suis têtu)
[E+ih*d/dt][E-ih*d/dt)](.)=2h*.cst
[E+ih*cd/cdt][E-ih*cd/cdt)](.)=2h*.cst
[E+ih*d/dx][E-ih*d/dx)](.)=2h*.cst
avec les régles de quantification :E=ih*d/dt et P=-ih* d/dx (une dimension)
(E-Pc)(E+Pc)=2h*cst=q²
E²-P²c²=q²
ce n'est que l'équation d'Einstein
c'est un spineur ou ....?
Dernière modification par azizovsky ; 27/12/2013 à 19h03.
puisqu'on utilise que des difference d(.) , la 'jauge' classique ou quantique ne change rien à la forme de l'équation .
réctificatin , la 'jauge' classique ou relativiste ne change rien à la forme de l'équation.
Comme signalé par Ludwig, cela ne pose pas de soucis particulier.
Comme je n'étais pas sûr de moi, j'ai demandé en maths.
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post4712412
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post4712289
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intégra...ivabilit.C3.A9
C'est la classique avec V=0 pour simplifier. (mais on peut tenir compte de V(t,r) si on le souhaite)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Deuxième confirmation de MiPaMa
Ps: En fait je viens de piger que tu ce que tu voulais calculer c'était(et pas faire la trasnformée sur le domaine spatial, mais temporel, je suis bete, tu l'avais ecrit en plus), dans ce cas oui, pour une fonction f assez regulière, tu peux permuter integrale et laplacien.
Je détaille un peu les notationsLe
puis en
t : temps.
r : espace.
p : variable transformée de t en Laplace.
k : variable transformée de r en Fourier.
u(t,r) en espace originaux
U(p,r) en Laplace.
U(p,k) en Fourier-Laplace
La transformée de Laplace du Laplacien est donc facile, sous les hypothèses de régularité habituelle en physique.
Ici, ce n'est pas encore tout à fait un scalaire, il faut faire une TF derrière :
et ce coup-ci tu sors bien
Bref, rien que de très élémentaire finalement. (Sauf si on chipote en maths, mais on est en physique ici...)
J'aime assez comprendre les ondes progressives et l'équation de Schrödinger avec cet outil.
Pour aider ceux qui veulent comprendre cette approche, l'onde la plus générale qui vérifie l'équation des ondes s'exprime dans l'espace de Laplace-Fourier :
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci d'avoir posé la question pour moi, c'est beaucoup plus clair maintenant ! Par contre, l'équation utilisée dans le pdf de Ludwig ne ressemble pas à l'équation de Schrödinger classique (http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3...ation#Equation) et je ne vois toujours pas d'où il l'a sortie. On dirait qu'il essaie de déduire l'équation de Schrödinger à partir de la sienne.
Bonsoir,
Si, c'est bien la même équation, mais avec les deux pôles conjugués.
Ludwig a suivi la démarche historique (heuristique) de Schrödinger et a donné les références sur les articles originaux de S. (Parfois, c'est compliqué de s'y retrouver dans les articles originaux car il y a eu plusieurs rééditions avec des renumérotations différentes selon les éditeurs.
Et on tombe effectivement sur l'équation de S. en coupant en deux celles données par Ludwig. (en fait donné d'abord par S.) (coupé en deux selon la méthode exposée dans le fil sur la TL TF)
Ce qui est amusant dans l'histoire (enfin, plutôt triste pour les physiciens), c'est que beaucoup ont appris cette période historique grâce à Ludwig et après l'avoir traiter de tous les nom, (mégalo, n'importe quoi, on est pros et on comprends rien, etc...) sont bien obligés reconnaitre que ce n'est pas idiots et que c'est carrément historiquement justifié...
Evidement, maintenant, les physiciens vont dire que cela n'apporte rien, sauf que des automaticiens comprennent des trucs en complexe, qui visiblement échappent à ceux qui ne pratique pas le formalisme. (Qui reconnait deux ondes progressives quelconque dans l'expression que j'ai donnée?)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir , par définition pour moi, un vrai physicien est un 'bricoleur' des équations
La dérivation historique est souvent traitée dans les premières années de fac de science mais assez vite oubliée à cause de son raisonnement par tâtonnements et analogies avec la physique des ondes connue au début du XXeme. Aujourd'hui on sait et on peut rationaliser une équation de S. de façon bien plus convaincante pour des objets bien plus généraux que des fonctions complexes (comme des spineurs par exemple). Depuis le début, je m'efforce à te faire comprendre que partir d'une équation du deuxième ordre comme étant plus "fondamentale" et ensuite la "couper en 2" n'a aucune justification physique à part une intuition basée sur la physique des ondes mécaniques et électromagnétiques connues au XIXeme. C'est l'une des raisons pour lesquelles, les physiciens ont cherché des raisons plus profondes à l'équation de S.
Certes Ludwig et toi avez été capables de formuler quelques chose de connu par la majorité des intervenants de ce fil d'une manière qui nous était parfaitement incompréhensible et sans essayer de vulgariser pour les non automaticiens. Il est donc tout à fait logique que nous soyons surpris lorsque nous réalisons qu'il s'agit tout simplement d'une reécriture de l'une des rationnalisations possibles de l'équation de S. proposée par Schrodinger lui même en 1926 (note qu'il en a proposé plein d'autres aussi). Et j'avoue ne pas comprendre la fierté que vous semblez arborer à communiquer vos idées de la façon la plus inintelligible qui soit pour vos interlocuteurs.
Sur ce point, j'ai eu pas mal de désaccord avec mariposa mais si il y a quelque chose qu'il fait très bien c'est de s'adapter au niveau en physique et math de son interlocuteur pour lui proposer son point de vue de façon approprié. Clairement, ce type de compétences vous est complètement étranger pour l'instant.
Je suis d'accord même si c'est un peu plus compliqué que cela dans le sens où on essaie de justifier les équations qu'on utilise afin que l'ensemble qu'on appelle "physique" ai l'air cohérent. C'est quelque chose de très important et en ce qui concerne l'équation de S.; par exemple, la formulation par intégrale de chemin de Feynman est complètement équivalente à une équation de premier ordre en temps agissant sur des fonctions complexes ou des objets vivant dans un espace de Hilbert. Et comme je l'ai dit, les solutions de cette équation peuvent être aussi solution d'équations d'ordre quelconque en temps mais la réciproque est fausse.
Sur ce, bonne année.
Je suis en train de regarder ce que donnent les spineurs vu au travers des formalismes que je connais.
Pour lever une incompréhension possible entre nous : Je ne suis pas Ludwig et je ne suis pas toujours d'accord avec lui, en particulier sur le fondamental que tu mets d'ailleurs entre "".
J'ai bien compris l'intérêt de ramener une équation d'ordre deux en temps à un ordre 1 en temps. (hamilton)
Ce qui m'intéresse, c'est comment le traduire dans mon formalisme.
Et c'est ce qu'a commencé à faire Ludwig qui dit des choses naïves pour un automaticien et apparemment incompréhensibles pour un physicien.
Ben il y a visiblement un soucis de communications, mais je t'avoue que j'en suis le premier surpris. Je commence à comprendre pourquoi grâce à une réponse de MiPaMa.
Un automaticien s'arrête quand il a la réponse dans l'espace transformé. En plus, il identifie le système et le signal dans son formalisme (transformée), ce qui fait que cela peut être difficile de suivre le ce dont on cause.
C'est bien pour cela que je fais le point avec Coussin et toi sur ce dont on parle, pour être sûr. Je traduits le plus souvent possible, mais parfois, c'est tellement évident que je ne le fais pas.
Vous me trouvez arrogants, mais cela me fait très bizarre de faire des rappels pour des outils de maths bac+3.
En fait, même toi qui connais les outils version maths, tu n'arrives pas trop à suivre sans doute parce que tu n'as pas assez pratiqué. (et c'est pareil pour nous coté MQ, mais moi, je dis que je suis une quiche ne MQ, j'ai juste lu la base...)
Je ne tire aucune fierté d'avoir écrit une équation de MQ dans un formalisme que je pratique tout les jours et qui est de niveau bac+2. (enfin, d'ici un an ou deux, ce sera Bac+
5 ou +8, j'ai même vu un thésard du domaine automatique qui ne savait plus que BF=A/(1+A.B) et qui était coincé pour cette raison...)
Et quand j'ai un doute (par exemple la transformation d'un Laplacien en TL), ben je demande en maths, parce que je sais bien que les raccourcis de physiciens ou d'automaticiens peuvent être glissants.
[QUOTE=gatsu;4715993]La dérivation historique est souvent traitée dans les premières années de fac de science mais assez vite oubliée à cause de son raisonnement par tâtonnements et analogies avec la physique des ondes connue au début du XXeme. Aujourd'hui on sait et on peut rationaliser une équation de S. de façon bien plus convaincante pour des objets bien plus généraux que des fonctions complexes (comme des spineurs par exemple). Depuis le début, je m'efforce à te faire comprendre que partir d'une équation du deuxième ordre comme étant plus "fondamentale" et ensuite la "couper en 2" n'a aucune justification physique à part une intuition basée sur la physique des ondes mécaniques et électromagnétiques connues au XIXeme. C'est l'une des raisons pour lesquelles, les physiciens ont cherché des raisons plus profondes à l'équation de S.
Certes Ludwig et toi avez été capables de formuler quelques chose de connu par la majorité des intervenants de ce fil d'une manière qui nous était parfaitement incompréhensible et sans essayer de vulgariser pour les non automaticiens. Il est donc tout à fait logique que nous soyons surpris lorsque nous réalisons qu'il s'agit tout simplement d'une reécriture de l'une des rationnalisations possibles de l'équation de S. proposée par Schrodinger lui même en 1926 (note qu'il en a proposé plein d'autres aussi). Et j'avoue ne pas comprendre la fierté que vous semblez arborer à communiquer vos idées de la façon la plus inintelligible qui soit pour vos interlocuteurs.
J'allons faire des efforts dans ce sens. Ce sera ma bonne résolution de l'année 2014.
J'aime bien mariposa sauf quand il me prends pour un andouille.
J'apprécie ses réflexes de physicien parce que cela fait le Job et donc que c'est tout bon. (Pareil qu'avec Coussin.)
Mais avec mariposa, c'est difficile de faire la part entre le juste et le faux. (D'où ses clashs avec un peu tout le monde.)
J'ai compris grâce à lui une différence entre TL et TF avec la description du coté actif de la transformée. C'est quelque chose dont j'avais eu l'intuition mais que je n'avais jamais formalisé.
Par exemple, la nature "réalise" des TF : C'est très physique.
Comme physicien, électronicien, automaticien, je sais aussi le faire en utilisant des balayages.
Normal que par induction, je cherche le balayage que réalise la nature pour faire sa TF.
(C'est raccourci mais j'espère que l'idée y est...)
La description que donne Ludwig est équivalent aussi, du moins pour les cas simples qui ont été évoqués.
Cela permet à tout une profession de visualiser avec peu d'effort une partie de MQ.
Pour les ordres, j'ai donnée des exemples de pôles cachés par des zéros qui ont du passé à l'as pour cause d'incompréhension?
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4680077
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4704648
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4682387
Bonne année à tous.
Puisse-t-elle être une année constructive pour tous!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
après 13 pages, j'ai l'impression que tout le monde en est au même point (et en fait au même point que dans de précédents fils...)Bonsoir,
Si, c'est bien la même équation, mais avec les deux pôles conjugués.
Ludwig a suivi la démarche historique (heuristique) de Schrödinger et a donné les références sur les articles originaux de S. (Parfois, c'est compliqué de s'y retrouver dans les articles originaux car il y a eu plusieurs rééditions avec des renumérotations différentes selon les éditeurs.
Et on tombe effectivement sur l'équation de S. en coupant en deux celles données par Ludwig. (en fait donné d'abord par S.) (coupé en deux selon la méthode exposée dans le fil sur la TL TF)
Ce qui est amusant dans l'histoire (enfin, plutôt triste pour les physiciens), c'est que beaucoup ont appris cette période historique grâce à Ludwig et après l'avoir traiter de tous les nom, (mégalo, n'importe quoi, on est pros et on comprends rien, etc...) sont bien obligés reconnaitre que ce n'est pas idiots et que c'est carrément historiquement justifié...
Evidement, maintenant, les physiciens vont dire que cela n'apporte rien, sauf que des automaticiens comprennent des trucs en complexe, qui visiblement échappent à ceux qui ne pratique pas le formalisme. (Qui reconnait deux ondes progressives quelconque dans l'expression que j'ai donnée?)
Il y a plusieurs questions différentes :
1) peut-on utiliser Fourier/Laplace... pour étudier des équations différentielles : OUI (et c'est essentiellement évident pour une équation
linéaire à coefficients constants comme l'équation des ondes)
2)Schrödinger a-t-il utilisé dans son article original une équation d'ordre 2 en temps comme étape intermédiaire avant d'obtenir "son"
équation d'ordre 1 par rapport au temps : OUI (lire Schrödinger)
3)l'équation de Schrödinger est-elle équivalente à une équation d'ordre 2 en temps ? NON. Si une fonction vérifie l'équation
de Schrödinger, alors elle vérifie aussi l'équation d'ordre 2 par rapport au temps obtenue par multiplication par
l'équation conjuguée mais on ne peut pas aller dans l'autre sens.
4)la démarche de Schrödinger a-t-elle un intérêt autre que historique ? NON (ou alors il faut l'expliquer).
En partant de l'équation de conservation de la quadri-impulsion, l'obtention de l'équation de Dirac (pour Schrödinger c'est similaire et de même origine) passe par l'élimination des solutions à énergie négative E = -m c^2. Cette élimination permet de prendre en compte un principe de nature macroscopique statistique (mais existe-t-il des principes physiques qui ne soient pas de cette nature ?) : le principe de causalité (1).
En effet, une inversion du sens d'écoulement du temps correspond à un changement du signe de l'énergie (E = i hbar drond/drond_t) sans changement du signe de l'impulsion (P = -i hbar drond/drond_x). Cela conduit bien à une inversion du signe de la vitesse v = p/m d'une particule de masse m (et c'est bien la masse m et non l'impulsion p dont il faut changer de signe pour traduire le renversement du temps).
On a la même façon d'introduire le principe de causalité en électromagnétisme classique quand, parmi les solutions possibles des équations de Maxwell, on élimine les solutions à ondes avancées pour ne retenir que les solutions à ondes retardées. La possibilité de modélisation de l'électromagnétisme respectant, au contraire, la symétrie T (en "violation", au moins à l'échelle microphysique, du principe de causalité) a été explorée par Wheeler et Feynman dans le cadre de l'électromagnétisme classique avec la théorie de l'absorbeur (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ler_et_Feynman par exemple).
Ils ont toutefois laissé tomber en raison (notamment) d'une difficulté sérieuse. La théorie de l'absorbeur ne permettait pas de modéliser les situations où le flux absorbé était inférieur au flux émis. Cela aurait, probablement, nécessité d'envisager une propagation par émissions-absorptions successives par un milieu inobservable (pas très gentil pour Occam ça). Bref, il a été conclu que les solutions à ondes avancées n'étaient pas utiles à la modélisation de l'électromagnétisme classique (et tant pis si la symétrie T en souffre un peu).
(1) La notion même de causalité demande en effet de postuler un écoulement irréversible du temps, donc des évolutions considérées comme irréversibles, donc une échelle d'observation où la majeure partie de l'information sur l'état microphysique des systèmes observés soit inaccessible à l'observateur.
Synthèse intéressante. Si on adopte le regard mathématique de la théorie des catégories, quand bien même chaque domaine choisissent très librement leur terminologie pour désigner leurs objets d’étude ou leurs constructions idéelles, en se focalisant sur le mot « structure » pour permettre une classification opératoire. Une classification mathématique fondamentale des structures pour identifier les classes d'équivalence d’ « espèce de structure » comme par exemple les ensembles mathématiques R,Z/2Z,S(n) etc. sont, chacun, munis d’une opération adéquate - qui est l’addition usuelle pour les deux premiers et la composition pour le troisième - et forment ainsi, des structures différentes, mais c’est structures sont de la même « espèce » à savoir, l’espèce de structures de groupe.
Donc dans qu'elle « espèce de structure » appartiennent les divergences de point de vue conceptuel ?
Patrick
Est-ce un reversement de temps coordonnées (mathématiques), et donc d'une datation (coordonnée temporelle pour chaque événement considéré) ou un renversement de temps propre qui renvoie aux notions de lignes d’univers et de quadri-vitesses ?
Patrick
Bonsoir , je vais essayer de répondre : la structure , c'est une éqaution diff de 2ème ordre en temps et en espace , séparé en deux équation diff du 1ér odre en temps et 2éme odre en temps , c'est la même démarche des physiciens avec l'équation relativiste de Klein-Gordon qu'ils découp(l)ent , sauf qu'ils ne garde qu'une seulle (l'équation de Schrödinger) et les deux pour l'équation de K-G (concept de spineur) (voir 43.94) http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...quantrel01.php , c'est là que les convergences de point de vue formelle deviennent divergente
pourquoi pas garder les deux équations 'historique' et les couler dans le concept de spineur ? (comme pour mc² et -mc² ...de Dirac) .
j'ai essayer de résumer ce que j'ai compris avec une simple question ...
Dernière modification par azizovsky ; 02/01/2014 à 19h39.
Non, j'ai enfin compris qu'il fallait reprendre à 0, vulgarisation, les explications concernant l'automatique.
Je ne pensais pas qu'un physicien n'avait pas ces bases là!
Et donc on peut le faire aussi pour l'équation de S.
Je ne vous raconte pas ce que Ludwig s'est pris dans la tête...
Les physiciens de ce forum n'ont pas été corrects. (Hormis Deep-turtle et Coicoin et quelques autres)
C'est un point acquis depuis très longtemps. Ludwig avait fournit moultes références.
Il me semble que c'est l'histoire des énergies positive ou négative, la symétrisation possible ou pas par le conjugué et l'utilisation d'un fonction d'onde unitaire. (et réintroduction du conjugué)
Bref, je laisse Ludwig développer cette partie, il y a plus réfléchi que moi.
Elle a au moins l'intérêt de permettre à ceux qui savent utiliser le formalisme de l'automatique de comprendre des trucs en MQ!
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L’interprétation de Stückelberg-Feynman : consiste à interpréter les antiparticules comme des particules d’énergie négative qui remonte le temps! - un positron d'énergie positive se propageant dans le sens croissant du temps représente un électron d'énergie négative qui remonte le temps!
Bien que je ne sache toujours pas de quel temps il est question (coordonnée donc mathématique ou propre donc physique).
Patrick
Faut pas donner trop de crédit à ces interprétations. C'est juste à quelle quantité on associe le signe moins dans l'exponentielle : à E ou à t.
De la même manière, un opérateur d'anihilation à w est un opérateur de création à -w et vice-versa. C'est la même chose.
Bonsoir,
Tu confonds 2 choses: Le métier d'automaticien avec des outils de mathématiques utiliser par les automaticiens et d'autres. La transformée de Laplace est également utilisée par les physiciens dans les limites des l'outil. Une petite cuillère c'est bon pour manger de la confiture et inutile pour enfoncer des clous. En physique les problème intéressants sont non linéaires et même les problèmes linéaires sont insolubles. Pour faire face a ce type de problème les'outils sont les théories de perturbations et les fonctions de Green qui elles sont incontournables.
Ludwig en cherchant a tous pris d'avoir des pôles conjugués qui ressortent des solutions linéaires a coefficients constants a chercher la même chose dans la MQ, ce qui n' a rien & voir.
Pour y voir plus clair.
Pour simplifier, l'origine des pôles est la suivante:
L'équation de Schrodinger stationnaire s'écrit:
(H°+ H)|F> = E.|F>
ou H° est l'opérateur hamiltonien, H est une perturbation, |F> et E les éléments propres recherchés
On écrit formellement:
|F> = H|F>/ (H°-E)
Ceci est du cacul formel, c'est juste pour montrer que les pôles sont les valeurs propres de l'hamiltonien qui en plus peuvent être négatifs ou positifs.
Pour un oscillateur harmonique les pôles valent En = (n+1/2).h.w avec n variant de n= 0 a l'infini par valeur entières. Ceci montre que les pôles en MQ de l'oscillateur harmonique n'ont rien a voir avec les 2 pôles conjugués d'un oscillateur harmonique.
Azysovki en cherchant a tout prix des pôles conjugués qui n'existent pas a été chercher l'équation de KG et son traitement par dirac pour y voir des poles conjugués. Là non plus cela n'a rien a voir avec le problème et encore moins les spineurs. C'est délirant, totalement délirant.
Quelle est l'origine des ressemblances?
Pour un résoudre un problème du style formel:
L.e(t) = s(t)
la solution formelle est e(t) = (L^-1).s(t)
Quand L est un opérateur linéaire est a coefficient constant on peut prendre la transformée de Laplace des 2 membres ce qui transforme le système en équation algébrique (c'est la même chose avec la transformée de Fourier sauf que Laplace prend en compte la causalité). On réalise ainsi l'inversion ce qui donne pour la réponse un quotient de polynômes facilement inversible
En physique on procède de la façon suivante:
On écrit L.G(t-t') = d(t-t') autrement dit c'est la solution de l'équation avec une excitation de Dirac.
comme l'équation est linéaire la donnée de G entraine la solution par superposition.
Pour calculer G(t-t') on utilise la TL car j'ai supposé que L était un opérateur linéaire a coefficient constant; on se ramène donc a une équation polynomiale qui nous permet de calculer G(t-t')
Maintenant que se passe-t-il si L n'est pas linéaire ou linéaire a coefficient dépendant du temps?
La tactique c'est d'écrire L = L1 + L2 ( et là c'est tout l'art du physicien pour écrire cette partition)
Ou L1 est un opérateur sympatique comme ci-dessus.
On écrit:
L1 (s(t) = e(t) -L2 s(t)
Selon la méthode précédente on résoud
L1 G(t-t) = d(t-t') grâce a la transformée de Laplace utilisable uniquement par le choix du découpage de L en L1 + L2
et donc:
s(t) = {G(t-t') [e(t')- L2 s(t').dt']} avec integration de 0 a l'infini sur dt'
qui se résout par itération et qui donne lieu a un développement en perturbation.
Pour l'instant j'ai supposé qu il s'agissait d'un problème purement temporel et dépend d'une variable.
En MQ il y a 2 choses qui changent:
1- l'opérateur est un Laplacien
2- c'est un probleme au valeurs propres.
Il suffit de reprendre la calcul précédent en s'appuyant sur les indications du début.
Pour me répeter: Les physiciens utilisent la transformée de Laplace uniquement quand c'est possible, c'est a dire peu de cas.
Ce que j'ai expliqué formellement cela correspond par exemple aux fameux diagramme de Feymann qui est une représentation graphique du développement perturbatif. C'est également le même outil qui va servir a traiter la diffusion dans un milieu aléatoire (par l'exemple l’atmosphère sujette a des fluctuations d'indice et que l'on perut écrire:
n(r) = <n(r)> + h(r) avec <h(r)> = 0
Avec les méthodes précédentes on résout le problème non perturbé avec< n(r)> et on considere h(r) comme une perturbation aléatoire.
Donc en plus de tout ce que j'ai expliqué ci-dessus on va travailler sur des moyennes statistiques, ce qui fait une complication supplémentaire.
Un physicien a les connaissances de maths pour comprendre ce dont tu parles mais ne les utilise pas de la même façon. Mais comme nous n'avons pas de formation poussée en automatique, on ne comprend pas la physique à coups de pôles complexes etc...et effectivement un petit peu de vulgarisation ou d'explications sur la terminologie employée nous serait utile.
Je pense que tu oublies l'attitude très arrogante de Ludwig mais bon...Et donc on peut le faire aussi pour l'équation de S.
Je ne vous raconte pas ce que Ludwig s'est pris dans la tête...
Les physiciens de ce forum n'ont pas été corrects. (Hormis Deep-turtle et Coicoin et quelques autres)
Si ça vous plait de comprendre un truc qui vous conduit dans la mauvaise direction sur la MQ, effectivement libre à vousElle a au moins l'intérêt de permettre à ceux qui savent utiliser le formalisme de l'automatique de comprendre des trucs en MQ!...
A titre d'exemple quant on regarde ce que pense les mathématiciens du type de raisonnement que vous faites ba on peut se faire une idée ici (je note encore que Schrodinger mentionne ces problèmes de math dans son papier de 1926 sur lequel Ludwig s'appuie).
Ma foi... En tout cas la symétrie T inverse le signe de l'énergie (et de la masse). Avec la relation H = i hbar d_rond/drond_t je ne vois pas trop d'échappatoire possible.
Cela rejoint le fait qu'il y a bien deux pôles conjugués quand on factorise Klein Gordon pour obtenir Dirac. Laisser tomber l'un des deux pôles est une façon d'introduire ce que nous observons à notre échelle, le fait :
- que le temps s'écoule dans un sens unique passé-futur
- que "le futur est déterminé par le présent" (aux incertitudes de mesure quantique près, mais est-ce un hasard
- que nous ne savons observer que des ondes retardées (à moins que le hasard quantique ne soit, en fait, imputable à l'action rétrocausale d'ondes avancées justement ?).
[QUOTE=mariposa;4716824]
Azysovki en cherchant a tout prix des pôles conjugués qui n'existent pas a été chercher l'équation de KG et son traitement par dirac pour y voir des poles conjugués. Là non plus cela n'a rien a voir avec le problème et encore moins les spineurs. C'est délirant, totalement délirant.[QUOTE]
Bonjour , bonne année Mariposa , j'apprécie tes réponses , je m'interesse à la cuisine des physiciens et leurs recettes
Bonjour et bonne année a toi,Bonjour , bonne année Mariposa , j'apprécie tes réponses , je m'interesse à la cuisine des physiciens et leurs recettes
Les physiciens utilisent bien des recettes, mais la discussion implicite de ce fil ne repose pas sur la cuisine mais sur la bonne gestion des relations entre physique et mathématiques.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/01/2014 à 11h08. Motif: erreur dans les quotes
Bonjour et bonne annee a toi,
Cette phrase est incomprehensible pour moi.
Ca c'est franchement faux, on ne laisse rien tomber.la deuxieme partie c'est le complexe conjugué qui contiend un quatre spineur conjugué qui correspond egalement a des energies positives qui découle de l'operation conjugaison de charge qui change le signe des matrices gamma et engendre la positivité des energies des antiparticules. Tout ceci est souvent traduit comme un électron d'energie négative qui remonte le temps.[
Cela rejoint le fait qu'il y a bien deux pôles conjugués quand on factorise Klein Gordon pour obtenir Dirac. Laisser tomber l'un des deux pôles est une façon d'introduire ce que nous observons à notre échelle, le fait :
Dans ce contexte on appelle renversement du temps, qui n'a de sens que formel et qui correspond a la conjugzison de phase qui est aussi reelle physiquement que le renversement du sens du mouvement.
par contre le fait que l'on laisse tomber un pole pour l'oscillateur harmonique classique est bien relié a un choix pour la fleche du temps. Ce que les automaticiens de ce fil n'ont toujours pas compris.
Absolument et j'ajouterais l'opération renversement du temps n'est pas une notion physique, mais une opération purement formelle, cad mathématique.[*]que le temps s'écoule dans un sens unique passé-futur
Tu as oublié tout le passé, voir un bon cours sur la théorie de la réponse linéaire.[*]que "le futur est déterminé par le présent" (aux incertitudes de mesure quantique près, mais est-ce un hasard
Sauf a remarquer que les ondes avancées correspondent a l'opération renversement du sens du mouvement, ce que l'on sait réaliser en optique non linéaire spatiale a partir de la conjugaison de phase a l'aide de cristaux phorefractifs ( une de mes spécialités de fin de carriere).[*]que nous ne savons observer que des ondes retardées (à moins que le hasard quantique ne soit, en fait, imputable à l'action rétrocausale d'ondes avancées justement ?).
]
Il me semble que C. Rovelli a reformulé des pans de physique sans utiliser la notion mathématique de coordonnée exprimant t. Une question plus fondamentale en mon sens serait de savoir sur quelle notion de temps repose le T des symétries CPT ?
Patrick
Bonjour et bonne année a toi.
Dans la theorie LQG de Rovelli. Il n' y a plus de temps ni d'espace. Cela est rendu indispensable par l'histoire du trou d'Einstein ou de facon moderne par une invariance ( active) de la RG par diffeomorphisme. Ce qu il reste c'est un immense espace de Hilbert d'ou devrait emerger l'espace- temps en tant que théorie effective ( ce dernier point n'etant pas résolu pour ce que je comprends actuellement.)
Pour la deuxieme question dans l'expression invariance par CTP
Le P est la transformation d'inversion des coordonnées r devient - r
Le T est la transformation du sens du mouvement cad p devient -p
Le C est la transformation conjugaison de charge electromagnetique ou encore la transformation de couleur: par exemple le bleu devient anti-bleu.
Toutefois, dans la résolution de l'équation de Dirac, on ne considère pas les solutions obtenues par combinaison linéaire des solutions des deux équations ci-dessous:
Cette remarque renvoie à une question déjà abordée en électromagnétisme classique par Wheeler et Feynmann dans le cadre de leur théorie de l'absorbeur (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ler_et_Feynman). Est-il pertinent ou pas :
- de prendre en compte, dans la résolution des équations de Maxwell, à la fois les ondes avancées et les ondes retardées et de fournir ainsi une formulation time symmetric de l'électromagnétisme
- de considérer, au contraire, uniquement des ondes retardées afin d'introduire commodément, à un niveau fondamental, le principe de causalité émergeant à notre échelle macroscopique ?
La théorie de l'absorbeur est abandonnée à ce jour. John Cramer s'efforce toutefois de la faire renaître de ses cendres et de l'étendre au domaine quantique cf. The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics http://www.npl.washington.edu/npl/in...qm/TI_toc.html.
Je pense que c'est cette question qu'ont voulu soulever (à leur manière) azizovsky, stefjm et Ludwig. Doit-on prendre en compte des évolutions à rebrousse-temps puis modéliser, ensuite, l’émergence macroscopique du principe de causalité ou est-il, au contraire, plus commode d'éliminer les ondes avancées à un niveau fondamental ?
Le renversement du sens d'écoulement du temps, c'est la symétrie T. Elle inverse certes le sens des mouvements, mais attention de ne pas confondre :
- la symétrie P : elle change bien le signe de la vitesse v = p/m d'une particule de l'impulsion p et de masse m par exemple, mais par un changement du signe de l'impulsion découlant du "renversement" de l'espace
- la symétrie T : elle aussi change le signe de la vitesse v de cette même particule mais cette fois par changement du signe de sa masse m
Oui, bien sûr.
Merci du conseil. Je vais d'ailleurs d'abord réapprendre à compter jusqu'à 20. Récemment j'ai fait une erreur sur le nombre de couverts à mettre sur la table.
Dernière modification par chaverondier ; 03/01/2014 à 13h48.
La notion de quantité de mouvement serait donc première sur une notion de temps pour les physiciens ? Que deviennent les notions de ligne d'univers et de quadri-vecteur structurant l'espace-temps ? Ou cette notion d'espace-temps disparaît aussi ?
Patrick
Tu ne dis toujours pas de quel temps tu parles. La datation d'un référentiel (il y a une infinité de datation possible) ou du temps propre concept absolu dans le la cadre de la relativité et donc unique ?
Un peut de rationalité permettrait de lever ces ambiguïtés dans tes dires.
Patrick
