Mieux que le mouvement perpétuel : la mécanique quantique

[coussin]

Encore une fois, discuter "d'énergie negative" n'a de sens que si on se met d'accord sur le zéro d'énergie.
Un électron dans un atome a, par convention, une énergie négative car le zéro est la situation où électron n'est plus lié.
Si je mettais, arbitrairement, mon zéro à l'énergie de liaison d'un atome d'hydrogène la plupart des autres atomes auraient alors des énergies strictement positives.
Ce n'est qu'une question de convention (sauf en Relativité où on ne peut plus choisir son zéro comme on veut).
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[azizovsky]

Salut , est ce qu'il est possible de détailler un peu plus Ludwig , et ne te crois pas que tu'es plus habile que moi , j'ai déjà damé un pion ....

[stefjm]

C'est bien là mon problème, il n'y a aucune raison de faire une TL monolaterale pour l'espace...

Depuis quand choisir arbitrairement une origine spatiale est un problème en physique?
La TL est très pratique pour décrire le puis de potentiel infini. (une fonction porte en x)
En choisissant l'origine dans le coin, cela donne :
ce qui donne pour la fonction d'onde stationnaire en Laplace (x):
C'est à dire une primitive d'un sinus entre x et x0, et 0 sinon.

C'est à peu près ça oui, du moins c'est le point de départ. Mais le reproche qu'un automaticien ferait ne fait pas sens pour un physicien parce que t=0 ne joue absolument aucun rôle particulier dans l'étude des états d'un système en MQ par exemple. Et donc mathematiquement, si l'équation est vérifiée en tout point par une solution qui est au moins de classe sur l'axe réel (ce qui ne peut pas être le cas en automatique), la dérivée de l'équation est vraie également.

Et que fais-tu si la solution n'est pas C^2?
Un automaticien a les pieds sur terre. Je croyais que les physiciens aussi les avaient, contrairement aux mathématiciens...

Note que tu essaies de contourner mon argument. La seule chose que j'essaie de dire est que "si on veut construire une équation qui caractérise ce qui est observé en MQ" alors "on peut construire une infinité d'équations dont l'un des pôles pourra être interpreté comme l'équation de S." et que donc s'arreter à un système d'ordre deux ou bien considérer un système d'ordre comme point de départ est tout simplement arbitraire.

Je n'essaie pas de contourner, j'essaie de comprendre ton point de vu à l'aune de ce que je maitrise.
T'es en train de me dire qu'un physicien a le droit de rajouter n'importe quels pôles a une équation donnée (exemple d'ordre 1), qu'il ne gardera de toute façon au final que la réponse d'ordre 1 qui l'intéresse et mettra à 0 les coefficients correspondant aux autres réponses?!?!?!? C'est ce que je comprend quand tu dis que seule compte la solution qui t'intéresse...

Dis moi que je n'ai pas compris, parce que là, je suis tout flippé.
Je t'explique pas ce qui arriveraient aux avions si on utilisait de pareils modèles pour les contrôler!

Il se l'interdit à cause des questions qu'il se pose, basées essentiellement sur des entrées sorties. Si on veut simplement caractériser les états d'un système, il n'y a aucun problème.

Tu me dis donc qu'en physique, on ne se pose pas la question de la causalité et qu'on ne s'intéresse pas à savoir quelle grandeur est cause ou conséquence de telle autre? Je reflippe encore... (Car je le justifie dans mon cours par des aspects physiques...Si tu me dis que c'est pas vrai, il va falloir que je le réécrive.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctio...Causalit.C3.A9

Exemple tout bête pour savoir si on se comprend (ou pas)
Un automaticien ne cherchera jamais à commander directement une position x car il sait que c'est une variable d'état, sortie d'un intégrateur 1/p. (De même qu'il ne cherchera pas à imposer directement une tension à un condensateur ou un courant à une bobine...)
impose de voir en v(t) une entrée et en x(t) une sortie.

(Evidement, v n'est pas commandable directement pour les même raison, sortie d'un intégrateur de l'accélération, mais l'accélération est commandable.)

je ne suis pas sûr de suivre ce commentaire et je ne crois pas que cela ai quoique ce soit à voir avec le complexe et son conjugué. Lorsqu'on fait une mesure en MQ, formellement en tout cas, on utilise la fonction d'onde et la partie conjuguée d'un autre objet.

Cela a voir que ta mesure d'énergie est la somme de deux énergies qui ne sont pas mesurable en même temps. (une potentielle et une cinétique)

Il y a une mesure en électrotechnique qui s'apparente à la mesure MQ et fait intervenir un conjugué :
, avec ,
L'intérêt du conjugué est sans appel.

Cela n'est pas associé à l'échantillonnage tel que je l'ai vu en théorie du signal par exemple. En particulier, il n'y a pas d'équivalent de théorème de Shannon en MQ.

Et tu ne trouve pas cela curieux?
Tu sais ce qui arrive quand on ne respecte pas le théorème de Shannon...

L'effet tunnel en macroscopique est simplement une onde évanescente de n'importe quel type. Mais dans ce cas, il n'y a pas de problème d'interprétation car une onde ne se comporte jamais comme une particule; ce qui n'est pas le cas d'un électron par exemple...

Curieux : un rayonnement gamma se comporte bien aussi comme une particule? (C'est pas mon jour de physique aujourd'hui...)

Il n'y a pas de mal tant qu'on ne vient pas nous dire qu'on ne comprend rien à une science qu'on pratique tous les jours.

Il y a beaucoup trop de "on" différents dans cette phrase.
Je pense sincèrement que les crispations (des deux cotés) viennent du fait que les deux parties considèrent comme évidents des trucs carrément contradictoires pour l'autre.

Mode
Et quand on te dit qu'on ne comprend rien, ce n'est pas à propos de ton modèle ou mais à propos de la réalité.
Et on n'y peut rien si on ne comprend rien à ton modèle...
Et on est réciproque hein...
Mode /

Cordialement.

[DarK MaLaK]

Bonjour, après lecture des dernières pages, je voudrais poser quelques questions :
- Est-il possible que quelqu'un détaille le calcul de la transformée de Laplace d'un opérateur et en particulier du laplacien ? Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres participants, mais je n'ai pas compris comment il se transforme en scalaire.
- Comment obtenez-vous l'équation de Schrödinger que vous utilisez ici ? Elle ne correspond pas à celle que je connais.

Malgré tout, je voudrais apporter ma contribution sur le signe de l'énergie dans l'équation 1.1 du pdf de Ludwig. Je ne connais rien aux lieux d'Evans mais je ne vois pas comment ça pourrait être correct parce que si je ne m'abuse, le terme : provient de l'opérateur p qui s'écrit : . Du coup, à moins de retirer le nombre imaginaire i dans la définition de l'opérateur, il y aura forcément un signe - devant le terme correspondant dans l'équation de Schrödinger. Et si on retire ce nombre, il me semble que l'opérateur devient imaginaire pur et ne peut plus être une observable...

P.S. : stefjm, j'ai bien reçu ton message il y a quelques jours mais je n'ai pas pu y répondre car un message m'a dit que ta boîte mail est pleine.

[invite7399a8aa]

Salut

Encore une fois, discuter "d'énergie negative" n'a de sens que si on se met d'accord sur le zéro d'énergie.
Un électron dans un atome a, par convention, une énergie négative car le zéro est la situation où électron n'est plus lié.
Si je mettais, arbitrairement, mon zéro à l'énergie de liaison d'un atome d'hydrogène la plupart des autres atomes auraient alors des énergies strictement positives.
Ce n'est qu'une question de convention (sauf en Relativité où on ne peut plus choisir son zéro comme on veut).

je pense qu'il y a lieu de situer ceci dans le contexte de l'équation de S. ou la raison pour écarter un pôle pardon une valeur propre est l'aparition d'une énegie négative.
Encore une fois c'est pas de moi tout ça.

Il se trouve que je conteste formellement ce point ou cet argument si tu préfères.
Ce que l'on observe, c'est une sysmètrie sur l'énergie en + - i .


Cordialement


Ludwig

[coussin]

J'ai décidément beaucoup de mal à discuter avec vous...
Je viens de vous dire que, dans le contexte de l'eq de Schrodinger, parler d'énergies négatives n'a du sens que par rapport à un zéro des énergies (ça me semble une lapalissade...). Quel est "votre" zéro des énergies pour, disons, un atome (puisque l'on parle de l'eq de Schrodinger)?

[invite7399a8aa]

Re

J'ai décidément beaucoup de mal à discuter avec vous...
Je viens de vous dire que, dans le contexte de l'eq de Schrodinger, parler d'énergies négatives n'a du sens que par rapport à un zéro des énergies (ça me semble une lapalissade...). Quel est "votre" zéro des énergies pour, disons, un atome (puisque l'on parle de l'eq de Schrodinger)?

encore une fois, ce n'est pas moi qui parle d'énergie négative, je ne sais pas ce que c'est. C'est des arguments qui sont avancés par d'autres, pas moi.


Cordialement

Ludwig

[coussin]

D'accord. Je n'y arrive décidément pas...
J'aurais mieux fait de m'abstenir plutôt que de réessayer

[invite93279690]

Depuis quand choisir arbitrairement une origine spatiale est un problème en physique?
La TL est très pratique pour décrire le puis de potentiel infini. (une fonction porte en x)

Une TL générale n'a aucune raison d'être monolatérale. La convergence d'une TL est toujours assurée dans un bande qui peut être de taille infinie mais pas nécessairement. La TL usuelle est ok en automatique parce que de toute façon on s'intéresse aux signaux qui commencent à t=0 mais ce que je dis c'est que les choses pourraient être plus compliquées dans l'espace.

Et que fais-tu si la solution n'est pas C^2?

Parce que la plupart du temps les physiciens imaginent même que la fonction est de préférence donc bon ^^. La dernière fois tu disais à mariposa qu'un puit de potentiel cela n'existait pas et en effet on peut toujours voir ça comme la limite d'une fonction infiniment dérivable, ba là c'est pareil.

Je n'essaie pas de contourner, j'essaie de comprendre ton point de vu à l'aune de ce que je maitrise.
T'es en train de me dire qu'un physicien a le droit de rajouter n'importe quels pôles a une équation donnée (exemple d'ordre 1), qu'il ne gardera de toute façon au final que la réponse d'ordre 1 qui l'intéresse et mettra à 0 les coefficients correspondant aux autres réponses?!?!?!? C'est ce que je comprend quand tu dis que seule compte la solution qui t'intéresse...

Le problème c'est que tu ne te rends pas compte des problèmes majeurs qu'ont posés les prémices de la MQ. En particulier, lorsqu'il est décidé qu'un système physique est caractérisé par une fonction d'onde dont l'évolution est une sorte d'équation d'onde, alors oui toutes les équations sont a priori possibles avec tous les pôles que cela impliquent. A ce stade il n'y a pas de physique car elle est à inventer disons. Si ensuite on essaie de faire une physique aussi proche que possible de celle qu'on connait, alors on tombe sur l'équation de S. qui est encore utilisée actuellement, c'est tout mais c'est essentiellement du trial and error, il n'y a pas de raisonnement déductif qui conduisent à l'équation de Schrodinger.

C'est ça que je dis, c'est de la pure méthodologie sans a priori. La même chose est vraie pour la gravitation post-Newtonienne par exemple dans un autre registre. Il existe une classe de théories appelées théories métriques de la gravitation et dont l'une d'entre elles est la relativité générale; mais a priori, il y en a une infinité.

Dis moi que je n'ai pas compris, parce que là, je suis tout flippé.
Je t'explique pas ce qui arriveraient aux avions si on utilisait de pareils modèles pour les contrôler!

Tu me dis donc qu'en physique, on ne se pose pas la question de la causalité et qu'on ne s'intéresse pas à savoir quelle grandeur est cause ou conséquence de telle autre? Je reflippe encore... (Car je le justifie dans mon cours par des aspects physiques...Si tu me dis que c'est pas vrai, il va falloir que je le réécrive.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctio...Causalit.C3.A9

Là on part dans la rhétorique et cela ne m'intéresse pas.

Exemple tout bête pour savoir si on se comprend (ou pas)
Un automaticien ne cherchera jamais à commander directement une position x car il sait que c'est une variable d'état, sortie d'un intégrateur 1/p. (De même qu'il ne cherchera pas à imposer directement une tension à un condensateur ou un courant à une bobine...)
impose de voir en v(t) une entrée et en x(t) une sortie.

(Evidement, v n'est pas commandable directement pour les même raison, sortie d'un intégrateur de l'accélération, mais l'accélération est commandable.)

je suis sensé être d'accord avec quoi là au juste ? Tu te rends compte que je ne suis pas automaticien oui ou non ?

Cela a voir que ta mesure d'énergie est la somme de deux énergies qui ne sont pas mesurable en même temps. (une potentielle et une cinétique)

Euh, non cela n'a pas à voir avec ça.

Il y a une mesure en électrotechnique qui s'apparente à la mesure MQ et fait intervenir un conjugué :
, avec ,
L'intérêt du conjugué est sans appel.

Là encore, je doute que cela ait quoique ce soit de semblable avec la MQ.

Et tu ne trouve pas cela curieux?
Tu sais ce qui arrive quand on ne respecte pas le théorème de Shannon...

Ok, la seule chose que je dis ici c'est que ce n'est pas un problème d'échantillonnage voilà tout. Quant au théorème de Shannon, il ne peut pas être valide dans le sens où une mesure d'un système quantique modifie le système lui même et que donc on ne peut pas prendre nonchalamment un nombre de mesures arbitraire sur un système quantique. Cela se traduit par le fait qu'il est essentiellement impossible de mesurer la fonction d'onde d'un système.

Curieux : un rayonnement gamma se comporte bien aussi comme une particule? (C'est pas mon jour de physique aujourd'hui...)

Un photon gamma n'est pas une onde électromagnétique, c'est une particule ponctuelle. Un très grand nombre de ces objets se comporte comme une onde électromagnétique mais si nos appareils de mesure sont suffisament bons alors on pourra mesurer les impacts individuels de chaque photon sur chaque partie du détecteur (cf. photomultiplicateur par exemple).

Il y a beaucoup trop de "on" différents dans cette phrase.
Je pense sincèrement que les crispations (des deux cotés) viennent du fait que les deux parties considèrent comme évidents des trucs carrément contradictoires pour l'autre.

Je tiens à préciser une chose ici. C'est un forum de physique et pas un forum d'automatique. J'apprécie l'automatique et l'année entière que j'ai passé à faire de la théorie du signal il y a 10 ans maintenant m'a fascinée. Mais je ne suis pas automaticien et si je veux apprendre des choses en automatique je vais suivre des cours ou poser des questions sur des forums adaptés et je pense que la même chose devrait être faite en physique.

La seule chose que l'on voit en effet grace à ce fil, c'est notre impossibilité à communiquer à cause d'une déformation professionnelle bien trop grande pour tous les intervenants. Cela étant, mon point de vue sur la discussion est que le fil figure en physique et parle de mécanique quantique que les deux "dissidants" dont tu fais parti ne connaissent à peu près rien et pourtant font montre d'une grande arrogance à l'égard de professionnels sur le sujet à grands coups de transformée de Laplace, de pôles, de causalité et de trucs apparemment évidents pour des systèmes qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont rien à voir avec la MQ.

Le sujet est parti dans de la pure rhétorique puisque bien que, à la question "peut on faire de la MQ comme le préconise mariposa entre autres ?" la réponse soit indéniablement oui, malgré tout, le fil a progressivement dévié vers divers "tests" pour sonder notre niveau en automatique utilisés afin d'invalider tout type d'arguments que l'on pourrait proposer en physique...ce qui ne fait pas sens puisque jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas automaticiens.

Bref, je pense que ce fil n'a que trop duré et j'espère qu'il va être fermé car il n'apporte absolument rien à la communauté de ce forum.

[coussin]

Je plussois.
Je propose à Stefjm et Ludwig d'aller discuter Automatique sur un forum adéquate (perso, stefjm m'a dégoûté des fonctions de transfert. À chaque question, on se prend un 1/(1-p) dans la tronche. Ça suffit maintenant ) et de discuter Physique, s'ils en sont capables, ici.

[stefjm]

Là on part dans la rhétorique et cela ne m'intéresse pas.
[...]
je suis sensé être d'accord avec quoi là au juste ? Tu te rends compte que je ne suis pas automaticien oui ou non ?

Pas de rhétorique, seulement des interrogations de ma part.
Tu peux être d'accord ou pas d'accord.

Pour un automaticien, une variable d'état ne peut se commander directement et donc dans le modèle, on tient compte de ce fait en n'utilisant que des intégrateurs.
Une équation différentielle du genre e(t)=ds/dt renseigne l'automaticien sur le fait que e(t) est une entrée (commande, cause) et s une sortie (conséquence).
Si l'automaticien veut qu'un signal soit les deux, il faut un rebouclage.
C'est simple et apparemment pas universel en physique?

Je tiens à préciser une chose ici. C'est un forum de physique et pas un forum d'automatique. J'apprécie l'automatique et l'année entière que j'ai passé à faire de la théorie du signal il y a 10 ans maintenant m'a fascinée. Mais je ne suis pas automaticien et si je veux apprendre des choses en automatique je vais suivre des cours ou poser des questions sur des forums adaptés et je pense que la même chose devrait être faite en physique.

Je veux qu'on crée sur FSG un forum d'automatique avec une sous section où on pourra causer de modélisation physique...

La seule chose que l'on voit en effet grace à ce fil, c'est notre impossibilité à communiquer à cause d'une déformation professionnelle bien trop grande pour tous les intervenants. Cela étant, mon point de vue sur la discussion est que le fil figure en physique et parle de mécanique quantique que les deux "dissidants" dont tu fais parti ne connaissent à peu près rien et pourtant font montre d'une grande arrogance à l'égard de professionnels sur le sujet à grands coups de transformée de Laplace, de pôles, de causalité et de trucs apparemment évidents pour des systèmes qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont rien à voir avec la MQ.

Le vocabulaire est différent mais dans les grandes lignes les deux modélisations se ressemblent beaucoup. Il faut juste traduire...

Le sujet est parti dans de la pure rhétorique puisque bien que, à la question "peut on faire de la MQ comme le préconise mariposa entre autres ?" la réponse soit indéniablement oui, malgré tout, le fil a progressivement dévié vers divers "tests" pour sonder notre niveau en automatique utilisés afin d'invalider tout type d'arguments que l'on pourrait proposer en physique...ce qui ne fait pas sens puisque jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas automaticiens.

Tu fais de la parano. Je ne teste personne en automatique ici!
J'essaie de comprendre le point de vu physicien.

Bref, je pense que ce fil n'a que trop duré et j'espère qu'il va être fermé car il n'apporte absolument rien à la communauté de ce forum.

Il m'apporte des informations sur ce monde bizarre qu'est le monde des physiciens qui modélisent avec des équations anticausales.
C'est déjà pas si mal.

[stefjm]

[...]À chaque question, on se prend un 1/(1-p) dans la tronche. Ça suffit maintenant ) et de discuter Physique, s'ils en sont capables, ici.

opérateur (1-d/dt)(.)
équation diff : s-ds/dt=e

Où n'ai-je pas répondu à une question?

[stefjm]

Bonjour,
Quelle balise est la mieux adaptée à ce fil?
http://forums.futura-sciences.com/vi...scussions.html
Cordialement.

[invite6c093f92]

Bonjour,
Pour moi, pas de S ici, alors
D+D-(même si je préfèrerais P+P- pour professionnel).
C'est comme un boulanger(là, 2) qui expliquerait un à fondeur industriel, comment arriver par la fusion de métaux, à produire tel alliage, et que son point de vue est intéressant, car en tant que professionnel du pain, lui aussi utilise un four..
Cordialement,

[stefjm]

Pour moi, pas de S ici, alors

Je dois être un brin schizophrène puisqu'on me paye pour faire des cours de physique D+ et d'automatique D-.
Ce que je raconte d'un coté est incompréhensible de l'autre.
J'espère n'avoir jamais les mêmes étudiants devant moi...(Le jour où cela arrive, je me déguise!)

D+D-(même si je préfèrerais P+P- pour professionnel).

Non, Dogmatique, c'est très bien. (Doxa)
Professionnel n'a rien à voir avec un critère scientifique.

C'est comme un boulanger(là, 2) qui expliquerait un à fondeur industriel, comment arriver par la fusion de métaux, à produire tel alliage, et que son point de vue est intéressant, car en tant que professionnel du pain, lui aussi utilise un four..

Je suis sceptique, tout autant vis à vis de la physique que de l'automatique.
Certains points marchent sans que je puisse les justifier.
C'est toujours plus facile de détecter ce qui ne marche pas...

Cordialement.

[invite6c093f92]

Professionnel n'a rien à voir avec un critère scientifique.


.

Professionnel, dans le sens: spécialisé dans telle activité(que l'on soit de la profession ou non).
Mais j'aurais du préciser, pour le reste, tu as demandé des avis, j'ouvre le bal, même si ce n'est pas le plus éclairé, c'est le mien, mon ressenti à vous lire.
Cordialement,

[stefjm]

Mais j'aurais du préciser, pour le reste, tu as demandé des avis, j'ouvre le bal, même si ce n'est pas le plus éclairé, c'est le mien, mon ressenti à vous lire.

Merci.
Pourquoi ton avis ne serait pas éclairé?
Le niveau technique des arguments restent très bas des deux cotés, puisque si ce n'est pas le cas, les non spécialistes ne comprennent plus rien.
Dans la mesure du possible, j'essaie d'argumenter avec des arguments reconnus par l'autre partie.
C'est tout l'intérêt d'une discussion de ce type.
Tout le monde peut participer.
Cordialement.

[invite6c093f92]

Tout dépend de ce que l'on appelle très bas .
L'intérêt de cette discussion, qui aurait pu ce résumer, selon moi, à quelques posts, est plus du coté "socio-psychologique"(pour moi)...
Mon avis n'est pas éclairé, car je n'y connais rien, donc ce que j'en pense n'est basé que sur mon ressenti.(même si je comprends que Coussin, Gatsu, et Mariposa peuvent être "irrités" ou "consternés" par le sens que vous donnez aux outils qu'ils emploient quotidiennement).
Cordialement,

[stefjm]

Tout dépend de ce que l'on appelle très bas .

En auto : Bac+1 (2 à tout casser)
En physique : Bac+3 ?

L'intérêt de cette discussion, qui aurait pu ce résumer, selon moi, à quelques posts, est plus du coté "socio-psychologique"(pour moi)...

J'aimerais autant que cet aspect reste mineur et que le fond soit prévalant.

Mon avis n'est pas éclairé, car je n'y connais rien, donc ce que j'en pense n'est basé que sur mon ressenti.(même si je comprends que Coussin, Gatsu, et Mariposa peuvent être "irrités" ou "consternés" par le sens que vous donnez aux outils qu'ils emploient quotidiennement).

Mais la réciproque est vraie aussi. Je suis consterné également par certaines pratiques de physiciens. (ainsi que mes collègues automaticiens qui suivent ce fil, amusés car ils ont jeté l'éponge depuis bien longtemps.)

Cordialement.

[invite6754323456711]

Quelle balise est la mieux adaptée à ce fil?

Ce n'est pas tant cela qui est fécond scientifiquement, mais plutôt, même si je semble insister, c'est de publier pour avoir le retour des reviewer. Ludwig est convaincu que sa manière de présenter/formaliser la phénoménologie quantique permettrait de réduire le nombre de postulat. Cela en mon sens est publiable en montrant l'équivalence en terme prédictif.

Patrick

[stefjm]

Et à qui veux-tu qu'il soumette un article?
Ce ne peut être ni en physique, ni en automatique. (à la rigueur en psychologie?)

Coté physique, tu imagines facilement l'accueil.
Coté automatique, c'est bête à dire, mais ce sont des trivialités bac+2.

Tant que les deux domaines sont séparés et visiblement, ils le sont, que faire?

Cordialement.

[invite7399a8aa]

Salut

Ce n'est pas tant cela qui est fécond scientifiquement, mais plutôt, même si je semble insister, c'est de publier pour avoir le retour des reviewer. Ludwig est convaincu que sa manière de présenter/formaliser la phénoménologie quantique permettrait de réduire le nombre de postulat. Cela en mon sens est publiable en montrant l'équivalence en terme prédictif.

Patrick

Parfaitement exact, ta remarque est fort constructive. Je n'ai jamais eu pour intention d'attaquer la MQ, mais plus précisement chercher à projeter un autre éclairage sur la sujet et ça c'est de la physique.


POUR LES GENS DE LA PHYSIQUE


L'automatique est une branche de la physique n'en déplaise à certains.
D'aileurs ils feraient quoi dans leurs labos si on ne leur construisait plus les instruments qu'ils utilisent.

Je souhaite juste faire remarquer que justement la construction des instruments de mesure nécésite de vastes connaissances dans bien des domaines. Je trouve domage que certains intervenants refusent systèmatiquement de considèrer un autre point de vue que le leur. J'ai à plusieurs reprises abordé la possibilité d'envisager une posible continuité entre le monde macro et micro, ceci au travers des variables de phase, j'atend toujours la première réponse.

Petit détail la MQ comme toutes les disciplines scientifiques ne font que traiter un modèle de calcul. Il n'existe auccune preuve que c'est l'unique modèle possible.

Maitenant pour en revenir aux histoires de pôles (valeurs propres), Cohen décrit ceci trés bien dans son bouquin sur la MQ. ( Outils mathématiques pour la MQ). Ici également il y a l'un ou l'autre point qu'il y a lieu d'aborder, ( dégénérescence dans le cas d'un pôle multiple (valeur propre multiple)).
Au moins chez Cohen c'est clair, il montre parfaitement comment on porte une paire de valeurs propres complexes conjuguées dans la matrice d'évolution du système.

Et venez surtout pas me dire que ça c'est pas de la physique.

Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Et à qui veux-tu qu'il soumette un article?
Ce ne peut être ni en physique, ni en automatique. (à la rigueur en psychologie?)

Bien évidement si dans l'article il est mis en avant un regard "provocateur" de l'automaticien (qui a créé inévitablement des réactions immédiates sur FS ) et non un regard, se voulant scientifiquement neutre de toute classification thématique avec pour enjeu l'applicabilité, à la phénoménologie quantique, d'une méthodologie qui à fait ses preuves en physique classique, il doit bien y avoir bon nombre d'endroit en physique ou cela est publiable. N'étant pas de ce domaine je ne connais pas la taxinomie des conférences internationales.

Patrick

[invite6754323456711]

se voulant scientifiquement neutre de toute classification thématique

Le 30 avril 1993, l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire (connue par l’acronyme anglais CERN) a publié une déclaration qui autorisait l’emploi de façon gratuite et libre d’une technologie nommée World Wide Web qui avait été inventée par le physicien britannique Tim Berners-Lee en 1989.

Patrick

[invite6754323456711]

POUR LES GENS DE LA PHYSIQUE


L'automatique est une branche de la physique n'en déplaise à certains.
D'aileurs ils feraient quoi dans leurs labos si on ne leur construisait plus les instruments qu'ils utilisent.

On ne change pas la facette sociétale de la science par un affront direct, cela nécessite une démarche "diplomatique" qui vise à monter d'un cran pour l’intérêt commun des sciences.

Patrick

[invite7399a8aa]

Salut,

On ne change pas la facette sociétale de la science par un affront direct, cela nécessite une démarche "diplomatique" qui vise à monter d'un cran pour l’intérêt commun des sciences.

Patrick

Je pense que tu as certainement raison. J'ai essayé d'être diplomate, je me suis fait traiter de c... pareil. Défois je me demande si les gens de la MQ ne sont pas devenu sectaire.

Cordialement


Ludwig

[coussin]

Si faire de la MQ selon Cohen-Tannoudji ou Messiah c'est être sectaire, ça me va
Quant aux discussions sur une éventuelle publications, vous plaisantez ou quoi ?! Faut qu'il y ait "un peu plus" pour prétendre à une publication décente. J'aimerais bien être referee d'un papier là-dessus, tiens Tu verrais mon rapport...

[invite7399a8aa]

Salut

Si faire de la MQ selon Cohen-Tannoudji ou Messiah c'est être sectaire, ça me va
Quant aux discussions sur une éventuelle publications, vous plaisantez ou quoi ?! Faut qu'il y ait "un peu plus" pour prétendre à une publication décente. J'aimerais bien être referee d'un papier là-dessus, tiens Tu verrais mon rapport...

Mais non y a pas de quoi publier quoi que ce soit, mes colègues automaticiens se rouleraient par terre de rire. C'est bien comme le fait remarquer Stefjm, c'est tous juste Bac + 2 et encore.



Par contre tu ne te prononces pas sur les variables de phase par exemple, j'ai pourtant souvent souligné ce point me semble t'il.


Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

J'ai essayé d'être diplomate, je me suis fait traiter de c... pareil.

Sur un forum grand public comme FS il faut savoir filtrer les argumentations rabat-joie de certain qui ne changent pas d'un iota. Cela fait partie du décors. J'ai toutefois lu d'autre argumentaire qui méritent, en mon sens de s'interroger.

Il faut aussi savoir accepter les biais dans nos raisonnements.


Patrick

[stefjm]

Mais non y a pas de quoi publier quoi que ce soit, mes colègues automaticiens se rouleraient par terre de rire. C'est bien comme le fait remarquer Stefjm, c'est tous juste Bac + 2 et encore.

Ce serait mieux que certaine usine à gaz qui ont fait l'objet de publication et qui ne marche pas du tout....

Par contre tu ne te prononces pas sur les variables de phase par exemple, j'ai pourtant souvent souligné ce point me semble t'il.

Bien sûr. La phase est lie à la quantification. Un tour qui n'en est plus un...