Fréquence négative mise en évidence par une modulation d'amplitude

[Nicophil]

Salut , j'ai oublié , il faut demander au physiciens de la MQ ,est que la fonction d'onde à une réalité ,car sans cette entité mathématique ,pas de calculs en MQ .

La fonction d'onde a pour sens une proba.
Qu'est-ce qu'une proba ? Un objet du Monde III de Popper, pas du Monde I.
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[stefjm]

Voilà !
Toujours bien discriminer dans les équations :
- ce qui a un sens physique (le territoire)

Un exemple d'équation à sens physique?

- ce qui n'est qu'intermédiaire de calcul (pour cartographier).

Un exemple?

Sinon on en vient à déduire des équations de Maxwell l'existence de mono-pôles magnétiques !

Heu...
Pour moi, les équations de Maxwell en l'état montre l'inexistence des monopoles magnétiques...

[azizovsky]

Bonsoir , c'est la relation de nature structuelle qui assure l'absence de pôle magnétique libre , si un jour ,il fait son apparition ,il suffit de mettre et où pour l'instant (à ce jour) .

[stefjm]

Ca, ça va faire un tour dans les abréviations... ça veut dire quoi ?

QAM : Quadrature Amplitude Modulation
BLU : Modulation en Bande Latérale Unique = SSM : Single Side Band

C'est de la radio - traitement du signal.

Concernant les TF, le signe - dans la définition de la TF est arbitraire : On pourrait tout aussi bien faire la même chose en échangeant les rôles de la TF et TF^-1.

Cordialement.

[curieuxdenature]

Bonjour

la fréquence négative apparait parce qu'on multiplie deux signaux, w1 la porteuse et w2 la modulation.

expression de la fréquence porteuse :
expression de la fréquence modulante :
la multiplication des deux signaux :
idem :

La multiplication des deux cosinus peut se simplifier ainsi :
Cos(w1) * Cos(w2) =
et là on voit bien apparaitre 3 résultats, [la porteuse], [la porteuse + la modulante] et [la porteuse - la modulante].

Pourquoi attribuer un sens physique à l'expression -w2 ?
Y-a-t-il un sens physique à -1 pomme ?

Le sens physique c'est w = w1-w2 et w' = w1+w2.
Pas de fréquence négative la dedans mais une fréquence moins grande que la porteuse et une fréquence plus grande que la porteuse.
Idem pour le panier de pommes - une ou + une pomme, on n'escamote pas le panier pour prétendre que les pommes négatives ont une réalité physique.

[Nicophil]

Pas de fréquence négative la dedans mais une fréquence moins grande que la porteuse et une fréquence plus grande que la porteuse.
Idem pour le panier de pommes - une ou + une pomme, on n'escamote pas le panier pour prétendre que les pommes négatives ont une réalité physique.

Voilà !

Le sens physique de "-2 [pomme]s", c'est qu'on enlève 2 pommes de l'ensemble des pommes.
Personne n'irait intituler un post "Pomme négative mise en évidence par... " du simple fait que P=-2 apparaît dans une expression mathématique.

Dans la réalité physique (le territoire) n'existent pas plus de fréquences négatives que de pommes négatives.

Non plus que des mono-pôles magnétiques.
Non plus que des superpositions d'états non-séparables physiquement en interaction supra-luminique.

[Nicophil]

Bon, en fait il s'agit de nombres :
- Quel est le sens physique d'un nombre négatif de pommes ? Il s'agit d'une différence par rapport à :
le nombre de pommes est inférieur par rapport au nombre de départ.

- Quel est le sens physique d'une fréquence négative ? le nombre de périodes par seconde est inférieur au nombre de périodes par seconde de référence.

Mais au niveau des phénomènes le nombre de périodes reste positif en valeur absolue, de même que je ne peux voir devant moi qu'un nombre positif de pommes.
Et c'est pourquoi "fréquence négative mise en évidence" me paraît malsain.

Un exemple d'équation à sens physique?

Non : pas parmi les équations celles qui ont un sens physique et celles qui n'en ont pas. Mais :
ne pas déduire bêtement, à partir des expressions mathématiques qui apparaissent par manipulation dans les équations, des conclusions sur la réalité physique.

[phuphus]

Bonjour,

Pourquoi attribuer un sens physique à l'expression -w2 ?
Y-a-t-il un sens physique à -1 pomme ?

Je suis en pleine lecture du "gène égoïste", et son auteur R. Dawkins, plein de bon sens, précise bien au début du bouquin qu'il fait beaucoup appel aux analogies car elles sont parlantes ; mais qu'il faut pour toute analogie bien vérifier qu'elle est valide et qu'elles ne nous emmène pas vers des contre-sens. Quelle est la validité de l'analogie pommes / fréquence ?

- Quel est le sens physique d'un nombre négatif de pommes ? Il s'agit d'une différence par rapport à :
le nombre de pommes est inférieur par rapport au nombre de départ.

Tu as donc fini par trouver toi-même un "sens physique" (désolé de le mettre entre guillemets, c'est parce que je n'ai pas la même définition que toi du sens physique) à un nombre négatif. Mais depuis le début, stefjm ne dit pas plus que cela : à partir du moment où tu peux relier une grandeur mathématique à un phénomène observable, et que le lien est sans ambiguïté, alors cette grandeur mathématique a du sens physique.

C'est d'ailleurs là il me semble le sens de l'expression "sens physique" de ce fil : lien non ambigu avec un phénomène observable.

Mais au niveau des phénomènes le nombre de périodes reste positif en valeur absolue

C'est sûr que si, par principe, tu prends la valeurs absolue, alors tu auras toujours des nombres positifs. Mais pour que tu aies besoin de prendre la valeur absolue, c'est que tu rencontres des grandeurs mathématiques négatives. A partir de là, tu as deux solutions :
- prendre la valeur absolue car cela te va mieux au niveau de tes représentations mentales. Mais souvent, pour ne pas perdre d'information, tu seras obligé de prendre une grandeur mathématique (positive si tu veux) supplémentaire (la phase, le sens de rotation, etc.)
- garder ta valeur négative et savoir l'interpréter, c'est à dire savoir la relier au phénomène physique qu'elle quantifie en incluant son signe

Pourquoi blâmer ceux qui choisissent la deuxième solution, beaucoup plus puissante ?

[phuphus]

Re,

Non : pas parmi les équations celles qui ont un sens physique et celles qui n'en ont pas. Mais :
ne pas déduire bêtement, à partir des expressions mathématiques qui apparaissent par manipulation dans les équations, des conclusions sur la réalité physique.

Justement, il me semble que stefjm est suffisamment grand pour maîtriser le lien entre des grandeurs négatives ou complexes et le déroulement d'un phénomène physique.

Quant à "en conclure bêtement", les lentilles gravitationnelles ou les trous noirs sont des bons exemples d'objets physiques "découverts" d'abord mathématiquement, puis par observation. Dans ce cas, les résultats mathématiques ont montré où chercher pour les observateurs ; ça n'est pas si mal, non ?

Un autre objet mis en lumière en triturant des équations, puis observé des décennies plus tard :
monopôles magnétiques

[Nicophil]

- garder ta valeur négative et savoir l'interpréter, c'est à dire savoir la relier au phénomène physique qu'elle quantifie en incluant son signe

Pourquoi blâmer ceux qui choisissent la deuxième solution, beaucoup plus puissante ?

Elle n'est en rien plus puissante.
Une "fréquence négative" correspond à un nombre de périodes par seconde en moins par rapport à la fréquence de référence.
Utiliser l'expression "fréquence négative" est donc une perversion malsaine du concept physique fréquence.

Quant à "en conclure bêtement", les lentilles gravitationnelles ou les trous noirs sont des bons exemples d'objets physiques "découverts" d'abord mathématiquement, puis par observation. Dans ce cas, les résultats mathématiques ont montré où chercher pour les observateurs ; ça n'est pas si mal, non ?

Il est exécrable de l'exprimer comme ça, on dirait que les mathématiques sont une science expérimentale.
La conceptualisation physique a évidemment précédé ces calculs.
Einstein a d'abord forgé le concept lentille gravitationnelle. Puis il a calculé ce que ça donnerait comme valeur, mais c'est secondaire.

Un autre objet mis en lumière en triturant des équations, puis observé des décennies plus tard :
monopôles magnétiques

« Ces monopôles ne sont pas exactement ceux qu’avait prédits Dirac, explique Peter Holdsworth, de l’école normale supérieure de Lyon. Il ne s’agit pas de particules, mais plutôt de quasi-particules, dans le langage des physiciens.

Bref, encore un machin virtuel, qui n'a pas le même statut de réalité qu'un proton.

[Nicophil]

Un autre objet mis en lumière en triturant des équations

Ce n'est pas en triturant des équations qu'on fait avancer les sciences expérimentales, c'est en forgeant des concepts, et en les définissant rigoureusement (contrairement aux concepts mous des philosophes), pour classer les phénomènes de façon pertinente.


N.B.: ll n'y a aucune équation dans le dernier papier de Stephen Hawking sur les trous noirs...

[phuphus]

Bonsoir,

Elle n'est en rien plus puissante.

J'ai évoqué en quoi elle l'était (plus d'information avec une seule donnée, ou bien autant d'information mais sous forme plus concise et / ou plus facilement manipulable), as-tu un argument construit ?

Une "fréquence négative" correspond à un nombre de périodes par seconde en moins par rapport à la fréquence de référence.
Utiliser l'expression "fréquence négative" est donc une perversion malsaine du concept physique fréquence.

La définition de fréquence que tu donnes est très restrictive. Même en physique, le mot fréquence est polysémique, et la fréquence en tant que "composante sinusoïdale d'une mesure ou d'un calcul physique" s'accorde très bien de valeurs négatives. Et l'interprétation de cette valeur négative, incluant son signe, est parfaitement reliée à ce que l'on constate.

Il est exécrable de l'exprimer comme ça, on dirait que les mathématiques sont une science expérimentale.

Je n'ai pas bien compris ce qui était exécrable : tu veux dire par là que je déforme l'Histoire, ou bien tu trouverais exécrable de présenter les mathématiques comme une science expé ?
Si c'est la première solution, l'Histoire est ce qu'elle est et je n'y suis pour rien.
Si c'est la deuxième solution, alors ce n'est pas le sens de mon intervention. Je dis juste que le formalisme mathématique possède un lien direct avec ce que l'on peut observer / mesurer, et qu'en présentant des équations de différentes manières, ou en les développant avec diverses hypothèses de départ, elles font apparaître diverses significations. Ces significations peuvent être validées par l'observation.

Mais je fais bien la distinction entre ce qui émerge de la manipulation d'un formalisme, et sa confirmation expérimentale.

La conceptualisation physique a évidemment précédé ces calculs.

Tu dis "évidemment" car pour toi il ne peut en être autrement ? Merci de t'en tenir aux faits. Si j'ai moi-même déformé ces faits, alors tu peux simplement faire appel objectivement à eux.

Einstein a d'abord forgé le concept lentille gravitationnelle. Puis il a calculé ce que ça donnerait comme valeur, mais c'est secondaire.

Ce n'est pas Einstein qui est à l'origine de cela. De plus, qu'appelles-tu "forgé" ? Est-ce juste une manière déguisée de ne pas dire "trituré les équations" ?

Bref, encore un machin virtuel, qui n'a pas le même statut de réalité qu'un proton.

Là, ça nous emmène trop loin sur le HS. Mais si tu veux vraiment discuter de "réalité", des tas de fils existent sur Futura et ailleurs. Le statut de la physique est clair à ce sujet : la carte n'est pas le terrain, et ceci n'est pas une pipe.

Ce n'est pas en triturant des équations qu'on fait avancer les sciences expérimentales, c'est en forgeant des concepts, et en les définissant rigoureusement (contrairement aux concepts mous des philosophes), pour classer les phénomènes de façon pertinente.

Et pourtant, combien de prédictions purement théoriques ont été fructueuses à la fois pour l'expérimentation et pour les sciences en général ? Et c'est là un des grands virages de la science au 20ème siècle : avoir renversé le paradigme dominant de la méthode scientifique "observation - hypothèses / construction d'un modèle - expérimentation - validation / infirmation - rebouclage si nécessaire". Les théories physiques "récentes" sont tellement solides qu'elles ont fait émerger, juste par leur formalisme et leur maniement, des entités physiques bien avant qu'on les observe :

- fond diffus cosmologique
- lentilles gravitationnelles
- trous noirs
- Boson de Higgs
- Positron (plus ou moins réel que le proton ?)
- Quark top
- etc.

N.B.: ll n'y a aucune équation dans le dernier papier de Stephen Hawking sur les trous noirs...

Et je me réjouis qu'on puisse publier sans équations. Trois remarques :
- un lien vers le papier en question, que je puisse me rendre compte ? (ou au moins une référence)
- cet exemple n'invalide pas mon propos
- combien de "triturations d'équations", non présentes selon leur formalisme mathématique dans la publi, avant d'en arriver là ?

[stefjm]

La multiplication des deux cosinus peut se simplifier ainsi :
Cos(w1) * Cos(w2) =
et là on voit bien apparaitre 3 résultats, [la porteuse], [la porteuse + la modulante] et [la porteuse - la modulante].

Et par continuité pour la porteuse à fréquence nulle, on se retrouve avec +la modulante et - la modulante.

Pourquoi attribuer un sens physique à l'expression -w2 ?
Y-a-t-il un sens physique à -1 pomme ?

Oui, par prolongement analytique, comme disent les mathématiciens et utilisent les vrais physiciens...

Le sens physique c'est w = w1-w2 et w' = w1+w2.
Pas de fréquence négative la dedans mais une fréquence moins grande que la porteuse et une fréquence plus grande que la porteuse.
Idem pour le panier de pommes - une ou + une pomme, on n'escamote pas le panier pour prétendre que les pommes négatives ont une réalité physique.

Ben si. On escamote la porteuse et on regarde...
... les cas BLU et QAM sont pourtant bien parlant non?

Elle n'est en rien plus puissante.
Une "fréquence négative" correspond à un nombre de périodes par seconde en moins par rapport à la fréquence de référence.
Utiliser l'expression "fréquence négative" est donc une perversion malsaine du concept physique fréquence.

C'est quoi un concept physique?
J'adore pervertir de façon malsaine la physique : Il faudra m'expliquer quels risques j'encours...

[Zefram Cochrane]

La conceptualisation physique a évidemment précédé ces calculs.
Einstein a d'abord forgé le concept lentille gravitationnelle. Puis il a calculé ce que ça donnerait comme valeur, mais c'est secondaire.

Je suis quasiment certain que non. il a conceptualisé le principe d'équivalence, a formalisé ce principe et cela à débouché :
sur le Redschift gravitationnel, l'effet Shapiro, et la réfraction gravitationnelle.


La réfraction gravitationnelle a été conceptualisé par Einstein par ce qu'il cherchait à valider la RR à la base d'où les,0.83" d'arc parce qu'il a fait une approxximation. Par la même, il conceptualisait le redschift gravitationnel et l'effet Shapiro et c'était en 1912.

Cordialement,
Zefram

[stefjm]

expression de la fréquence porteuse :
expression de la fréquence modulante :
la multiplication des deux signaux :
idem :

La multiplication des deux cosinus peut se simplifier ainsi :
Cos(w1) * Cos(w2) =
et là on voit bien apparaitre 3 résultats, [la porteuse], [la porteuse + la modulante] et [la porteuse - la modulante].

On peut faire exactement les mêmes analyses en déplaçant des spectres (convolution coté spectre) sans s'embêter avec des sinus ou cosinus...
Juste des dessins qu'on fait glisser...

Encore plus physique que les fréquences négatives.

[Nicophil]

Tu risques de fâcher LPFR, qui est un vrai physicien, lui.

[Nicophil]

Ce n'est pas Einstein qui est à l'origine de cela. De plus, qu'appelles-tu "forgé" ? Est-ce juste une manière déguisée de ne pas dire "trituré les équations" ?

Je suis quasiment certain que non. il a conceptualisé le principe d'équivalence, a formalisé ce principe et cela à débouché :
sur le Redschift gravitationnel, l'effet Shapiro, et la réfraction gravitationnelle.

La réfraction gravitationnelle a été conceptualisé par Einstein par ce qu'il cherchait à valider la RR à la base d'où les,0.83" d'arc parce qu'il a fait une approxximation. Par la même, il conceptualisait le redschift gravitationnel et l'effet Shapiro et c'était en 1912.

Cf. l'article d'Einstein de 1911 :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4797656

[curieuxdenature]

Ben si. On escamote la porteuse et on regarde...
... les cas BLU et QAM sont pourtant bien parlant non?

Bonjour

on n'escamote la porteuse en BLU mais faut pas oublier qu'on a multiplié le nombre de paniers en redistribuant le contenu d'origine.
Quand je parle d'escamotage c'est sous-entendu une opération illicite, en considérant F(lsb) = Fp - Fm tu ne peux pas escamoter Fp.

De plus, désolé mais quand on multiplie Fp avec Fm on ne risque pas de trouver -Fm dans la bagarre si Fp = 0.

Il y a deux entrées dans un circuit électronique multiplieur (on dit aussi multiplicateur et mélangeur), si l'une d'elles n'est pas sollicitée il multiplie par zéro...
Tu connais le résultat.

[stefjm]

Bonjour,

on n'escamote la porteuse en BLU mais faut pas oublier qu'on a multiplié le nombre de paniers en redistribuant le contenu d'origine.
Quand je parle d'escamotage c'est sous-entendu une opération illicite, en considérant F(lsb) = Fp - Fm tu ne peux pas escamoter Fp.

Non seulement on filtre la porteuse, mais en QAM, on peut passer deux signaux différents : Un sur le cosinus et l'autre sur le sinus, ce qui correspond à l'un sur la fréquence positive et l'autre sur la fréquence négative.

De plus, désolé mais quand on multiplie Fp avec Fm on ne risque pas de trouver -Fm dans la bagarre si Fp = 0.
Il y a deux entrées dans un circuit électronique multiplieur (on dit aussi multiplicateur et mélangeur), si l'une d'elles n'est pas sollicitée il multiplie par zéro...
Tu connais le résultat.

C'est bien pour cela que j'ai parlé de limite quand Fp tend vers 0 et non pas de fréquence de porteuse strictement nulle.

Cordialement.

[Nicophil]

J'ai évoqué en quoi elle l'était (plus d'information avec une seule donnée, ou bien autant d'information mais sous forme plus concise et / ou plus facilement manipulable), as-tu un argument construit ?

La définition de fréquence que tu donnes est très restrictive. Même en physique, le mot fréquence est polysémique, et la fréquence en tant que "composante sinusoïdale d'une mesure ou d'un calcul physique" s'accorde très bien de valeurs négatives. Et l'interprétation de cette valeur négative, incluant son signe, est parfaitement reliée à ce que l'on constate.

La TF est un outil mathématique puissant.
Mais ce qui est aberrant c'est que stefjm prétende que "des paniers avec - 2 pommes dedans existent, il suffit de regarder ce que donne telle équation".
Je le vois bien passant à la télé :
"Hourra ! Nous avons réussi, après de longues années de recherche, à observer des paniers contenant un nombre négatif de pommes. Bon, ce ne sont pas vraiment des paniers, c'est plutôt ce que nous appelons dans notre jargon des quasi-paniers. Mais nous savons bien nous autres que "ceci n'est pas une pipe" !"

[stefjm]

La TF est un outil mathématique puissant.
Mais ce qui est aberrant c'est que stefjm prétende que "des paniers avec - 2 pommes dedans existent, il suffit de regarder ce que donne telle équation".
Je le vois bien passant à la télé :
"Hourra ! Nous avons réussi, après de longues années de recherche, à observer des paniers contenant un nombre négatif de pommes. Bon, ce ne sont pas vraiment des paniers, c'est plutôt ce que nous appelons dans notre jargon des quasi-paniers. Mais nous savons bien nous autres que "ceci n'est pas une pipe" !"

Je vous saurais gré de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.

[curieuxdenature]

Bonjour,

Non seulement on filtre la porteuse, mais en QAM, on peut passer deux signaux différents : Un sur le cosinus et l'autre sur le sinus, ce qui correspond à l'un sur la fréquence positive et l'autre sur la fréquence négative.

Bonjour

tout dépend de ce que tu entends par fréquence négative, en restant dans la modulation d'amplitude, on part d'une porteuse, on la module avec une sinusoide pure (une seule fréquence) et on obtient 2 signaux autour de la porteuse.
Si tu supprimes la porteuse et la partie USB il ne reste que la fréquence LSB.

On te fais analyser cette fréquence seule, es-tu capable de dire qu'elle est la somme de Fp - Fm ?
Tu ne pourras pas.
Physiquement LSB correspond à une interférence soustractive mais reste une fréquence positive, c'est donc un abus de langage de parler de fréquence négative. Cela a du sens Mathématiquement mais aucun sens physiquement.

A ce tarif, il n'y a pas que la fréquence qui devient négative dans ce cas, la puissance aussi.
Pour une puissance d'émission à 1000 KHz de P=1000 Watts, modulée à 100% à 10 KHz on obtient un spectre de 3 puissances :
1) Une porteuse à 1000 KHz de 2/3 de P
2) Une bande LSB de 990 KHz de 1/6 de P
3) Une bande USB de 1010 KHz 1/6 de P

Puisqu'on a 1/3 de la puissance qui passe dans les bandes latérales, si j'affirme qu'il est bizarre de ne pas considérer la réalité physique d'une puissance négative, on va se demander ce que j'ai fumé...

Voilà un schéma concret de modulation AM (avec un MosFET bigrille, le multiplicateur le plus simple qui soit) et son analyse :

[phuphus]

Bonjour,

A ce tarif, il n'y a pas que la fréquence qui devient négative dans ce cas, la puissance aussi.

Pourquoi ???

Considérons une résistance parcourue par un courant sinusoïdal de fréquence négative. L'expression de la puissance instantanée est :



La fréquence négative n'introduit pas de puissance négative.

si j'affirme qu'il est bizarre de ne pas considérer la réalité physique d'une puissance négative, on va se demander ce que j'ai fumé...

C'est d'exclure à priori la signification (plutôt que réalité) d'une puissance négative qui est bizarre.

Tu alimentes une self avec un signal sinusoïdal. La puissance instantanée dans la self est la moitié du temps positive, la moitié du temps négative. La puissance instantanée côté générateur est de même, mais de signe opposé par rapport à la self.

Confronté à une telle situation, tu esquives et décides de prendre directement la puissance moyenne, nulle ? Sinon, c'est pas physique ? C'est quand même plus "physique" de considérer que pendant la moitié du temps, le générateur fournit de l'énergie à la self, et que pendant l'autre moitié du temps il en reçoit.

Bon, arguments déjà donnés maintes fois par stefjm sur ce fil. On tourne en rond, là.

[phuphus]

Bonjour,

Cf. l'article d'Einstein de 1911 :

Merci pour le lien, Nicophil !

Pour le coup, j'ai bien entendu tendance à voir ce qui confirme mon opinion dans ton lien : Albert part des équations de base, fait des hypothèses, manipule les équations issues de ses hypothèses pour en arriver à (2) et (2a), et ensuite les interprète. C'est bien l'interprétation des équations remaniées qui l'amène à conceptualiser. Pire, il commence par dire que la signification des équations (2) et (2a) va à l'encontre du sens commun, et qu'on peut être tenté par les rejeter. C'est donc bien une manipulation d'équations qui, après interprétation fine, fait émerger un concept pour lequel le sens commun n'aurait à priori été d'aucune aide.

Mais son article traite de l'influence de la gravité sur la propagation des rayons lumineux ; pas de lentilles gravitationnelles, qui seront prédites théoriquement 25 ans plus tard.

[stefjm]

Bonjour curieuxdenature,

C'est intéressant ton exemple, mais il va dans mon sens. Merci.

La modulation d'amplitude est liée à l'analycité des signaux par l'enveloppe complexe.

Encore un qui a le délire des fréquences négatives...
http://www-syscom.univ-mlv.fr/~louba...nspacours4.pdf

Cordialement.

[stefjm]

Confronté à une telle situation, tu esquives et décides de prendre directement la puissance moyenne, nulle ? Sinon, c'est pas physique ? C'est quand même plus "physique" de considérer que pendant la moitié du temps, le générateur fournit de l'énergie à la self, et que pendant l'autre moitié du temps il en reçoit.

Bonjour phuphus,
J'ai l'impression que lorsque les constantes de temps sont petites et qu'on est incapable de faire la mesure instantanée du signal, on regarde en énergie (on élève au carré le signal) et du coup, la valeur moyenne de l'énergie donne la valeur efficace de la fréquence au double.
Cos^2 t=(1+cos 2t)/2

Le cosinus et le cosinus^2 ont le même spectre à un décalage près de +w. (La fréquence négative devient continue et la fréquence positive passe au double)
On a alors un signal analytique ie sans fréquence négative pour le carré et il me semble que c'est cela qui est identifié comme physique par les physiciens. (mais ils ont visiblement du mal à le dire...)

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour,
Un très bel argument physique de catmandou en faveur des deux fréquences positive et négative.
Tellement beau que je me demande encore pourquoi je n'en ai pas eu l'idée moi même.

Re,
Au plus simple, le moteur veut bien tourner, mais il hésite sur le sens de rotation .
C'est un champ tournant qui va l'entraîner au démarrage , créé par une 2ème phase décalée de 90° , et parcourue par un courant déphasé .

Il est question ici d'un moteur monophasé qui ne peut pas démarrer tout seul car un enroulement monophasé produit deux champs tournant en sens contraire.
C'est le théorème de Leblanc :
http://www.youtube.com/watch?v=OyfyrjzyeH8
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice...%C3%A9nieur%29

Le champ résultant n'est pas tournant mais pulsant.

Cela revient à écrire le cosinus sous la forme d'exponentielle complexe :



Pour pouvoir démarrer et choisir un sens de rotation, il faut déséquilibrer et encourager le moteur à choisir un sens de rotation unique. (En maths, ce sont les racines carrés de l'unité i et -i, sans choix du sens de rotation)

Techniquement, cela se fait avec du triphasé et des déphasages de . (racine cubique de l'unité, j^3=1)
Le champ est alors de la forme tournant dans un seul sens.

Ou bien avec du monophasé mais où on ajoute une spire de Frager
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_...d%C3%A9marrage
pour déphaser un peu au démarrage.
On peut le faire aussi avec un condensateur pour produire ce déphasage si le moteur est triphasé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine...d.C3.A9marrage

Ou bien encore pour de petit moteur, une roue libre (comme le vélo) qui ne laisse tourner que dans un sens.

Dans tous ces cas monophasé, on se retrouve avec un moteur qui tourne dans un seul sens, entrainé par le champ tournant dans ce sens. (et donc peu de glissement entre le champ tournant et le rotor)
Par contre, le rotor voit deux champs :
- un presque statique : le champ tournant positif qui l'entraine.
- un autre champ tournant à la vitesse double dans l'autre sens. C'est la somme du champ tournant à l'envers et de la rotation à l'envers du stator. (du à la rotation à l'endroit du rotor...)

Le rotor voit donc comme champ :

Le champ qui tourne deux fois plus vite à l'envers n'agit pas car filtré par le moteur.
Le changement de référentiel revient à un décalage fréquentiel, donc à une multiplication par coté temps.

Ce sont des arguments très physiquement terre à terre qui, il me semble, illustre bien la réalité physique de ces deux fréquences.
Personnellement, je ne saurais pas expliquer aussi simplement ce qui ce passe dans un moteur monophasée sans ces fréquences négatives.

Avis aux amateurs?

Cordialement.

[Nicophil]

C'est la différence entre les deux fréquences qui est négative, mais leurs valeurs sont positives.

[stefjm]

C'est la différence entre les deux fréquences qui est négative, mais leurs valeurs sont positives.

Je ne parle pas que de différence de fréquences mais aussi des deux fréquences associées aux deux sens de rotation possible du moteur.

Après, on peut toujours dire qu'un sens de rotation de moteur ne peut être physiquement que positif, mais ce n'est quand même pas l'usage.

Alimenté par un cosinus, un moteur asynchrone monophasé ne sait pas dans quel sens tourner...parce qu'il y a deux champs tournants de sens opposés, donc de fréquences opposées.

[Nicophil]

parce qu'il y a deux champs tournants de sens opposés, donc de fréquences opposees.

Ils tournent en sens opposés à la même vitesse ? Non, leurs vitesses sont opposées.
Les pulsations ? opposées ou identiques, je ne sais pas car je maîtrise mal le concept de pulsation...

Mais les fréquences sont identiques, elles, pas opposées, ça je le sais parce que je maîtrise la définition du concept de fréquence.