Fréquence négative mise en évidence par une modulation d'amplitude

[Nicophil]

Non.
Étant donnée la définition du concept de fréquence: nombre de phenomenes par unité de durée, sa valeur ne peut être qu'un nombre positif parce que... le nombre de phénomènes ne peut pas être négatif.

De même pour une masse. Mais pas une énergie.
Un événement ne peut avoir une durée négative.
Un objet ne peut avoir une longueur, une surface, un volume négatifs.

Alors qu'un intervalle d'espace peut être négatif ? Mais pas un intervalle de temps ?
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[stefjm]

Bonjour,

C'est bien ce que je dis. Le fait que l'on prenne le signe plus pour la fréquence vient d'une définition, d'une pure convention. Cela n'a rien à voir avec un sens "physique".

C'est une pure convention tant que le choix du signe résulte de la solution de X^2=1 (ou plutôt X^2=-1 parce qu'une fréquence est liée à un pôle imaginaire pur)
Il y a une symétrie et donc le choix est arbitraire.

L'exemple que donne curieuxdenature est plutot du type (X-1)(X-2)=0 avec deux solutions toutes deux positives, mais dont la valeur de l'une n'est pas physiquement acceptable car trop grande et en fait instable.
Quand on a une parabole, la moindre des choses est d'avoir un gain statique de bon signe pour avoir stabilité de la solution physique.

Pour retrouver la symétrie, il faut faire un changement d'origine en (3/2, -1/4) et c'est peut-être une piste intéressante pour comprendre le truc.

peut-être parce que les lois de la physique nous forcent à redescendre sur terre tout simplement.
La physique peut s'interpréter par les maths mais les Maths ne valident pas toujours la physique.
Chaque fois qu'on utilise une équation du second degré (c'est loin d'être un cas complexe) le second résultat quand il existe, est toujours absurde.
Un exemple pour appuyer le point de vue, calculer le courant de drain d'un JFet:
[...]
j'obtiens deux solutions, la bonne et celle qui va me rendre riche, j'ai trouvé le moyen de délivrer plus de courant que le montage n'en consomme.

Non.
Étant donnée la définition du concept de fréquence: nombre de phenomenes par unité de durée, sa valeur ne peut être qu'un nombre positif parce que... le nombre de phénomènes ne peut pas être négatif.

gatsu et moi avons convenu que le terme fréquence s'étendait à la variable de la transformée de Fourier.
Et donc, que cette fréquence avait aussi un sens physique. (Sinon, il faut arrêter de faire des spectres...)

Sûr que si tu restes avec la définition bac à sable f>0, ce n'est pas la peine de discuter...

De même pour une masse. Mais pas une énergie.
Un événement ne peut avoir une durée négative.
Un objet ne peut avoir une longueur, une surface, un volume négatifs.

De même pour une charge?
Quant-aux surfaces et volumes positifs, t'as rarement du appliquer les théorèmes divergence-flux, rotationnel-circulation dans ta vie de physicien pour te restreindre à des surfaces et volumes positifs...
Div B=0, n'est pas une relation physique puisqu'il faut une partie positive pour annuler la partie négative et faire 0...

Alors qu'un intervalle d'espace peut être négatif ? Mais pas un intervalle de temps ?

Le carré d'intervalle d'espace-temps est aussi bien positif que négatif et personne ne vient ânonner que la relativité n'est pas physique...

Cordialement.

[b@z66]

le nombre de phénomènes ne peut pas être négatif.

Et pourquoi s'il te plait? Il s'agit d'une pure convention mathématiques, il n'y a aucun "sens physique" ici.

[curieuxdenature]

Et pourquoi s'il te plait? Il s'agit d'une pure convention mathématiques, il n'y a aucun "sens physique" ici.

Bonjour

c'est une blague ou quoi ?
Stephjm et toi sur ce coup là vous avez une façon bizarre de définir les impossibilités.

Quand je donne à steph un exemple où une solution impossible apparait, il me sort l'instabilité...
Bein non, pas d'accord, dans le calcul des orbitales liantes et antiliantes, une solution donne une instabilité, ça ne l’empêche pas d'exister physiquement.
Pourtant on trouve des énergies négatives.
Et c'est ça la convention, négatives par rapport à quoi ?

Dans l'expression E=hv alors -E implique-elle la réalité physique de -v et que +v n'est qu'une simple convention ?

Si on ne sait pas faire la distinction entre le sens physique et le sens conventionnel on va droit dans l'affirmation de phénomènes inexistant.

[Nicophil]

Je peux pas argumenter plus là...

De même, la norme d'une force est positive puisqu'on prend la valeur absolue.
Mais c'est bien l'inverse en fait : c'est parce que la norme d'une force est positive qu'on prend la valeur absolue !

A contrario, la valeur d'un travail peut être négative, ce qui pourrait se discuter d'ailleurs...
Il s'agit donc de définitions de concepts physiques, à partir desquelles il faut ou non prendre la valeur absolue.

Mais pour une fréquence, il s'agit du bon sens le plus basique...

[yves95210]

Bonjour,

Peut-être faudrait-il parler de "variable dont l'unité est l'inverse de celle d'une durée" (ce qui n'empêche pas que le domaine de valeurs de cette variable soit l'ensemble des réels, ni qu'une valeur négative de cette variable puisse avoir un sens physique) plutôt que de fréquence, pour éviter la confusion avec le sens conventionnel "comptage des événements durant un intervalle de temps de durée positive égale à l'unité".
Evidemment ça serait un peu lourd... Mais il me semble que le débat se résume à ça, non ?

[Nicophil]

Un intervalle de dates est toujours positif, contrairement à un intervalle de positions.
Car on peut se déplacer dans les deux sens dans l'espace mais pas dans le temps.

Et donc l'inverse d'un intervalle de dates ne peut pas être négatif.

[yves95210]

Un intervalle de dates est toujours positif, contrairement à un intervalle de positions.
Car on peut se déplacer dans les deux sens dans l'espace mais pas dans le temps.

Et donc l'inverse d'un intervalle de dates ne peut pas être négatif.

oui, c'est bien pour ça que je précisais pour le sens conventionnel du mot fréquence "...durée positive..."; parce que rien n'empêche à une variable durée de prendre une valeur négative (par exemple si elle est le résultat de la soustraction de deux durées positives dont on ne connaît pas a priori la valeur).
Sinon, en jouant sur les mots (mais peut-être pas que), on pourrait définir une fréquence (négative!) par le comptage à partir de maintenant (t₁=0) d'événements passés (depuis t₂<0), et donc sur une durée (t₂-t₁) négative...

[stefjm]

Quand je donne à steph un exemple où une solution impossible apparait, il me sort l'instabilité...
Bein non, pas d'accord, dans le calcul des orbitales liantes et antiliantes, une solution donne une instabilité, ça ne l’empêche pas d'exister physiquement.

Ton premier exemple est intéressant : Il montre qu'il y a deux solutions, dont celle correcte accessible à partir de 0 et stable.
L'autre solution ne peut être que transitoire. (sauf si c'est le récepteur qui fournit l'énergie...)

Je n'ai jamais dit qu'une solution instable était forcément non physique : simplement, le système n'y reste pas.

Pourtant on trouve des énergies négatives.
Et c'est ça la convention, négatives par rapport à quoi ?

à 0?
Plus sérieusement, c'est une bonne question : On compte + quand c'est consommé et - quand c'est fourni. (et c'est conventionnel)
Cela fait apparaitre obligatoirement un signe - ou un déphasage de -pi.

Les électrotechniciens poussent même le vice en parlant d'énergie réactive déphasée de +-pi/2 par rapport à de l'énergie active...

Bref, que de l'habituel...

Dans l'expression E=hv alors -E implique-elle la réalité physique de -v et que +v n'est qu'une simple convention ?

Comme personne ici n'est fichu de donner une définition claire de réalité physique, je ne me pose même pas la question.

Si on ne sait pas faire la distinction entre le sens physique et le sens conventionnel on va droit dans l'affirmation de phénomènes inexistant.

Je dois savoir faire, je n'ai jamais trouvé de phénomène inexistant...
Pourtant, j'essaie, car dans ce cas, c'est une prédiction et c'est Nobel assuré!

Cordialement.

[stefjm]

Je peux pas argumenter plus là...

Ben, une fois que tu as défini la fréquence comme positive, que veux-tu dire de plus?

De même, la norme d'une force est positive puisqu'on prend la valeur absolue.
Mais c'est bien l'inverse en fait : c'est parce que la norme d'une force est positive qu'on prend la valeur absolue !

Une norme, c'est des maths et c'est positif par définition...

A contrario, la valeur d'un travail peut être négative, ce qui pourrait se discuter d'ailleurs...
Il s'agit donc de définitions de concepts physiques, à partir desquelles il faut ou non prendre la valeur absolue.

C'est tout l'objet de ce fil que de faire le tri en commençant par la fréquence.

Mais pour une fréquence, il s'agit du bon sens le plus basique...

Après le sens physique, le bon sens...

Je n'ai donc aucun bon sens et en suis fier!

[stefjm]

Un intervalle de dates est toujours positif, contrairement à un intervalle de positions.
Car on peut se déplacer dans les deux sens dans l'espace mais pas dans le temps.

Et donc l'inverse d'un intervalle de dates ne peut pas être négatif.

J'ai l'impression que de toute façon, c'est le carré qui intervient et donc le signe de l'intervalle de date n'a pas d'importance?

[azizovsky]

Bonsoir , pour un circuit résonnant , est ce que la relation implique l'existance de deux pulsation ??
si existe ,quelle est sa signification??

[azizovsky]

et aussi pour ?

[phuphus]

Bonsoir,

gatsu et moi avons convenu que le terme fréquence s'étendait à la variable de la transformée de Fourier.

Qui plus outre :

La notion de fréquence s'applique de deux façons aux phénomènes périodiques ou non. D'une part, la fréquence peut désigner le nombre d’occurrences par unité de mesure, et d'autre part, la fréquence est la variable indépendante dans l'analyse spectrale.

Bonsoir , pour un circuit résonnant , est ce que la relation implique l'existance de deux pulsation ??
si existe ,quelle est sa signification??

Tu cherches une solution harmonique, avec une équation temporelle du genre . Si tu remplaces les solutions trouvées pour dans l'équation, tu vois bien que les deux satisfont l'équa diff. Donc pas de soucis.

Pour l'interprétation :
- w positive : le système part dans un sens
- w négative: le système part dans l'autre sens (équivalent dans ce cas à déphasage de )

Autre manière de voir les choses, équivalente : un cosinus, c'est la projection sur l'axe des abscisses d'un vecteur tournant (tu peux aussi dire que c'est la composition de deux vecteurs tournant en sens inverse, mais du coup l'interprétation ne fonctionne plus...). Si est positive, le vecteur tourne dans le sens trigo. Si est négative, le vecteur tourne dans le sens horaire.

[Nicophil]

La variable indépendante n'est qu'un intermédiaire de calcul, il ne faut pas la réifier.
Sinon ça voudrait dire que des fréquences négatives existent dans la réalité ! Ce qui, vous en conviendrez...

Mais nous sommes entre gens de bonne compagnie, n'est-ce pas ?

[stefjm]

La variable indépendante n'est qu'un intermédiaire de calcul, il ne faut pas la réifier.
Sinon ça voudrait dire que des fréquences négatives existent dans la réalité ! Ce qui, vous en conviendrez...

QAM et BLU : expliquez moi donc sans la fréquence négative...

Quand il va falloir passer en triphasé et décomposer un système tri en système tri direct équilibré + indirect équilibré + homopolaire, je sens que cela va donner coté truc de calcul pô physique...

Mais nous sommes entre gens de bonne compagnie, n'est-ce pas ?

Ca dépend de ce que cela veut dire...

[phuphus]

Bonjour,

Tu cherches une solution harmonique, avec une équation temporelle du genre . Si tu remplaces les solutions trouvées pour dans l'équation, tu vois bien que les deux satisfont l'équa diff. Donc pas de soucis.

Pour l'interprétation :
- w positive : le système part dans un sens
- w négative: le système part dans l'autre sens (équivalent dans ce cas à déphasage de )

Autre manière de voir les choses, équivalente : un cosinus, c'est la projection sur l'axe des abscisses d'un vecteur tournant (tu peux aussi dire que c'est la composition de deux vecteurs tournant en sens inverse, mais du coup l'interprétation ne fonctionne plus...). Si est positive, le vecteur tourne dans le sens trigo. Si est négative, le vecteur tourne dans le sens horaire.

Pardon, dans tout mon message remplacer cos par sin

[obi76]

QAM et BLU

Ca, ça va faire un tour dans les abréviations... ça veut dire quoi ?

[azizovsky]

Bonjour ,dans l'intégral de Fourier :

d'où est sortie la transformée de Fourier , est ce que la vatiable est définie sur ou bien seulement sur au départ pour le prolonger par parité de la fonction sur ???

[azizovsky]

Bonjour ,dans l'intégral de Fourier :

d'où est sortie la transformée de Fourier , est ce que la vatiable est définie sur ou bien seulement sur au départ pour le prolonger par parité de la fonction sur ???

désolé :
ou joue le même rôle que

[azizovsky]

il est prolongé sur par parité des fonction et .

[azizovsky]

il est prolongé sur par parité des fonction et .
ou joue le même rôle que
on multiplie par 2 à cause de la parité de
une fonction impaire de et par suite l'intégrale est nul.
bonne continuation.

[azizovsky]

correction :

n'est définie que sur au départ .

[azizovsky]

avec , il faut revenir au origine des choses .

[acx01b]

soit un système linéaire invariant dans le temps

par linéarité par rapport à la constante

par invariance de dans le temps

donc

ce qui prouve (en échangeant et ) que si l'entrée est une exponentielle complexe alors la sortie est une exponentielle complexe (les exponentielles complexes sont des fonctions propres de tels systèmes).

C'est un résultat fondamental pour les systèmes linéaires invariants dans le temps, et donc pour la physique, et ça se montre en 3 lignes avec des exponentielles complexes, et pas avec des cosinus. C'est comme ça, la physique est basée sur les maths qui est basée sur des trucs qui peuvent avoir l'air tordus. L'omniprésence des complexes et des exponentielles complexes en math peut avoir l'air tordu mais c'est un fait, et faire de la physique sans l'assumer c'est à mon avis ridicule. Donc après débattre des fréquences négatives ...

[azizovsky]

Salut , on peut utiliser les quaternions pour la modélisation des mouvement des satellites , est ce qu'ils ont une réalité physique ?

[Zefram Cochrane]

avec , il faut revenir au origine des choses .

Bravo pour le Latex , sincèrement bel effort.
Qu'as tu démontré?

cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Bravo pour le Latex , sincèrement bel effort.
Qu'as tu démontré?

cordialement,
Zefram

Salut ,merci , je n'ai rien démonter, sauf pour aller plus loin ,il faut savoir d'où sort les choses (voir l'origine de la transformée de Fourier), représenter les nombres par le système binaire ,t...,q...,...,décimale , ce qui est réel ,c'est que : euro+euro =double euro .

[azizovsky]

Salut , j'ai oublié , il faut demander au physiciens de la MQ ,est que la fonction d'onde à une réalité ,car sans cette entité mathématique ,pas de calculs en MQ .

[Nicophil]

correction :

n'est définie que sur au départ .

Voilà !
Toujours bien discriminer dans les équations :
- ce qui a un sens physique (le territoire)
et
- ce qui n'est qu'intermédiaire de calcul (pour cartographier).

Sinon on en vient à déduire des équations de Maxwell l'existence de mono-pôles magnétiques !