Je ne suis pas bien ce que tu veux dire.Envoyé par Nicophil
Les vitesses angulaires mécaniques (w) sont opposées. Un champ tourne dans un sens et l'autre dans l'autre sens.
Intéressant comme remarque.
La différence conceptuelle se ferait par l'introduction d'unsigné?
J'ai encore l'impression que c'est lié à la notion de pseudo-vecteur. Il doit encore y avoir des tenseurs derrière tout cela.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour stefjmBonjour curieuxdenature,
C'est intéressant ton exemple, mais il va dans mon sens. Merci.
La modulation d'amplitude est liée à l'analycité des signaux par l'enveloppe complexe.
Encore un qui a le délire des fréquences négatives...
http://www-syscom.univ-mlv.fr/~louba...nspacours4.pdf
Cordialement.
De mon point de vue je ne vois pas comment mon post #322 va dans ton sens.
Ni d'ailleurs dans le lien que tu donnes.
Ce que j'ai remarqué, c'est qu'en faisant une transformée de Fourier on a intérêt à centrer la fenêtre d'analyse sur la fréquence supposée centrale du signal analysé. Si on ne le fait pas, on observe un tas de fréquences harmoniques qui n'ont rien à faire dans le signal d'origine.
Du coup, évidemment l'origine est centré sur 0 et on a des fréquences négatives sur le graphe.
Ce qui n’empêche pas les merdouilles d'apparaitre, mais au moins on limite les dégâts.
3 exemples où seul le premier retrace parfaitement la porteuse de fréquence 1000 et la modulation de fréquence 50.
le second Fp = 1000 et Fm = 52, on ne peut pas appeler ça une réussite...
le troisieme Fp = 1003 et Fm = 50, c'est encore pire...
Le tout découpé en 4096 morceaux.
Porteuse1000-50.jpgporteuse1000-52.jpgporteuse1003-50.jpg
L'electronique, c'est fantastique.
Le signal que tu visualises en fréquence seulement positive est le résultat d'une modulation, ie d'un mélange de deux signaux.
Il faut donc retrouver à qui appartient les différentes raies spectrales résultant de ce mélange.
L'intérêt de la modulation est de ramener dans le positif (donc coté physique pour les physiciens qui ne veulent pas de fréquences négatives) la raie négative du sinus analysé.
Quand on module en amplitude, on multiplie coté temporel par un cosinus ( porteuse à 1000), ie une somme d'exponentielle imaginaire (+-i.1000), ce qui décale en fréquence à la fois positive et négative, de façon symétrique coté fréquentiel.
On peut ne considérer comme physique que le décalage coté positif, mais dans ce cas, comment expliquer que le signal cosinus (50) possède deux raies? Deux raies rendues positives toutes les deux par la modulation?
A la limite de non modulation (1000 -> 0) on doit retrouver le spectre de départ du sinus.
C'est facile à faire mathématiquement en considérant la symétrie, et bien chiant en l'ignorant.
Étant donné qu'on donne la prime au modèle le plus simple, il n'y a pas photo!
Pour le lien entre le signal analytique et la modulation d'amplitude, c'est assez évident : Le signal analytique (sans fréquence négative) est l'enveloppe du signal résultat de la multiplication temporelle.
Le sens mathématique, je vois ce que c'est. Le sens physique est un truc que pas un physicien ici ne peut définir proprement! (Il faut le sucer de son pouce...)
Évidement qu'on ne peut plus analyser la fréquence LSB toute seule! J'ai l'impression que tu n'as pas compris qu'à travers l'étude des caractéristiques d'un signal (Fp+-Fm) à trois raies spectrales (positive, sinon 6 au total), on retrouve simplement par décalage fréquentiel les caractéristiques du sinus modulant pur de départ à une raie positive (fm) (sinon 2). (et du sinus porteur Fp)
Pour faire simple, je ne vois pas l'intérêt de s'emmerder avec des fréquences que positives et de perdre les bonnes propriété mathématique de la convolution.
Je trouve bien plus fructueux de dire que "la physique convolue" (mon point) plutôt que de dire que "la physique fait de la synthèse additive et soustractive (ton point.)
On dit la même chose tout les deux, toi avec un modèle "compliqué" et moi avec un modèle simple. (de mon point de vue évidement)
Du coup, je dis que mon modèle est aussi physique que le tien (intersubjectif) et mieux puisque plus simple. (subjectif)
Phuphus a très bien répondu pour ce point. #323
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4798510
C'est un autre problème du à la fenêtre temporelle finie sans doute. (ou des problèmes numériques d’échantillonnage)
Ceci dit, cela montre bien l'importance de la symétrie autour de la porteuse.
Quand tu romps artificiellement cette symétrie, il y a plus de bruit du à des non-annulation de composantes symétriques.
Il n'y avait pas ce genre de soucis pour des analyseurs analogiques : Produit du signal à analyser avec un cosinus porteur à fréquence lentement variable pour balayer le spectre du signal à analyser, puis filtrage du résultat par un passe bande sélectif et affichage. Cela revient à faire passer chaque fréquence du signal à analyser devant la fenêtre fixe, en utilisant la modulation. (décalage en fréquence.)
De ce genre là :
http://en.wikipedia.org/wiki/Spectru...er#Swept-tuned
Cordialement.
Dernière modification par stefjm ; 25/04/2014 à 09h54.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour stefjm
si tu le dis, pour ma part je n'ai pas trouvé la réponse convaincante.
Si vous ne voyez pas la différence entre la fréquence et la puissance alors je comprends qu'on ne comprenne pas.
Dans une balance Roberval on va aussi dire qu'une masse peut être négative ?
Si oui alors pour moi c'est un problème de maths et pas de physique.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour,
C'est au moins un problème d’interprétation : Quel est le sens donné à une masse négative?
Cela existe en physique sous le terme de masse effective : http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_effective
Je ne comprend bien pas ta distinction maths vs physique.
Tous autant qu'on est utilisons des maths pour décrire de la physique.
Si ma fréquence (puissance, masse, etc...) négative décrit et prédit un comportement physique, que signifie "c'est pas physique"...?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mais si ! c'est un problème de conceptualisation physique.
Et donc les équations ne peuvent pas permettre de trancher.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne sais pas sur quoi porte le "mais si!"
Evidement que c'est un problème de conceptualisation physique. Je conceptualise physiquement très bien ce que peut représenter une pulsation (ou fréquence) négative.
Je ne comprends pas bien pourquoi cette conceptualisation physique est refusé par certains?
Sans doute parce qu'il n'y a rien à trancher, surtout tant que "physique" et "pas physique" sont aussi mal définis!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si tu parviens à concevoir physiquement un temps négatif, pour ma part je ne sais le faire que mathématiquement, pour décrire un phénomène passé et/ou enregistré.
Pour moi, ça n'a pas plus de sens physique que dire : j'enlève une masse de 100 g d'un plateau, c'est une masse négative. C'est mathématique.
Cela dit, si tu nous disais franchement où ça nous mène le temps négatif, que le fil puisse être fermé.
L'electronique, c'est fantastique.
Donc une description physique du passé!
Je n'ai jamais parler de temps négatif. (où?)
C'est quoi cette extrapolation de mes propos?
Les signaux nul pour les temps négatif : c'est la causalité.
Les signaux nul pour les fréquences négatives : c'est l'analycité.
Les deux notions présentent des liens mais ce n'est pas la même chose.
Pourquoi voudrais-tu que ce fil soit fermé? T'es intégriste?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tout à fait. La symétrie T c'est effectivement l'inversion du signe de l'énergie et de la masse (et non de l'impulsion comme il est parfois dit par erreur) au même titre que la symétrie P c'est l'inversion du signe de l'impulsion.
Pour ce qui est de la signification des masses négatives, énergies cinétiques négatives (cf l'effet tunnel), fréquences négatives et "weak probabilities" négatives correspondant à la formulation T-symétrique de la mécanique quantique, voir
Et un point de vue contraire sur ces considérations d'interprétation délicates
- l'interprétation rétrocausale de l'indéterminisme de la mesure quantique (l'état quantique d'un système à un instant donné est déterminée par la donnée d'un état antérieur ET d'un état futur) : A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen http://jamesowenweatherall.com/SCPPR..._TimeSymQM.pdf
.- le "three box paradox" : Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen and A.M. Steinberg, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1
- le paradoxe de Hardy : Experimental joint weak measurement on a photon pair as a probe of Hardy's Paradox, J. S. Lundeen, A. M. Steinberg, http://arxiv.org/abs/0810.4229v1
A Very Common Fallacy in Quantum Mechanics: Superposition, Delayed Choice, Quantum Erasers, Retrocausality, and All That, David Ellerman http://arxiv.org/pdf/1112.4522.pdf
Dans Quantum Information and Relativity Theory par exemple, Asher Peres estime que les probabilités négatives obtenues quand on fait subir une symétrie T à l'une des deux parties d'un système composé de deux parties constituent une preuve que cette possibilité n'est pas physique.
Asher PERES estime ainsi, semble-t-il, qu'une probabilité négative ne peut pas être une notion physique généralisant la notion mathématique plus restrictive de probabilité. Mais ne s'agirait-il pas là d'une réduction de la physique à ce que nous sommes capables d'observer de façon jugée suffisamment directe ?
Les distributions dites de quasi-probabilité de Wigner, par exemple, généralisent bien la notion de distribution de probabilités sur l'espace des phases d'un système classique. Les quasi-distributions de Wigner étendent la modélisation des distributions de probabilité (caractérisant l'état classique d'un système dans son espace des phases) à l'état non classique de systèmes mésoscopique tels qu'un état quantique de quelques photons dans une cavité microonde par exemple (cf les travaux de Serge Haroche). La négativité de la distribution de Wigner quand elle se manifeste est d'ailleurs la marque du caractère non classique de l'état d'un système mésoscopique (tel qu'un état à un photon dans une cavité microonde par exemple).
L'interprétation time-symmetric de la mécanique quantique (une des "p'tites fillotes" de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman), permet quant à elle d'interpréter une probabilité négative comme relative à une particule évoluant à rebrousse temps. Dans cette approche la causalité, le principe de causalité et le caractère irréversible de la mesure quantique s’interprètent alors comme des émergences macroscopiques statistiques (c'est d'ailleurs le point de vue développé par C. Rovelli dans le cadre des algèbres de Von Neumann, en s'appuyant sur le théorie de Tomita Takesaki et dans forget time avec son hypothèse du temps thermique). L'indéterminisme de la mesure quantique quantique s’interprète quant à lui, comme la non prise en compte d'une deuxième condition limite, celle nécessaire dans le The Two-State Vector Formalism Lev Vaidman http://arxiv.org/abs/0706.1347
Bonjour
Si tu donnes une réalité physique à -f tu en donnes une à 1 / -t, ce n'est pas une extrapolation, c'est un constat.
Pour moi, -t c'est soit remonter le temps, ce qui n'a rien de physique, soit donner une référence à une époque qu'on définie comme origine, ça c'est mathématique.
Tu demandais comment on fait la différence entre maths et physique, je pense que c'est de cette façon.
L'electronique, c'est fantastique.
Pas de commentaires de votre part sur les articles et résultats de mesure qui suggèrent une interprétation physique plus macroscopique du principe de causalité ?
Dernière modification par chaverondier ; 26/04/2014 à 12h11.
Bonjour chaverondier
le premier lien n'est pas exploitable. Et vu que c'est en anglais (je pense) je vais avoir besoin d'un peu de temps pour décoder.
Sinon, pour appuyer un peu mon point de vue sur la(les) fréquences négatives qui apparaissent dans une modulation d'amplitude, je soumet bêtement le problème suivant à un logiciel de FFT : Fp = 1000 et Fm = 1100 (peu importe les unités de temps) et modulation = 100%.
Le résultat, sans artifices me donne une bande latérale supérieure de 1000 + 1100 = 2100, pas de lézard.
et une bande inférieure de 1000 - 900 = 100 et non pas -100 sur le graphe comme on pourrait s'y attendre au cas où les fréquences négatives avaient un sens physique.
Là, même l'application mathématique me sussure que -f n'a pas de sens physique.
Par ailleurs si Fp = Fm, la bande inférieure donne f=0.
Physiquement, j'interprète ça comme une perte dans le circuit par effet joule, vu que 0 Hz c'est du courant continu.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour à tous,
C'est un constat et une extrapolation bien faux ou en tout cas, très naïf!
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace...s_and_theorems
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier...sic_properties
Time scaling
En Fourier ou en Laplace, la propriété est la même. Je préfère la transformée de Laplace.
Prenons la fonction rampe causale
Lors du changement d'échelle de l'axe des temps, par multiplication par
La rampe de temps négatif a la même transformée de Laplace que la rampe de temps positif.
Et il y a un carré sur la pulsasion qui rend indiscernable le changement de signe de la pulsasion.
Evidement, j'utilise la notion avancer de fréquence définie par les transformées intégrales. Je ne suis plus en maternelle.
Bof...
Il faudrait quand même faire la différence entre la variable temps
Un time shifting, ce n'est pas pareil qu'un time scaling.
Un signal retardé temporel de
Pour le time shifting, le signe de t_0 est conservé, mais il apparait au travers d'une exponentielle complexe (
Donc pour toi, un time shifting retard serait physique et pas un time scaling (-1)?
Ca me va.
Ca n'invalide en rien l'utilisation de pulsasions négatives.
Encore une fois, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
oui, je ne dis pas que l'utilisation est à prohiber, je dis qu'il ne faut pas lui attribuer un sens physique.
Pulsations négatives et positives sont de signe arbitraire, comment différencier autrement deux rotations de sens inverses.
De visu ça tombe sous le sens, mais sur le papier...
L'electronique, c'est fantastique.
Ben tu l'as ton sens physique de pulsation négative. C'est le "sens de rotation" s'il est définissable.
On le voit bien avec l'exemple du moteur asynchrone qui voit deux champs tournants en sens inverse pour une alimentation sinusoïdale monophasée et qui ne sait pas choisir lorsqu'il est arrêté.
Au passage, on voit que la pulsation électrique peut être de signe contraire ou de même signe que la pusation mécanique selon que le moteur tourne dans un sens ou dans l'autre, alors qu'il a la même alimentation!
Tiens, pour mariposa only : Le moteur asynchrone quantique!
On alimente un moteur asynchrone monophasé et on cherche à deviner dans quel sens il va tourner...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Comme les fréquences sont proches, tu as du repliement de spectre. (aliasing)
Les fréquences négatives se replient sur les fréquences positives.
Une modulatation d'amplitude, c'est comme un échantillonnage mais pour une seule répétition de spectre.
Ta FFT pourrait te montrer les fréquences négatives. En général, on ne le fait pas car le spectre est symétrique.
Prends un analyseur analogique comme décrit #333
Quitte à causer, tu pourrais me dire ce que tu pense de la modulation QAM?
Je ne vois pas le lien avec l'effet Joule.
Si Fp=Fm, tu a deux raies en 0 et une de chaque coté en +-Fm
Tu ne gardes que les positives, c'est un choix pratique pour certaines raisons et pas pratiques du tout pour d'autres...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Zut ! J'ai fait un copier-coller qui n'a pas marché : A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf
Ce document et les développements relatifs à la formulation time symmetric de la mécanique quantique sont très intéressants. Ils ont permis de suggérer certains résultats dits de mesure faible qui sont maintenant vérifiés (cf notamment les travaux de A. Steinberg). Peut-être que, finalement, c'est dans cette direction que ce résoudra le (faux selon certains) problème de la mesure quantique.
Le "three box paradox" (2) est particulièrement intéressant : Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen and A.M. Steinberg, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1
Par ailleurs, je vois comme vous un lien assez direct, au moins dans l'origine commune des équations d'évolution quantique de Schrödinger et de Dirac (1), entre fréquences négatives et énergies négatives (et donc évolutions quantiques à rebrousse-temps). C'est là le reflet de la relation de proportionnalité de De Broglie entre énergie et fréquence.
Bien noter toutefois que l'interprétation time symmetric de la mécanique quantique et le formalisme à deux vecteurs d'état restent encore très minoritaires à ce jour me semble-t-il.
(1) C'est à dire avant de ne retenir, pour une particule de masse m donnée, qu'une seule des deux équations d'évolution découlant de la relation de conservation de la quadri-impulsion E² - p² = m² : celle à énergie positive E = +(p²+m²)^(1/2). Cela permet d'atteindre (et se justifie par, me semble-t-il) l'objectif de faire rentrer dès ce niveau de modélisation le principe de causalité émergeant à notre échelle. Il s'agit, entre autres, de modéliser des évolutions temporelles ne laissant de traces macroscopiquement observables de leur passage que dans le sens passé -> futur. C'est du moins ce qui me semble-être la justification pragmatique (valide presque For All Practical Purpose) de ce choix de modélisation.
(2) Le "three box paradox" se résout dans le cadre des mesures dites faibles. Une particule peut se retrouver à coup sûr dans deux boîtes à la fois et être présente aussi de façon sûre, mais cette fois avec une "probabilité" -1 dans la troisième. La somme des 3 "probabilités" reste bien égale à 1.
Bonsoir,
Je ne suis pas sûr de moi, j'ai trop diagonalisé.
Le "three box paradoxe", c'est pas http://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_Monty_Hall ?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si j'ai bien compris le programme de FFT, on ne peut pas voir de fréquences négatives.
Pour moi cela montre que les maths décrivent bien ce qui est observé et que ça ne reste qu'un outil descriptif de la réalité physique.
C'est simple, dans le montage à FET à double grilles, la FFT montre les valeurs du signal aussi bien en intensité qu'en tension, si je normalise le tout en prenant U * I = 1 on obtient P = 1 pour la fréquence porteuse et P=0.25 pour chaque bande latérale. (sous-entendu que la profondeur de modulation soit de 100%).Je ne vois pas le lien avec l'effet Joule.
Et la puissance 0.25 (Watts par exemple) correspondant à la bande inférieure est belle et bien présente malgré une fréquence nulle, et cette puissance inexploitable dans le montage sera dissipée en pure perte dans le FET, par effet joule.
L'autre bande transporte bien toute l'information utile avec un rendement de 25%.
Je n'ai pas trop bien compris là.Si Fp=Fm, tu a deux raies en 0 et une de chaque coté en +-Fm
Tu ne gardes que les positives, c'est un choix pratique pour certaines raisons et pas pratiques du tout pour d'autres...
Pour moi, si F(porteuse) = F(modulante) j'ai deux raies autour de F(p), une positive et une nulle (du courant continu pour rester dans le domaine réel).
L'electronique, c'est fantastique.
On pourrait le faire, cela n'améliorerait rien puisque c'est symétrique.
Autant utiliser tous les points de calcul pour obtenir le spectre positif.
De toute façon, la FFT n'est qu'une technique numérique pratique pour calculer une TF.
Avec un outil formel, c'est plus clean.
Cela s'appelle : faire de la physique...
Ok. T'étais dans l'optique de rayonner une onde?
Oui.
Et les symétriques coté négatif pour ceux qui préfèrent. (J'avais oublier de multiplier par 2 la raie Fm)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Absolument pas. Il s'agit d'une expérience de physique. On considère une particule pouvant-être localisée en l1>, en l2> ou en l3>. On peut sélectionner, suite à la mesure (projective) selon une observable appropriée, de telles particules dans l'état l1>+l2>+l3> puis, suite à une deuxième mesure appropriée (projective elle aussi) sélectionner celles qui en sortent dans l'état l1>+l2>-l3>.
La mécanique quantique montre que les système dits pré-sélectionnés dans l'état superposé l1>+l2>+l3> et post-sélectionnés dans l'état l1>+l2>-l3> ont la propriété étrange d'être, entre ces deux états, de façon sûre dans l'état l1> (proba 1), de façon sûre dans l'état l2> (proba 1) et de façon sure, mais avec "probabilité" -1 dans l'état l3>. La vérification est réalisée par des mesures dites mesures faibles.
Experimental Realization of the Quantum Box Problem K.J. Resch, J.S. Lundeen and A.M. Steinberg http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091v1
Il serait un peu dommage, il me semble, que la discussion reste superficielle sur ce point important. Il y a de la matière à mon sens intéressante dans les liens que j'ai cités. Ils me semblent renforcer la validité de l'hypothèse selon laquelle, dans sa forme la plus fondamentale, l'évolution des particules modélisées à ce jour par l'équation de Dirac (ou de Schrödinger en non relativiste, ça ne change rien à la discussion) serait une équation aux dérivées partielles du deuxième ordre en temps. Je veux évoquer la forme factorisée de l'équation de Klein Gordon en un produit de deux équations aux dérivées partielles du premier ordre en temps : le produit de l'équation de Dirac et de son équation adjointe. Selon ce point de vue :Le passage à l'hypothèse selon laquelle une seule équation (l'équation de Dirac) suffit pour modéliser l'évolution d'une particule donnée (au lieu du formalisme time symmetric à deux vecteurs d'état l'un évoluant dans le sens passé futur et l'autre dans le sens rétrochrone) me semble être une façon d'ajouter au niveau quantique le principe de causalité émergeant, en fait, à l'échelle macroscopique pour des raisons de nature thermodynamique statistique.
- une équation (l'équation de Dirac associée à une énergie positive et à une fréquence positive) modélise une évolution temporelle dans le sens passé futur
- l'autre équation (l'équation adjointe associée à une énergie négative et à une fréquence négative) est susceptible de modéliser l'évolution temporelle à rebrousse-temps de la même particule.
Voir The Two-State Vector Formalism Lev Vaidman http://arxiv.org/abs/0706.1347
Pour l'instant, moi aussi j'ai diagonalisé tout ça (beaucoup trop pour en avoir une idée précise). Je vais vraisemblablement faire l'effort d'étudier ça plus sérieusement. J'ai l'impression que s'y trouve peut-être la réponse à la question que je me pose depuis des années concernant la mesure quantique, la non localité quantique et le jeu du chat et de la souris entre la mesure quantique et la causalité relativiste.
Jusqu'à présent, admettre que le principe de causalité et l'écoulement irréversible du temps puissent être seulement intersubjectifs me semblait tellement absurde que je n'ai jamais fait l'effort d'étudier tout ça vraiment sérieusement (et puis John Cramer ne m'avait pas réellement convaincu avec son tour de passe passe pour modéliser les situations où il n'y a pas égalité entre émission et réception). Je pensais que le principe de causalité devait résister à la mesure quantique et son caractère non local sans qu'il soit pour autant nécessaire d'abandonner l'idée que le vecteur d'état représente un état physique en quelque sorte objectif. Cela me semblait possible avec un référentiel quantique privilégié.
L'effet tunnel (violant, à mon sens, la causalité relativiste mais cependant pas le principe de relativité du mouvement) suggère un point de vue différent. Peut-être faut-il accepter d'envisager que même le sens d'écoulement du temps soit relatif à l'observateur (plus précisément à sa grille de lecture macroscopique : celle définie par l'entropie de Boltzmann).
Bonjour
Je ne suis pas physicien, mais de mon point de vue, je dirais plutôt que ça s'appelle utiliser des outils pour transmettre aux autres ce que j'ai moi-même compris d'un phénomène.
On pourrait faire de jolis dessins aussi, mais il s’avère que les maths sont plus efficaces et ça fait plus sérieux pour transmettre le savoir.
Bref, pour dire que pour moi les maths et l'informatique s'adaptent pour décrire les choses du réel mais que ça ne marche pas à tous les coups, c'est bien la preuve que le réel n'est pas les maths et que faire des maths ce n'est pas forcément faire de la physique.
Tant qu'à faire, oui, pour faire de la modulation d'amplitude... What else ?Ok. T'étais dans l'optique de rayonner une onde?
L'electronique, c'est fantastique.
Transmettre, mais aussi décrire un phénomène physique avec les maths les plus éclairantes possibles.
C'est bien aussi les dessins.
Une modulation d'amplitude sans porteuse consiste simplement à décaler le spectre du signal modulant autour de la fréquence de la porteuse.
C'est visuel, pratique à se souvenir, exact mathématiquement, correct physiquement puisque cela ne fait pas dire de bêtises.
SI tu n'as pas de fréquence négative, tu n'as pas cette propriété.
Ben pour les fréquences négatives, cela marche puisque cela permet de ne pas dire de bêtises.
Par exemple, ce gars http://eeweb.poly.edu/~yao/EE3054/Ch12.2_modulation.pdf fait de la physique.
Toi, tu va trouver qu'il ne fait que des maths alors qu'il modélise de la transmission physique?
Ben, seulement la mise en évidence de fréquences négatives.
J'ai désormais quatre exemples phares de mise en évidence de fréquences négatives.
1) Modulation d'amplitude.
2) Echantillonnage et théorème de Shannon.
3) Franges d'interférences.
4) Moteur asynchrone monophasé
Apparament, mon point 4 n'a pas eu beaucoup de succès : Il n'y a pas de physiciens électrotechnicien ici?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Un exemple de plus :
La fréquence étant la dérivée temporelle de la phase, je ne vois pas de raison physique objective pour lui interdire d'être négative lorsqu'on travaille sur avec des nombres réels, comme aiment bien le faire les physiciens.
http://forums.futura-sciences.com/ph...nce-phase.html
Si on passe en complexe, on retombe sur les symétries habituelles.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut stefjm
oui mais on tourne en rond là, une fréquence, un poids, une vitesse, etc.. prennent des valeurs négatives à partir des mêmes dimensions du moment que ces dernières sont positives. Je ne vois pas où y placer un quelconque intérêt, on voit ça dès l'école primaire avec les robinets qui coulent et les baignoires qui fuient. (du moins à mon époque, aujourd'hui j'ai des doutes)
L'electronique, c'est fantastique.
Tout ceci est très physique...
Dès l'instant que la grandeur physique est portée par autre chose qu'un nombre positif (réel, complexe, vecteur, tenseur, torseur, etc...), le physicien ne dit quand même pas que ce n'est plus de la physique?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Tes commentaires tournent toujours autour de la même "problématique". C'est le rapport entre physique et maths.
Pour prendre l'exemple de ton moteur: il tourne a 1500 tours/s et non pas a - 1500 tours/s.
Ici le fréquence est toujours un nombre positif. Personne ne dira que la fréquence du réseau c'est - 50 Hz.
Dans le cas d une fonction periodique on a sin(- wt ) = -sin w.t ce qui veut dire qu il s agit mathématiquement de 2 fonctions differentes, mais physiquement la même chose ( c'est une équivalence) car une fonction se deduit de l autre par une simple translation temporelle.
Quand un fonction périodique est attachée a une géométrie, on définit une orientation de l'espace (ici le plan) pour distinguer le sens de rotation. Le changement de rotation n'est pas un changement de fréquence, ce sont 2 concepts differents.
Une frequence c'est toujours un nombre positif il suffit de penser concretement que la frequences des rames de métro c'est 1 rame par minute ( et non pas - une rame par mn). La il ne faut confondre la direction (qui sont de sens contraires) des rames avec la frequence des rames.
Bonjour mariposa,
le retour...
Que penses tu de mon moteur monohasé asynchrone qui ne sait pas dans quel sens tourner pour une même alimenation?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est vrai, mais je n'ai toujours pas de définition claire de grandeur physique.
Alors, forcément...
http://forums.futura-sciences.com/ph...-grandeur.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
