Fréquence négative mise en évidence par une modulation d'amplitude

[invite93279690]

Ben oui. Bac+2 (maintenant 3) en math, physique, électronique, automatique, traitement du signal, c'est pipi de chat pour nous, non?

non desole pas pour moi....mais je ne dois pas etre normal. Le fait que j'ai passe les examens avec honeurs ou que sais-je a l'epoque d'une part ne garantit pas que je puisse les refaire aujourd'hui et garantit encore moins que j'avais vraiment compris ce que je faisais ou que j'ai compris maintenant. Selon moi, il faut etre d'une extreme pretention (qualite que je ne doute pas que possedes ) pour qualifier de "pipi de chat" ces programmes de seconde et troisieme annee.

Pour planter un clou, on peut utiliser autre chose qu'un marteau...

A la vue de cette phrase, seules des insultes me viennent a l'esprit. Donc je vais juste m'abstenir de repondre a ce commentaire idiot.

je ne vois vraiment pas l'intérêt pédagogique de le spécifier...

Dans un parcours technique ce n'est pas etonant ni genant mais dans un parcours academique je pense que ca l'est. C'est la multiplicite des approches possibles pour un meme probleme qui fait la richesse technique et physique d'un futur chercheur et pour moi ne meme pas mentionner ce point est limite une faute professionnelle pour un enseignant chercheur.

Mais te fatigues pas a repondre, je suis finalement ecoeure par l'ensemble de tes commentaires debordants de suffisance et de ton point de vue qui n'a pas bouge d'un iota apres plus de 200 messages sur ce fil...Donc comme pour ton autre fil, je n'y reviendrai plus c'est inutile. Mon opinion sur le sujet a ete exprime clairement je pense et corrobore par Youri dans ses derniers messages.

Mauvaise continuation.
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[curieuxdenature]

Bonjour

moi je n'arrive pas à comprendre pourquoi autant de bavardages sur ce phénomène.
C'est un constat, quand on mélange deux fréquences on en obtient trois.
Une fréquence, la porteuse d'origine, et deux bandes latérales, l'addition et la soustraction de Fporteuse avec Fmodulante.

Il est où le problème ?
La fréquence négative n'a ce nom que par rapport à une porteuse définie comme étant à zéro*, sinon elle est strictement positive, je ne vois pas de quoi fouetter un chat dans le choix du terme.
Si la question tourne autour du pourquoi de la soustraction, bein ma foi, je dirais que c'est comme quand je balance deux cailloux dans l'eau, les fréquences des ondes qui partent en sens opposé se soustraient et celles qui vont l'une vers l'autre s'additionnent. Non ?


* je ne connais personne d'assez débile pour prétendre qu'en envoyant une modulation 1 mn après l'envoi de la porteuse de fréquence nulle, on a eu l'apparition d'une modulation négative une mn avant la porteuse. Sauf un 1er avril.

[kalish]

Tout à fait "curieuxdenature", mais il me semble bien que stefjm veut bien lui accorder un statut particulier, en lien avec "la causalité".

Toi, t'as pas tout compris visiblement...
Un oscillateur, c'est deux fréquences, donc pas de problème pour mener l'expérience demandée.

Tu veux dire que , tu m'en apprends des choses! Mais j'ai l'impression que c'est vraiment un problème de vocabulaire.
A ce compte, on n'excite pas non plus avec une fréquence positive puisqu'on ne sait pas non plus faire un cos(wt) pur, un signal ayant toujours un extension temporelle, donc un spectre, on est obligé de passer par certaines APPROXIMATIONS, (avec les doigts) qui permettent de dire que le système se comporte comme si on l'excitait avec un signal sinusoïdal pur. Il n'empêche que quand on excite un oscillateur harmonique avec un, si la fréquence de résonance du système est , le système se met à osciller de plus en plus...

c'est cela oui...
Quand on voit le résultat lamentable de mon sondage, tu me fais bien rire...
Courant au secondaire d'un transformateur
T'as voté?

Non je n'ai pas voté, pour plusieurs raisons,
1) j'aurais dit en premier lieu que le transformateur ne peut pas délivrer, ni de tension, ni de courant à une seule polarité (sauf à imaginer qu'on le redresse ensuite), pour la simple raison que ce qui induit la tension c'est la variation du flux magnétique, provoquée par la variation du courant du primaire, ou plus simplement un phénomène d'induction, et que le courant des bobines inductrices doit revenir à 0 à un moment.

2) après réflexion j'aurais dit que dans un certain laps de temps c'est tout à fait possible, mais seulement dans un certain laps de temps, donc ça revient à la réponse d'avant, si par exemple le courant augmente par palier

3) j'ai étudié la physique, donc je ne connais pas toutes les subtilités de l’ingénierie, si ça se trouve, les transformateurs modernes ont un petit truc qui permet d'induire une tension d'une seule polarité...(comme une charge à un endroit, mais du coup ça n'est plus un transfo)... que tu saches quelque chose que je ne sais pas n'est pas la preuve que tu sais TOUT, et que tu comprends tout mieux que tout le monde.

4) Il manque l'option, "je ne sais pas", il n'y a que l'option "c'est impossible" ce qui est bien plus péremptoire.

Je me permets de rajouter que ta question n'est pas éligible à figurer dans un examen de n'importe quelle année, car tu ne donnes pas toutes les informations nécessaires et que tu essaies de piéger la personne qui répond...

Ton but étant de faire une liste des "incompétents notoires" selon tes propres critères.

gatsu t'a très bien répondu d'ailleurs sur ce que tu crois être tes compétences. Je me souviens de mon prof de physique statistique empruntant le devoir d'optique pour voir si il saurait le faire. Sans vouloir jouer à qui a la plus grosse, il te met la paté.

Tu vois que ta question piège est bien incomplète et loin d'une discussion physique.

Ah mais oui bien sûr, un spectre, c'est pas physique.
Pas plus qu'une fréquence, longueur, etc...

Il faudrait déjà savoir ce que tu entends par physique, moi je n'ai toujours pas compris quelle était TON interprétation d'une fréquence négative.

[kalish]

Sur ce j'abandonne également. Dommage, j'aurais bien aimé que tu parles des interprétations de la MQ, de la théorie des absorbeurs, ou des antiparticules en TQC... mais ça n'est pas la voie que tu as choisie.

[stefjm]

Tous mes arguments ont deja etais donnes, je comprends rien aux votres j'ai l'impression que vous ne lisez pas, bref.

Je vous lis et je ne comprends pas vos arguments.

J’espère de tout cœur que vous arriverez a sortir un peu le monde de son obscurantisme. Merci pour vous efforts.

De rien. Visiblement, c'est pas gagné : d'un coté, je parle de signaux analytique (bac+2) de l'autre, vous me parlez de comptage (bac à sable?)

[stefjm]

non desole pas pour moi....mais je ne dois pas etre normal. Le fait que j'ai passe les examens avec honeurs ou que sais-je a l'epoque d'une part ne garantit pas que je puisse les refaire aujourd'hui et garantit encore moins que j'avais vraiment compris ce que je faisais ou que j'ai compris maintenant. Selon moi, il faut etre d'une extreme pretention (qualite que je ne doute pas que possedes ) pour qualifier de "pipi de chat" ces programmes de seconde et troisieme annee.

Je ne parle pas des examens où il suffit de répondre ce qu'attend l'examinateur et où l'intérêt est limité. (et je sais de quoi je parle, j'en ai passé et j'en fais passé...)
Je parle de la difficulté de compréhension de ces programmes.

A la vue de cette phrase, seules des insultes me viennent a l'esprit. Donc je vais juste m'abstenir de repondre a ce commentaire idiot.

Pourquoi donc?
Il y a des outils plus pratiques que d'autres. Pourquoi des insultes et commentaire idiot?

Dans un parcours technique ce n'est pas etonant ni genant mais dans un parcours academique je pense que ca l'est. C'est la multiplicite des approches possibles pour un meme probleme qui fait la richesse technique et physique d'un futur chercheur et pour moi ne meme pas mentionner ce point est limite une faute professionnelle pour un enseignant chercheur.

Je suis d'accord et tu sais bien qu'on fait ce qu'on peut avec le temps qu'on a.
La sanction : l'étudiant trouve-il du job avec son diplôme?

Mais te fatigues pas a repondre, je suis finalement ecoeure par l'ensemble de tes commentaires debordants de suffisance et de ton point de vue qui n'a pas bouge d'un iota apres plus de 200 messages sur ce fil...Donc comme pour ton autre fil, je n'y reviendrai plus c'est inutile. Mon opinion sur le sujet a ete exprime clairement je pense et corrobore par Youri dans ses derniers messages.

Mon point de vu sur quoi?
Sur les fréquences négatives?
Différence de définition au départ, au moins deux façons de faire pour arriver au même résultat, dont une plus efficace que l'autre.

Je reste juste un peu sur ma faim concernant l'analycité des signaux complexes qui font apparaitre des carrés (et donc l'énergie du signal) quand on refuse à la fois les complexes et les fréquences négatives comme semblent le faire les physiciens.
Je trouve cela plutôt intéressant et t'aurais pu dire ce que tu en pensais plutôt que de polémiquer sur le Bac+2 ou de me souhaiter :

Mauvaise continuation.

Je veux bien un avis sur :

Je viens de comprendre le lien entre un signal analytique et une mesure physique.

Les liens ci-dessous pointent Wolfram alpha pour illustrations.

Je m'intéresse à cos t, dont le spectre a une fréquence en -1 et une en +1.
Pour faire plaisir aux physiciens qui n'aiment pô les fréquences négatives, je décale ce spectre de +1 vers la droite pour ne plus avoir de fréquences négatives et ne pas perdre d'information.
Cela revient à multiplier le signal réel cos t par e^(-it).
Cos(t) e^(-it) a donc le spectre suivant : 1 raie en continu (0) et une raie en 2. C'est un signal analytique sans fréquences négatives.
Pour faire plaisir aux physiciens qui n'aiment pô les complexes, je ne garde que la partie réelle de ce signal analytique : C'est (1+cos 2t)/2
Signal qui vaut cos(t)^2 et qui représente l'énergie du signal de départ.

Je suis assez étonner de voir qu'en refusant fréquence négative et complexe, on tombe sur l'énergie du signal...
Et au passage, ces concepts ne sont pas si simple que cela...

On peut généraliser le raisonnement ci-dessus à un signal réel quelconque en lui ajoutant i fois sa transformée de Hilbert.
Cela replie alors la partie négative du spectre sur la partie positive.

J'ai fait une petite recherche bibliographique sur ce que j'ai écrit ci-dessus et ne l'ai pas trop trouvé dans la littérature de la physique.
J'espère que ce n'est pas trop n'importe quoi. (Il y aura bien quelqu'un pour me dire en quoi si c'est le cas...)

Apparemment, peu de physiciens utilisent la notion de signal analytique?
J'avais déjà noté que peu de physiciens utilisaient la notion de signal causal.
Y en a-t-il parmi vous qui utilise la transformée de Hilbert?
(Pas un piège de ma part, juste pour avoir une idée...)

Cordialement.

[stefjm]

moi je n'arrive pas à comprendre pourquoi autant de bavardages sur ce phénomène.
C'est un constat, quand on mélange deux fréquences on en obtient trois.
Une fréquence, la porteuse d'origine, et deux bandes latérales, l'addition et la soustraction de Fporteuse avec Fmodulante.
Il est où le problème ?
La fréquence négative n'a ce nom que par rapport à une porteuse définie comme étant à zéro*, sinon elle est strictement positive, je ne vois pas de quoi fouetter un chat dans le choix du terme.
Si la question tourne autour du pourquoi de la soustraction, bein ma foi, je dirais que c'est comme quand je balance deux cailloux dans l'eau, les fréquences des ondes qui partent en sens opposé se soustraient et celles qui vont l'une vers l'autre s'additionnent. Non ?
* je ne connais personne d'assez débile pour prétendre qu'en envoyant une modulation 1 mn après l'envoi de la porteuse de fréquence nulle, on a eu l'apparition d'une modulation négative une mn avant la porteuse. Sauf un 1er avril.

Si. On peut aussi dire qu'on fait toutes les additions possibles avec toutes les fréquences, fréquences négatives comprises. (belle symétrie)

Fp+Fm, Fp+(-Fm), (-Fp)+Fm, (-Fp)+(-Fm)

Quand on fait tendre Fporteuse vers 0 (modulation très lente) on se retrouve avec deux fréquences Fmodulante symétriques.

mariposa et gatsu ont alors fait remarquer que c'est symétrique et que cela n'apporte pas d'information supplémentaire.

Ludwig a donné l'exemple de la modulation BLU.
B@z66 a donné l'exemple de la modulation QAM.

Depuis, silence radio de tout le monde. (ou plutôt digression.)

J'ai beaucoup de mal à interpréter sans fréquences négatives ces deux exemples.
Avec, bah, c'est plutôt évident...

Cordialement.

[kalish]

Au bout de 200 messages on l'attend toujours cette interprétation si évidente.

Je m'intéresse à cos t, dont le spectre (http://www.wolframalpha.com/input/?i=fouriertransform[cos%28t%29%2Ct%2Cw]) a une fréquence en -1 et une en +1.
Pour faire plaisir aux physiciens qui n'aiment pô les fréquences négatives, je décale ce spectre de +1 vers la droite pour ne plus avoir de fréquences négatives et ne pas perdre d'information.
Cela revient à multiplier le signal réel cos t par e^(-it).
Cos(t) e^(-it) a donc le spectre suivant (http://www.wolframalpha.com/input/?i=fouriertransform[cos%28t%29*e^%28-i*t%29%2Ct%2Cw]) : 1 raie en continu (0) et une raie en 2. C'est un signal analytique sans fréquences négatives.
Pour faire plaisir aux physiciens qui n'aiment pô les complexes, je ne garde que la partie réelle de ce signal analytique : C'est (1+cos 2t)/2 (http://www.wolframalpha.com/input/?i...uriertransform[delta%28w-2%29%2Bdelta%28w%29%2Cw%2Ct])
Signal qui vaut cos(t)^2 (http://www.wolframalpha.com/input/?i=cos%28t%29^2) et qui représente l'énergie du signal de départ.

Je suis assez étonner de voir qu'en refusant fréquence négative et complexe, on tombe sur l'énergie du signal...
Et au passage, ces concepts ne sont pas si simple que cela...

Je ne connais pas bien la genèse des nombres complexes, mais si tu te souvenais de tes cours de terminale, tu saurais que , ce qui trouve une interprétation géométrique simple dans le plan complexe... et j'ai envie de dire que ça se passe AVANT d'inverser la formule et de dire que
Donc ça n'a rien d'étonnant que lorsque je multiplie par j'ai un terme en qui apparaisse... si en plus on enlève la partie IMAGINAIRE (les réels étant inclus dans les complexes), alors oui on retrouve juste , ça ne me parait pas miraculeux, ou sujet à trop d'interprétation, à moins que tu en aies une à la fois claire et profonde. Pour faire simple, tu dis que , ça n'est pas la plus bouleversante des découvertes. Je pense que c'est beaucoup plus de boulot d'arriver à trouver que l'énergie d'un signal est proportionnelle à son carré. Vraiment tu vois les choses sous un angle un peu complexe (sans mauvais jeu de mot).
Tous les physiciens n'ont pas la même formation, et personnellement, je n'ai pas suivi de cours de traitement du signal. Mais bon, vu ce que j'ai trouvé sur signal analytique (en fait vous ne vous mettez pas d'accord car j'en ai trouvé 2 il semble), c'est juste la transformée de Hilbert du signal d'origine... et?

[stefjm]

Tout à fait "curieuxdenature", mais il me semble bien que stefjm veut bien lui accorder un statut particulier, en lien avec "la causalité".

C'est plutôt avec l'analycité (spectre nul pour les fréquences négatives), ie le dual de la causalité (signaux nul pour les temps négatif)
Mais c'est lié par les relations de KK.

Tu veux dire que , tu m'en apprends des choses! Mais j'ai l'impression que c'est vraiment un problème de vocabulaire.
A ce compte, on n'excite pas non plus avec une fréquence positive puisqu'on ne sait pas non plus faire un cos(wt) pur, un signal ayant toujours un extension temporelle, donc un spectre, on est obligé de passer par certaines APPROXIMATIONS, (avec les doigts) qui permettent de dire que le système se comporte comme si on l'excitait avec un signal sinusoïdal pur. Il n'empêche que quand on excite un oscillateur harmonique avec un, si la fréquence de résonance du système est , le système se met à osciller de plus en plus...

Je ne vois pas ce que viennent faire les approximations ici?

Non je n'ai pas voté, pour plusieurs raisons,
1) j'aurais dit en premier lieu que le transformateur ne peut pas délivrer, ni de tension, ni de courant à une seule polarité (sauf à imaginer qu'on le redresse ensuite), pour la simple raison que ce qui induit la tension c'est la variation du flux magnétique, provoquée par la variation du courant du primaire, ou plus simplement un phénomène d'induction, et que le courant des bobines inductrices doit revenir à 0 à un moment.

La valeur moyenne des tensions sont nulles, mais rien ne peut être affirmé sur les courants.

2) après réflexion j'aurais dit que dans un certain laps de temps c'est tout à fait possible, mais seulement dans un certain laps de temps, donc ça revient à la réponse d'avant, si par exemple le courant augmente par palier

Un saut de courant dans un enroulement se transmet dans l'autre car il y a continuité du flux magnétique dans un transfo.

3) j'ai étudié la physique, donc je ne connais pas toutes les subtilités de l’ingénierie, si ça se trouve, les transformateurs modernes ont un petit truc qui permet d'induire une tension d'une seule polarité...(comme une charge à un endroit, mais du coup ça n'est plus un transfo)... que tu saches quelque chose que je ne sais pas n'est pas la preuve que tu sais TOUT, et que tu comprends tout mieux que tout le monde.

Non. Transfo tout ce qu'il y a de plus classique.
(Les transfos modernes ont fait des progrès coté circuit magnétique, mais rien de bien révolutionnaire en physique élémentaire....)
Il ne faut pas s'imaginer que je suis méchant comme cela...

4) Il manque l'option, "je ne sais pas", il n'y a que l'option "c'est impossible" ce qui est bien plus péremptoire.

Je l'ajouterai la prochaine fois. C'est vrai que je me suis concentrer sur des votes exprimés et que j'ai oublié les votes blancs.

Je me permets de rajouter que ta question n'est pas éligible à figurer dans un examen de n'importe quelle année, car tu ne donnes pas toutes les informations nécessaires et que tu essaies de piéger la personne qui répond...
Ton but étant de faire une liste des "incompétents notoires" selon tes propres critères.
gatsu t'a très bien répondu d'ailleurs sur ce que tu crois être tes compétences. Je me souviens de mon prof de physique statistique empruntant le devoir d'optique pour voir si il saurait le faire. Sans vouloir jouer à qui a la plus grosse, il te met la paté.

Non Pour les trois.
Il ne manquait aucune information.
Le sondage est anonyme. Seule la tendance m'intéresse.
Je ne suis pas à l'école, simplement bac+2, c'est pas bien dur.

Tu vois que ta question piège est bien incomplète et loin d'une discussion physique.

Tu me diras pourquoi sur le bon fil.

Il faudrait déjà savoir ce que tu entends par physique, moi je n'ai toujours pas compris quelle était TON interprétation d'une fréquence négative.

Par physique, je n'entends rien justement parce qu'il n'y a aucun critère clair!

L'interprétation de toute une profession est de faire des calculs avec des fréquences négatives parce que c'est opérationnel. Point.
Le signal émis est reçu et on en demande pas plus.

Sur ce j'abandonne également. Dommage, j'aurais bien aimé que tu parles des interprétations de la MQ, de la théorie des absorbeurs, ou des antiparticules en TQC... mais ça n'est pas la voie que tu as choisie.

Si c'est ta spécialité, je te laisse la primauté pour en bien parler, car c'est effectivement lié à ce sujet.
Pour l'instant, je n'ai ni le temps, ni les idées assez claires. Je n'ai pas envie de dire des bêtises.

Cordialement.

[stefjm]

Au bout de 200 messages on l'attend toujours cette interprétation si évidente.

Si c'était facile, 1 message aurait suffit...

Je ne connais pas bien la genèse des nombres complexes, mais si tu te souvenais de tes cours de terminale, tu saurais que , ce qui trouve une interprétation géométrique simple dans le plan complexe... et j'ai envie de dire que ça se passe AVANT d'inverser la formule et de dire que
Donc ça n'a rien d'étonnant que lorsque je multiplie par j'ai un terme en qui apparaisse... si en plus on enlève la partie IMAGINAIRE (les réels étant inclus dans les complexes), alors oui on retrouve juste , ça ne me parait pas miraculeux, ou sujet à trop d'interprétation, à moins que tu en aies une à la fois claire et profonde. Pour faire simple, tu dis que , ça n'est pas la plus bouleversante des découvertes. Je pense que c'est beaucoup plus de boulot d'arriver à trouver que l'énergie d'un signal est proportionnelle à son carré. Vraiment tu vois les choses sous un angle un peu complexe (sans mauvais jeu de mot).
Tous les physiciens n'ont pas la même formation, et personnellement, je n'ai pas suivi de cours de traitement du signal. Mais bon, vu ce que j'ai trouvé sur signal analytique (en fait vous ne vous mettez pas d'accord car j'en ai trouvé 2 il semble), c'est juste la transformée de Hilbert du signal d'origine... et?

Ben, l'idée, c'est qu'un cosinus, de spectre (-f,+f) dont on décale le spectre de +f, devient (0,+2f) ie le spectre de la partie réelle du cosinus de départ au carré.

Rien de bien révolutionnaire coté maths.
Intéressant coté physique car on ne traite plus que de fréquences positive ou nulle, de partie réelle seule, d'énergie à la place d'amplitude, et apparition d'une fréquence double qui sort un peu partout en physique dès lors qu'on parle d'énergie.

Cordialement.

PS : Signal +i.TH(Signal) est un signal analytique (spectre nul pour les fréquences négatives)

[kalish]

Je ne vois pas ce que viennent faire les approximations ici?

C'est pourtant dit juste avant. L'approximation est de dire qu'on excite avec un signal sinusoidal, en réalité, on n'excite jamais avec un signal sinusoidal car ça n'existe pas. On excite un système avec un signal sinusoidal que multiplie un heaviside, mais je ne t'apprends rien. C'est l'exemple le plus simple que j'ai trouvé pour te montrer que c'est le physicien qui juge de ce qui est pertinent ou pas. Malgré le fait que heaviside*cos ait un spectre étendu, ça n'empêche pas le physicien de dire qu'il excite son système avec la fréquence qui est positive. Celle là a une interprétation et pourtant on ne peut jamais réellement l'obtenir car un signal réellement périodique n'existe pas. De la même manière, les fréquence négatives peuvent apparaitre dans l'analyse, mais elles n'auront aucune valeur prédictive particulière, et le physicien ne pourra pas dire "j'ai excité mon système à la fréquence -100Hz", C'est cette phrase qui n'aurait pas de sens, après si tu as envie de dire que la fréquence négative est essentielle à l'analyse d'un spectre en TF, ou plutôt à la reconstruction d'un vrai "cosinus", ben ça me parait assez évident.
Tiens j'ai trouvé ça à propos des signaux analytiques:
http://lsc.cemif.univ-evry.fr/~smam/...tml#tth_sEc1.5

La transformée de Fourier d'un signal réel à temps continu ou discret présente une symétrie Hermitienne :


X(f) = X*(-f)

(1.17)

Ceci constitue une condition nécessaire et suffisante. Les fréquences négatives n'apportent donc aucune information complémentaire sur le signal. Le signal obtenu par élimination de ces fréquences négatives est appelé signal analytique.

Ben mazette, qu'est-ce qu'il y a de si important là dedans?

[kalish]

On s'est croisé,

Intéressant coté physique car on ne traite plus que de fréquences positive ou nulle, de partie réelle seule, d'énergie à la place d'amplitude, et apparition d'une fréquence double qui sort un peu partout en physique dès lors qu'on parle d'énergie.

Je ne vois pas pourquoi c'est si intéressant désolé, ça vient des transformations sur les fonction trigonométriques, et du carré. Moi le plan complexe, le lien entre l'exponentielle complexe et la forme trigonométrique, je trouve ça très joli, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de physiquement si intéressant là dedans.
Donc finalement pour en revenir à la MQ, tu veux dire que c'est le fait d'avoir une fréquence négative qui permet d'avoir des probabilité ayant un sens?

Rapport au transfo, ce que je disais c'est que si ton courant augmente puis stagne, puis augmente puis stagne puis augmente, puis stagne, alors oui tu aurais un signal (pseudo) périodique, d'une seule polarité.

[stefjm]

C'est pourtant dit juste avant. L'approximation est de dire qu'on excite avec un signal sinusoidal, en réalité, on n'excite jamais avec un signal sinusoidal car ça n'existe pas. On excite un système avec un signal sinusoidal que multiplie un heaviside, mais je ne t'apprends rien. C'est l'exemple le plus simple que j'ai trouvé pour te montrer que c'est le physicien qui juge de ce qui est pertinent ou pas. Malgré le fait que heaviside*cos ait un spectre étendu, ça n'empêche pas le physicien de dire qu'il excite son système avec la fréquence qui est positive. Celle là a une interprétation et pourtant on ne peut jamais réellement l'obtenir car un signal réellement périodique n'existe pas. De la même manière, les fréquence négatives peuvent apparaitre dans l'analyse, mais elles n'auront aucune valeur prédictive particulière, et le physicien ne pourra pas dire "j'ai excité mon système à la fréquence -100Hz", C'est cette phrase qui n'aurait pas de sens, après si tu as envie de dire que la fréquence négative est essentielle à l'analyse d'un spectre en TF, ou plutôt à la reconstruction d'un vrai "cosinus", ben ça me parait assez évident.

On peut faire une réponse avec un cosinus à support borné en temps TF
On retrouve les deux fréquences de la même manière.

Pour du prédictif, il faudrait regarder coté spectre dissymétrique : BLU ou QAM

On s'est croisé,

Je ne vois pas pourquoi c'est si intéressant désolé, ça vient des transformations sur les fonction trigonométriques, et du carré. Moi le plan complexe, le lien entre l'exponentielle complexe et la forme trigonométrique, je trouve ça très joli, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de physiquement si intéressant là dedans.

C'est intéressant car cela donne raison au physicien qui refuse sans trop savoir pourquoi signaux complexes et fréquences négatives.
(Ou du moins sans argument mathématique pour expliquer ces raisons "physiques" incompréhensibles)

Donc finalement pour en revenir à la MQ, tu veux dire que c'est le fait d'avoir une fréquence négative qui permet d'avoir des probabilité ayant un sens?

Non, je ne dis pas cela. Je ne suis pas assez calé.
Je dis simplement que dans tous les systèmes non quantiques, chaque pôle complexe (a+i.w) a son conjugué en face de lui (a-i.w).

Rapport au transfo, ce que je disais c'est que si ton courant augmente puis stagne, puis augmente puis stagne puis augmente, puis stagne, alors oui tu aurais un signal (pseudo) périodique, d'une seule polarité.

Il y a même plus simple : Courant en rampe et tension en échelon.

[stefjm]

Bonjour,

A propos de la symétrie hermitienne de la TF des signaux réels.

Ben mazette, qu'est-ce qu'il y a de si important là dedans?

Je dis simplement que dans tous les systèmes non quantiques, chaque pôle complexe (a+i.w) a son conjugué en face de lui (a-i.w).

Cela revient à dire que pour avoir un générateur de signal réel (ce que veut en général le physicien hors MQ),

il faut que la transformée de Fourier de sa réponse impulsionnelle soit hermitienne

et donc que les pôles de la transformée de Laplace de ce signal (donc de sa fonction de transfert) soient obligatoirement conjugués s'ils sont complexes.

Cette façon de modéliser impose d'accorder le même "statut physique" à un pôle (i.w0) et à son conjugué (-iw0)
et donc le même "statut physique" à une fréquence (w0) et à son opposée (-w0).

J'ai déjà donné l'exemple de la double intégration avec rebouclage qui donne
soit un oscillateur harmonique (gain positif), réponse impulsionnelle en (e^(i.w0.t)+e^(-i.w0.t)).h(t), pôles en + ou -i.w0, limite stable. (oscillant)
soit un explosif (gain négatif), réponse impulsionnelle en (e^(w0.t)+e^(-w0.t)).h(t), pôles en + ou -w0 (toujours hermitiens, mais réels), correspondant en fait à deux constantes de temps , donc instable.
soit un double intégrateur (gain nul dans le retour), réponse impulsionnelle en t.h(t), deux pôles en 0, limite stable (astatique)
h(t) : échelon de Heaviside.

Dans tous les cas, deux pôles hemitiens, que je serais bien incapable d'interpréter (ou faire coller au modèle d'équation différentielle) si un physicien m'en vire arbitrairement un des deux pour d'obscures raisons!

Est ce plus clair comme interprétation?


Un peu en marge :

Un point m'étonne particulièrement (Ce n'est pas une critique, simplement un constat) :
Les maths de bac à sable (un comptage) sont considérées implicitement par beaucoup comme physique.
Les maths de terminale (exponentielle réelle et exponentielle complexe) commencent à devenir des maths et seulement des maths, et perdent de leur sens physique. (Les complexes sont un trucs de calcul, mais pas l'exponentielle réelle, tout ça...)
Les maths à Bac+2 sont soit comme considérées comme purement maths (et plus rien de physique ou presque), soit carrément ignorées (signaux analytiques), soit bah oui, c'est évident en maths et ça n'apporte rien en physique...

Je trouve la position de physicien inconfortable et c'est pour cela que je préfère ma position d'automaticien. Je modélise de la physique en utilisant les maths en essayant de tirer toutes les conséquences impliquées par les maths. (et tant que les conséquences sont en accord avec les mesures, ben c'est ok pour le modèle...)

Cordialement.

[Nicophil]

Bonjour,

Je modélise de la physique en utilisant les maths en essayant de tirer toutes les conséquences impliquées par les maths. (et tant que les conséquences sont en accord avec les mesures, ben c'est ok pour le modèle...)

Les maths ne sont qu'un outil de modélisation.
Si tu fais une simulation par ordinateur et que le résultat ne correspond pas à la réalité, tu n'apprends rien sur la réalité, tu apprends seulement que tu es sorti du domaine de validité de ta simulation.

[stefjm]

Les maths ne sont qu'un outil de modélisation.

Je n'ai pas d'autres outils de modélisation...

Si tu fais une simulation par ordinateur et que le résultat ne correspond pas à la réalité, tu n'apprends rien sur la réalité, tu apprends seulement que tu es sorti du domaine de validité de ta simulation.

Je ne dis pas autre chose.

[stefjm]

Bonsoir,

Juste pour vous signaler une thèse parmi plein d'autre où il est question de filtrage de fréquence image négative...

http://thesesups.ups-tlse.fr/282/1/Camus_Manuel.pdf

Si. On peut aussi dire qu'on fait toutes les additions possibles avec toutes les fréquences, fréquences négatives comprises. (belle symétrie)
Fp+Fm, Fp+(-Fm), (-Fp)+Fm, (-Fp)+(-Fm)

Et cet affaire là est appelé mélangeur de fréquences par les pros.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mélangeur_(électronique)

C'est un multiplieur coté temps et convolueur coté fréquence. (translateur de fréquence)

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour,

A propos de la symétrie hermitienne de la TF des signaux réels.


Cela revient à dire que pour avoir un générateur de signal réel (ce que veut en général le physicien hors MQ),

il faut que la transformée de Fourier de sa réponse impulsionnelle soit hermitienne

et donc que les pôles de la transformée de Laplace de ce signal (donc de sa fonction de transfert) soient obligatoirement conjugués s'ils sont complexes.

Cette façon de modéliser impose d'accorder le même "statut physique" à un pôle (i.w0) et à son conjugué (-iw0)
et donc le même "statut physique" à une fréquence (w0) et à son opposée (-w0).

J'ai déjà donné l'exemple de la double intégration avec rebouclage qui donne
soit un oscillateur harmonique (gain positif), réponse impulsionnelle en (e^(i.w0.t)+e^(-i.w0.t)).h(t), pôles en + ou -i.w0, limite stable. (oscillant)
soit un explosif (gain négatif), réponse impulsionnelle en (e^(w0.t)+e^(-w0.t)).h(t), pôles en + ou -w0 (toujours hermitiens, mais réels), correspondant en fait à deux constantes de temps , donc instable.
soit un double intégrateur (gain nul dans le retour), réponse impulsionnelle en t.h(t), deux pôles en 0, limite stable (astatique)
h(t) : échelon de Heaviside.
Pièce jointe 242812
Dans tous les cas, deux pôles hemitiens, que je serais bien incapable d'interpréter (ou faire coller au modèle d'équation différentielle) si un physicien m'en vire arbitrairement un des deux pour d'obscures raisons!

Est ce plus clair comme interprétation?

Bonjour,
Je me permet de reposer la question :

Est ce plus clair comme interprétation?

Cordialement.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Les maths ne sont qu'un outil de modélisation.
Si tu fais une simulation par ordinateur et que le résultat ne correspond pas à la réalité, tu n'apprends rien sur la réalité, tu apprends seulement que tu es sorti du domaine de validité de ta simulation.

Bonjour,
Si les maths ne sont qu'un outils de simulation, j'ai l'impression tout de même que l'on accorde plus de crédits à certains modèles méthématique qu'au autres, alors que sur le plan mathématique, ils sont équivalents.

Cordialement,
Zefram

[kalish]

Si les maths ne sont qu'un outils de simulation, j'ai l'impression tout de même que l'on accorde plus de crédits à certains modèles méthématique qu'au autres, alors que sur le plan mathématique, ils sont équivalents.

par exemple?

[b@z66]

par exemple?

Justement, les fréquences négatives évoquées par stefjm. Mais, bon, tout ça c'est parti du "sens physique" que l'on trouve dans les outils mathématiques alors qu'à mon sens j'en viens à penser que les maths n'ont pas de sens physique du tout, ils ont juste un intérêt pratique en physique suivant les contextes dans lesquels on les utilise et, en ce sens, on peut quasiment toujours trouver un intérêt pratique en physique à n'importe quel outil mathématique. Dans ces conditions, il n'y a même pas de question à se poser sur l'importance du "sens physique" des maths sur lequel, d'ailleurs, ceux qui en parlent n'arrivent même pas à mettre dessus une définition rigoureuse et claire.

[Zefram Cochrane]

Je pensais par exemple à la de la vitesse de la lumière en tant que constante physique. Car si elle a ce statut, c'est parce que dans la métrique de Schwarzschild, localement, l'epsace-temps se présente comme un espace-temps de Minkowsky. Hors l'univers de Schwarzschild est un univers stationnaire, infini, et éternel. Or, aucune de ces propriétés ne peut s'appliquer à notre univers.

Pour revenir au sujet. L'ensemble des nombres complexes contient lui même l'ensemble des nombres réels qui contient lui même l'ensemble des nombres irrationnels qui contient lui même l'ensemble des nombres relatifs et qui contient lui même l'ensemble des entiers naturels contenant lui même l'ensemble des nombres premiers.

Ce qui veut dire que le plus petit ensemble mathématique est celui pour lequel il n'existe pas de suite logique nous permettant de détermminer le Nième nombre premier comme on pourrait dire que le centième entier naturel c'est le quatre vingt dix neuvième entier naturel plus un.

A moins de n'accorder aucun sens physique au quantité négatives, aux concepts d'avant ou de derrière. Je ne vois pas pour quelle raison logique, les maths étant de la logique, une quantité que l'on déterminerait par une quantité complexe ne pourrait pas avoir une réalité physique ou un sens physique.

Cordialement,
Zefram

[stefjm]

Justement, les fréquences négatives évoquées par stefjm. Mais, bon, tout ça c'est parti du "sens physique" que l'on trouve dans les outils mathématiques alors qu'à mon sens j'en viens à penser que les maths n'ont pas de sens physique du tout, ils ont juste un intérêt pratique en physique suivant les contextes dans lesquels on les utilise et, en ce sens, on peut quasiment toujours trouver un intérêt pratique en physique à n'importe quel outil mathématique. Dans ces conditions, il n'y a même pas de question à se poser sur l'importance du "sens physique" des maths sur lequel, d'ailleurs, ceux qui en parlent n'arrivent même pas à mettre dessus une définition rigoureuse et claire.

Bonjour,
Mon soucis n'est effectivement plus la définition de ce fumeux sens physique, puisque comme tu le dis très bien : Ce sont ceux qui en parlent le plus et qui disent que c'est vital, qui le définissent le plus mal!

Mais plutôt carrément la notion de grandeur physique.
J'avais d'ailleurs ouvert un topic sur ce sujet :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-grandeur.html

Un exemple embarrassant apparemment pour les physiciens vu le nombre de non réponses est la puissance réactive (ou énergie réactive)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4780625

On a là un truc physique à deux dimensions (P,Q) qui se conservent et on lit un peu partout que la puissance réactive est pô physique....

Et évidement, pas besoin de chercher bien loin pour voir que (P,Q) est liée aux fréquences négatives...

Le pire, c'est que lorsque j'essaie de décortiquer explicitement la modélisation que font implicitement les physiciens en utilisant les outils normaux (transformée de Hilbert, signaux analytiques, signaux causaux, transformée de Fourier, de Laplace, Relations de Kramers-Kronig) je me prends un «t'as démontré que » de la part de Kalish...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4777528

Bref, un foutoir sans nom...

Cordialement.

[curieuxdenature]

Je ne vois pas pour quelle raison logique, les maths étant de la logique, une quantité que l'on déterminerait par une quantité complexe ne pourrait pas avoir une réalité physique ou un sens physique.

Cordialement,
Zefram

Bonjour

peut-être parce que les lois de la physique nous forcent à redescendre sur terre tout simplement.
La physique peut s'interpréter par les maths mais les Maths ne valident pas toujours la physique.
Chaque fois qu'on utilise une équation du second degré (c'est loin d'être un cas complexe) le second résultat quand il existe, est toujours absurde.
Un exemple pour appuyer le point de vue, calculer le courant de drain d'un JFet:

Formule générale : Id = Idss[1 + (Vgs/Vp)]^2

Formule réelle : Id = Idss[(Vgs/Vp) -1]^2 (Id inférieur à Idss; Vgs inférieur à Vp)

Problème : calculer Id et Rs pour ce JFet
Idss = 30 mA; courant de saturation
Vp = -10 V; tension de pincement
Vgs = -3 V; tension Gate-Source
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Solution 1
Rs = Abs(Vp / Id - (Vp * Sqr(1 / (Idss * Id))))
0 = (Rs / Vp) ^ 2 * Id ^ 2 - ((2 * Rs / Vp) - (1 / Idss)) * Id + 1
0 = a x^2 - b x + c

x = -b +/- Racine(b^2 - 4ac)
________________________
2a
x = -[ (2.Rs/Vp) - (1/Idss) ] +/- sqr[ (1/Idss^2) - (4.Rs/(Vp * Idss)) ]
______________________________ ______________________________ _______
2(Rs^2/Vp^2)

a = 4.1649312786339E-04
b = -7.41496598639456E-02
b^2 = 5.49817205793882E-03
2a = 8.32986255726781E-04
4a = 1.66597251145356E-03
b^2 - 4ac = 3.83219954648526E-03
sqr[b^2 - 4ac]= 6.19047619047619E-02

(b-sqr[])/2a = 14.7 = [1] Id (mA) Solution correcte
(b+sqr[])/2a = 163.333 = [2] Id (mA) Le courant Drain ne peut dépasser Idss !

Id = 14.7 mA
Rs (calculé) = 0.204082 Kohms
Vgs (vérifié) = -3 Volts
Vsg (Rs * Id) = 3 Volts

j'obtiens deux solutions, la bonne et celle qui va me rendre riche, j'ai trouvé le moyen de délivrer plus de courant que le montage n'en consomme.

[stefjm]

peut-être parce que les lois de la physique nous forcent à redescendre sur terre tout simplement.
La physique peut s'interpréter par les maths mais les Maths ne valident pas toujours la physique.
Chaque fois qu'on utilise une équation du second degré (c'est loin d'être un cas complexe) le second résultat quand il existe, est toujours absurde.
Un exemple pour appuyer le point de vue, calculer le courant de drain d'un JFet:

j'obtiens deux solutions, la bonne et celle qui va me rendre riche, j'ai trouvé le moyen de délivrer plus de courant que le montage n'en consomme.

Bonjour,
Ce que tu décris ici est une autre problématique, à mon avis.

La stabilité de la seconde solution (la solution miracle) n'est certainement pas correcte.
ie, si tu amènes ton circuit à cette solution, il n'y restera pas et s'en écartera pour revenir sur la solution stable. (Ou si tu n'as pas de chance, exploser et sortir des hypothèses que tu as faites pour la résolution.)

Non, la problématique des fréquences négatives ou de la puissance réactive est certainement plus délicate que cela.
Car sinon, nous aurions déjà trouvé un bon compromis, ce qui n'est pas encore tout à fait le cas...


Edit : En particulier, je n'arrive à aucun résultats idiots en utilisant des fréquences négatives... (résultat non physiquement correct.)
Cordialement.

[acx01b]

Bonjour, je donne mon avis.

J'ai l'impression que sans vous en rendre compte vous êtes en train de débattre de pédagogie plus que d'autre chose.

La bouillie infâme transformé de Fourier / transformée de Laplace / fréquences réelles ou complexes / intégrales absolument convergentes ayant parfois un sens physique clair mélangées à des intégrales impliquant des distributions complètement divergentes à première vue / transformée de Laplace d'un sinus causal qui n'a rien à voir avec la transformée de Fourier de , etc.

Cette bouillie infâme existe : on n'y peut rien !

Suivant le cas on utilise l'un ou l'autre de ces concepts, parce leurs sémantiques sont équivalentes et l'on sait passer (facilement) de l'un à l'autre, même si pour l'étudiant moyen les terminologies ont l'air de n'avoir aucun rapport entre elles.

Personnellement d'un point de vue pédagogique j'ai appris les choses comme ça :

- seul cas à peu près simple : étude de la transformée de Fourier discrète (matrice complexe orthonormée)
- étude de la même chose pour les signaux de longueur infinie, séries de Fourier, optionnellement transformée en Z
- montrer que ça commence à être le bordel : distributions, sommes divergentes, pôles et domaine de convergence de la transformée en Z
- transformée de Fourier et de la Laplace des fonctions L1 et L2 ou à support fini, puis distributions et autres cas compliqués
- unifier tout ça en reprenant tout (dont transformée de Fourier discrète et séries de Fourier) avec des peignes de Dirac et autres, reprendre aussi les fonctions holomorphes et les prolongements analytiques

Tout ça prend au grand minimum 2 ans, et seulement après on est à l'aise sur des cas pratiques : on arrive à lire des articles, à critiquer leur manque de rigueur tout en sachant qu'on aurait pas mieux rédigé, on arrive facilement à lire en diagonale n'importe quel cours de traitement du signal orienté physique ou mathématique ou autre (alors qu'ils utilisent tous des terminologies complètement différentes).

[invite6754323456711]

ayant parfois un sens physique clair

Pour moi il faudrait ouvrir un fil sur ce fameux "sens physique" en toute honnêteté scientifique respectant scrupuleusement une démarche scientifique dans la construction de nos connaissances et non sur des affirmations que tout un chacun apportent relativement à ses a-priori/croyances.

Patrick

[b@z66]

Pour moi il faudrait ouvrir un fil sur ce fameux "sens physique" en toute honnêteté scientifique respectant scrupuleusement une démarche scientifique dans la construction de nos connaissances et non sur des affirmations que tout un chacun apportent relativement à ses a-priori/croyances.

Patrick

Mais, pour ouvrir un fil sur ce fameux "sens physique", il vaudrait mieux le rédiger dans le sous-forum "épistémologie" ou au pire il faudrait créer un sous-forum "métaphysique" juste pour ça. Le fait de voir écrite cette expression commence vraiment à me donner des boutons...

[invite6754323456711]

Mais, pour ouvrir un fil sur ce fameux "sens physique", il vaudrait mieux le rédiger dans le sous-forum "épistémologie"

Pourquoi, ce n'est pas une expression qui revient sans cesse dans les dire de physiciens à des fins de filtrage sur ce qui seraient purement mathématique de ce qui serait purement physique ?

Cela serait une épistémologie non dite ?

Patrick

[stefjm]

Mais, pour ouvrir un fil sur ce fameux "sens physique", il vaudrait mieux le rédiger dans le sous-forum "épistémologie" ou au pire il faudrait créer un sous-forum "métaphysique" juste pour ça. Le fait de voir écrite cette expression commence vraiment à me donner des boutons...

Vu qu'on est sur le forum physique, la moindre des choses serait que des physiciens comme LPFR ou mariposa définissent proprement ce qu'ils entendent par sens physique. (voir même mesure physique)
LPFR a toujours botté en touche en disant que cela ne l'intéressait pas d'en parler. (On peut imaginer qu'il a le sens physique, mais que ce n'est pas partageable?...)
mariposa a eu cette superbe déclaration :

Quand on a le sens physique on reconnait ce qu 'est une grandeur physique.

Mais il a aussi défini les grandeurs physiques comme étant math-réelles, sans plus de justification. (Grandeur primaire, peu d'abstraction, etc...)

Je n'irais pas comme b@ez66, jusqu'à dire que le sens physique est métaphysique : Les physiciens pourraient mal le prendre...

gatsu ou Coussin disent : Me demander pas, cela fait le job.

Et donc la question est : pourquoi et quelle est la modélisation qui se cache derrière cela?

C'est très intéressant comme problématique, mais pas facile...

Cordialement.