Fréquence négative mise en évidence par une modulation d'amplitude

[invite6754323456711]

Autant dire qu'il n'a pas été entendu, ni pour le pluralisme théorique, .

Que l'on retrouve me semble t-il aussi ici

Les deux explications ne me semblent pas contradictoires. En tout cas, je viens de trouver le papier de Schwinger en 1945...impressionnant....http://cosmology.princeton.edu/~mcdo.../schwinger.pdf

http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4772611

Patrick
-----

[invite50625854]

Quand il y a de l'aliasing (repliement de spectre), on comprend vite qu'il y a de la fréquence négative dans l'air.

Moi j'aurais plutot dis du sous-echantillonage dans l'air.

Peut etre le probleme c'est de dire :
2 poles => 2 frequences (stefjm si vous etes pret a dissocier les 2 concepts cela peut il aider ?)

L'important c'est que l'on comprenne ce que l'on fait... stefjm pourquoi insistez-vous autant sur ces notions alors que vous sembler avoir tres bien compris ce que vous faite ?

Personellement l'idee de frequence negative ne me parait pas elegante, mais c'est personel, je ne sais pas si il existe de concensus sur la question...

Pour repondre approximativement a la question sur la symetrie des fentes de young moi je repondrais ainsi :
Dans l'espace reciproque, l'element diffractant va avoir les contributions kx , ky , kz...
Ensuite :
kdiffractee = kincident + m.kx + n.ky + o.kz avec m,n,o appartenant aux entiers relatif. C'est pour cela qu'on a des pics a gauche et a droite.

[obi76]

En enseignement, on n'a pas le temps pour cela et il faut donc aller à l'essentiel et à l'efficacité.

Ca dépend de comment tu vois l'enseignement. Tout mâcher pour eux, pour moi c'est le contraire de leur apprendre à réfléchir...

[invite50625854]

La notion de fréquence s'applique de deux façons aux phénomènes périodiques ou non. D'une part, la fréquence peut désigner le nombre d’occurrences par unité de mesure, et d'autre part, la fréquence est la variable indépendante dans l'analyse - Wikipedia

- Dans le premier cas la frequence sera positive (une quantite physique positive).
- Dans le second cas, c'est une variable (? quantite physique ?). Vous attachez beaucoup d’importance au second cas (surement votre formation d'automaticien)...
Pourquoi dire cos = 2 dirac donc 2 frequences ?
Un cosinus c'est 0 pour toutes les frequences, sauf en -fo et fo. Mais il faut bien donner une valeur pour toutes les valeur de la VARIABLE fréquence (de -Infini a +Infini), le 0 en f3 est tout aussi important que le dirac en -fo si vous souhaitez avoir un cosinus...

Je sais pas si mon intervention aidera.

[stefjm]

Moi j'aurais plutot dis du sous-echantillonage dans l'air.

On peut le dire ainsi et se demander d'où sort ce
Sans les fréquences négatives, c'est beaucoup plus chaud à voir.

Peut etre le probleme c'est de dire :
2 poles => 2 frequences (stefjm si vous etes pret a dissocier les 2 concepts cela peut il aider ?)

Si vous avez un exemple qui montre l'un sans l'autre, j'achète volontiers.
gatsu a reconstruit les complexes pour se passer de la fréquence négative. Par la même, il est retombé sur l'équation caractéristique qui exhibe les deux racines.)

Avec un seul pôle et en restant en système linéaire, on ne peut pas obtenir d'oscillations. Il faut une non linéarité qui dédouble le pôle. (On parle de commutation.)

L'important c'est que l'on comprenne ce que l'on fait... stefjm pourquoi insistez-vous autant sur ces notions alors que vous sembler avoir tres bien compris ce que vous faite ?

Je partage un peu.
Beaucoup de gens ici m'ont seriné des "c'est pô phisiques, c'est des maths", incompréhensibles parce que sans justification autre qu'un vague instinct.
(Et moi, l'instinct physique, quand j'enseigne, je l'ai pas...parce que cela ne s'enseigne pas...)

Personellement l'idee de frequence negative ne me parait pas elegante, mais c'est personel, je ne sais pas si il existe de concensus sur la question...

C'est un peu l'idée de ce fil de faire un état des lieux.
Comment expliquez-vous les modulation BLU (SSM) ou QAM sans les fréquences négatives?

Pour repondre approximativement a la question sur la symetrie des fentes de young moi je repondrais ainsi :
Dans l'espace reciproque, l'element diffractant va avoir les contributions kx , ky , kz...
Ensuite :
kdiffractee = kincident + m.kx + n.ky + o.kz avec m,n,o appartenant aux entiers relatif. C'est pour cela qu'on a des pics a gauche et a droite.

On a bien des entiers relatifs, donc négatifs dans l'espace réciproque (donc des fréquences spatiales)

C'est un peu comme si vous me disiez que mon compte en banque négatif n'est pas vraiment négatif en traitant le signe moins par symétrie. C'est compréhensible et plus pénible pour les calculs. (des coups à se tromper de signe...)

Pour un spectre, cela peut se comprendre, mais dans le cas BLU ou QAM, perso, je ne vois pas trop...

Cordialement.

[stefjm]

Ca dépend de comment tu vois l'enseignement. Tout mâcher pour eux, pour moi c'est le contraire de leur apprendre à réfléchir...

A bac+2, on n'apprend pas à réfléchir, on apprend à être opérationnel. (On peut le regretter, mais dès l'instant que les gens qui sortent avec le diplôme trouvent du job avec, tout est parfait dans le meilleurs des monde.)

[mariposa]

En enseignement, on n'a pas le temps pour cela et il faut donc aller à l'essentiel et à l'efficacité.


Finalement, on en revient toujours à la définition de grandeur physique...
http://forums.futura-sciences.com/ph...-grandeur.html


Tu sais Poincaré a signalé très tôt que les équations différentielles étaient inadaptées pour modéliser un univers unique en raison du problème des conditions initiales. Plus de 100 ans après, on en est toujours aux équations différentielles...

Autant dire qu'il n'a pas été entendu, ni pour le pluralisme théorique, ni pour les équations différentielles.

Bonjour,

C 'est une interpretation purement imaginaire des travaux de Poincaré.

[stefjm]

C 'est une interpretation purement imaginaire des travaux de Poincaré.

J'ai la source sous les yeux...
Edit : et je l'ai déjà donnée sur futura

[invite50625854]

On a bien des entiers relatifs, donc négatifs dans l'espace réciproque (donc des fréquences spatiales)

Ba oui, + pour a droite - pour a gauche, mais le 2*pi/lambda est ce que moi j'appelle la frequence, pas le m.kx

Mais vous ne repondez pas vraiment au commentaire sur le possible melange/quipocro entre frequence (Nb evenement / s) et la variable frequence.
Un spectre de cosinus pur presentent 2 valeur infinis au frequences + - fo, et 0 ailleurs.

Un oscillateur a pour moi une frequence (physique, positive), qui pars l'analyse ce traduit par 2 pics symetrique dans le spectre. C'est tout. Donner le nom de frequence a c'est 2 pics, et je trouve cavalier.

Pour etre clair, il me semble que vous appeler fréquence, les endroits ou on a des pics de dirac le long de la variable fréquence.
Et je crois que c'est la tout le probleme de ce fils, vous paraissez largement plus au fait des TF et du traitement du signal que je le suis, je souligne simplement ce fait.

Il me semble que les "physiciens" ne font simplement pas ce raccourci de maniere aussi spontanee que vous.
Si quelqu'un me parle de frequence a -10MHz je comprends de quoi il s'agit (presence d'un "pic" a -10MHz dans son appareil).

Je n'ai pas regarder l'histoire sur la modulation en quadrature. Et ne le ferais probablement pas (pas le temps).

[obi76]

A bac+2, on n'apprend pas à réfléchir, on apprend à être opérationnel. (On peut le regretter, mais dès l'instant que les gens qui sortent avec le diplôme trouvent du job avec, tout est parfait dans le meilleurs des monde.)

Ce n'est pas la vision que j'ai de l'enseignement. Je pense qu'apprendre à réfléchir, même si au début c'est plus laborieux, ça les fera aller plus loin.

Comme disait l'autre : "Donne un poisson à un homme, il mangera un jour. Apprends-lui à pêcher, il mangera toute sa vie"

[mariposa]

J'ai la source sous les yeux...
Edit : et je l'ai déjà donnée sur futura

Le travail de Poincaré ce n 'est pas l'abandon (souhaitable) des équations differentielles comme tu le laisses entendre, mais au contraire leur promotion. C est assez basique du point de vue de la culture scientifique.

[stefjm]

Ba oui, + pour a droite - pour a gauche, mais le 2*pi/lambda est ce que moi j'appelle la frequence, pas le m.kx

Pareil pour un spectre : des deux cotés.
Le fait que ce soit spatiale ou temporel ne change pas le principe.

Mais vous ne repondez pas vraiment au commentaire sur le possible melange/quipocro entre frequence (Nb evenement / s) et la variable frequence.
Un spectre de cosinus pur presentent 2 valeur infinis au frequences + - fo, et 0 ailleurs.

Je suis d'accord. Je ne parle pas des fréquences où le cosinus est strictement nul. Si je ne répond pas, c'est que je ne comprends pas bien votre remarque.

Un oscillateur a pour moi une frequence (physique, positive), qui pars l'analyse ce traduit par 2 pics symetrique dans le spectre. C'est tout. Donner le nom de frequence a c'est 2 pics, et je trouve cavalier.

Si on définit la fréquence comme positif, pas de soucis pour moi. On appellera fréquence réelle la fréquence de traitement de signal.
Ce qui me gène est le physique! (pas le positif)
Pourquoi la fréquence négative ne serait-elle pas aussi physique que la positive?

Surtout qu'avec les exemples apportés par Ludwig et B@z66, ben il n'y a plus symétrie...

Pour le reste, c'est la conclusion à laquelle gatsu et moi étions arrivé. (une différence de définition.)

[stefjm]

Le travail de Poincaré ce n 'est pas l'abandon (souhaitable) des équations differentielles comme tu le laisses entendre, mais au contraire leur promotion. C est assez basique du point de vue de la culture scientifique.

Pas pour la cosmologie...et j'ai une culture scientifique différente de la tienne.

[stefjm]

Ce n'est pas la vision que j'ai de l'enseignement. Je pense qu'apprendre à réfléchir, même si au début c'est plus laborieux, ça les fera aller plus loin.

Comme disait l'autre : "Donne un poisson à un homme, il mangera un jour. Apprends-lui à pêcher, il mangera toute sa vie"

et comment tu veux faire quand tu vois comment les physiciens et les autres corps de métier ne se comprennent déjà pas?

[mariposa]

Pas pour la cosmologie...et j'ai une culture scientifique différente de la tienne.

Precises ce que tu veux dire en réference a la cosmologie. je m'attend a des surprises.

[stefjm]

Precises ce que tu veux dire en réference a la cosmologie. je m'attend a des surprises.

<Citation Henri Poincaré>
"L'Univers n'étant cité qu'à un seul exemplaire, il n'est soumis qu'à un seul système de lois. L'observation ne fournira donc qu'une solution unique aux équations différentielles qui le représentent dans son ensemble. Cela interdira de remonter à ces équations différentielles, ce qui exigerait plusieurs intégrales particulières différant les unes des autres par les valeurs attribuées aux constantes d'intégration"
</Citation Henri Poincaré>

Déjà cité ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...les-detat.html

[mariposa]

<Citation Henri Poincaré>
"L'Univers n'étant cité qu'à un seul exemplaire, il n'est soumis qu'à un seul système de lois. L'observation ne fournira donc qu'une solution unique aux équations différentielles qui le représentent dans son ensemble. Cela interdira de remonter à ces équations différentielles, ce qui exigerait plusieurs intégrales particulières différant les unes des autres par les valeurs attribuées aux constantes d'intégration"
</Citation Henri Poincaré>

Déjà cité ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...les-detat.html

L'énoncé que tu cites de Poincaré est vague il faudrait avoir le contexte. En effet la compréhension dela cosmologie ne se ramène pas a la résolution d'un système d equations differentielles. Pour s en convaincre il suffit d ouvrir un livre de cosmologie pris au hasard.

[stefjm]

L'énoncé que tu cites de Poincaré est vague il faudrait avoir le contexte. En effet la compréhension dela cosmologie ne se ramène pas a la résolution d'un système d equations differentielles. Pour s en convaincre il suffit d ouvrir un livre de cosmologie pris au hasard.

Voici la suite, cela concerne la MQ que tu chéries tant...

<Henri Poincaré>
« on sait à quelle hypothèse M. Planck a été conduit par ses
recherches sur les lois du rayonnement. D'après lui, l'énergie
des radiateurs lumineux varierait de manière discontinue, et c'est
ce qu'on appelle la théorie des quanta. Il est à peine nécessaire
de faire remarquer combien cette conception s'écarte de tout ce
qu'on avait imaginé jusqu'ici ; les phénomènes physiques
cesseraient d'obéir à des lois exprimables par des équations
différentielles, et ce serait là, sans aucun doute, la plus grande
révolution et la plus profonde que la philosophie naturelle ait subie
depuis Newton ».
Poincaré H. Sur la théorie des quanta, Journal de Physique, (1912),
vol 2, p.5

</Henri Poincaré>

Et c'est en lien avec le thème de ce fil : 2 fréquences parce que deux pôles parce que équation de Schrödinger...

[invite7399a8aa]

Salut

Finalement, je dis à mes étudiants qu'elles sont physiques les fréquences négatives?


.

Ben oui, tu fais comme moi je dis aussi cela.

Je peux dire aussi qu'il y a 2 pôles pour un oscillateur?

.

Assurément, autre chose ne correspond à rien.

Cordialement

Ludwig


PS:

J'ai toujours pas compris pourquois certains bataillent contre l'évidence.
Ceci sans vouloir polémiquer

[invite50625854]

La question n'est pas de savoir : combien de pole possède un oscillateur.
Ni ou sont les pic de Dirac lors d'une analyse spectrale.
Tout le monde est il d'accord ?

On peut aussi tourner la question ainsi, quel est la frequence propre d'un oscillateur harmonique ? En toute sincerite, vous depondriez par + et - fo ???

Deplus ce n'est apparement pas le probleme, c'est l'adjectif physique (non donnait a la frequence negatif) qu'y pose probleme apparement.
Je dirais ce qui a deja etais dit :
La projection sur l'espace des exponentiel complexe (ou autre) et un outil mathematique qui n'est pas necessaire pas a la resolution du probleme.
Donc voila les frequence negative ne sont pas necessaire. Donc la position des Dirac dans un spectre ne peut pas etre confondu avec la notion de frequence propre d'un oscillateur.

Dis rapidement : 2 pole -> 2 pic -> 2 frequences Pourquoi faites vous ce raccourcis ?

Apres je suis d'accord avec vous, pourquoi on donne le statue de "physique" au frequence positive et pas au negative ??? Le bon sens, ca parait naturelle de parler ainsi. Ca ramene a la notion de Nb d'evenement par seconde... Voila tout.
Par contre, dire que seul la moitie du spectre (pour f>0) est physique est aussi une erreur, pour moi un spectre n'est simplement pas physique, meme si j'aurais beaucoup de mal a expliquer le terme "physique" correctement.

Je crois et repete que vous posez en preambule que la position des pics de diracs (ou des poles) vous donnent une definition de ce qu'est "frequence de resonnance d'un oscillateur". Partant de la, certes la question des frequences negatives se posent, mais c'est le préambule qui est discutable, et avec lequel je ne suis pas d'accord.
Suis-je plus clair ?

[invite93279690]

A bac+2, on n'apprend pas à réfléchir, on apprend à être opérationnel. (On peut le regretter, mais dès l'instant que les gens qui sortent avec le diplôme trouvent du job avec, tout est parfait dans le meilleurs des monde.)

Non non on apprend à réfléchir...à l'université en tout cas . Mais du coup je comprends tes piques à deux balles répétées sur le niveau "bac+2" qui veut dire apparemment "ras des pacquerettes" pour toi.

Finalement, je dis à mes étudiants qu'elles sont physiques les fréquences négatives?

Du moment où le contexte et le vocabulaire sont spécifiés pourquoi pas. Mais si le but est vraiment de les éduquer et non de les endoctriner, il ne me semble pas inutile de préciser rapidement qu'ils peuvent toujours essayer de s'embeter à tout faire sans Fourier complexe mais que c'est parfois plus compliqué.

[stefjm]

La question n'est pas de savoir : combien de pole possède un oscillateur.
Ni ou sont les pic de Dirac lors d'une analyse spectrale.
Tout le monde est il d'accord ?

Pour moi, c'est lié.

On peut aussi tourner la question ainsi, quel est la frequence propre d'un oscillateur harmonique ? En toute sincerite, vous depondriez par + et - fo ???

Oui, selon le contexte.

Deplus ce n'est apparement pas le probleme, c'est l'adjectif physique (non donnait a la frequence negatif) qu'y pose probleme apparement.
Je dirais ce qui a deja etais dit :
La projection sur l'espace des exponentiel complexe (ou autre) et un outil mathematique qui n'est pas necessaire pas a la resolution du probleme.
Donc voila les frequence negative ne sont pas necessaire. Donc la position des Dirac dans un spectre ne peut pas etre confondu avec la notion de frequence propre d'un oscillateur.

Elles sont indispensables en BLU ou QAM. Un seul contre exemple suffit.

Dis rapidement : 2 pole -> 2 pic -> 2 frequences Pourquoi faites vous ce raccourcis ?

Parce que je n'ai pas de contre-exmple qui montre que j'ai tord de faire ainsi...

Apres je suis d'accord avec vous, pourquoi on donne le statue de "physique" au frequence positive et pas au negative ??? Le bon sens, ca parait naturelle de parler ainsi. Ca ramene a la notion de Nb d'evenement par seconde... Voila tout.
Par contre, dire que seul la moitie du spectre (pour f>0) est physique est aussi une erreur, pour moi un spectre n'est simplement pas physique, meme si j'aurais beaucoup de mal a expliquer le terme "physique" correctement.

On est d'accord. Tout le paquet est physique ou rien.
Mais les physiciens de FSG font des "super moite moite" bizarre...en me disant que je mélange maths et physique.

Je crois et repete que vous posez en preambule que la position des pics de diracs (ou des poles) vous donnent une definition de ce qu'est "frequence de resonnance d'un oscillateur". Partant de la, certes la question des frequences negatives se posent, mais c'est le préambule qui est discutable, et avec lequel je ne suis pas d'accord.
Suis-je plus clair ?

Le préambule est justifié par la modèle minimum d'un oscillateur harmonique. (son équation différentielle de degré 2)

Non non on apprend à réfléchir...à l'université en tout cas . Mais du coup je comprends tes piques à deux balles répétées sur le niveau "bac+2" qui veut dire apparemment "ras des pacquerettes" pour toi.

Ben oui. Bac+2 (maintenant 3) en math, physique, électronique, automatique, traitement du signal, c'est pipi de chat pour nous, non?

Du moment où le contexte et le vocabulaire sont spécifiés pourquoi pas. Mais si le but est vraiment de les éduquer et non de les endoctriner, il ne me semble pas inutile de préciser rapidement qu'ils peuvent toujours essayer de s'embeter à tout faire sans Fourier complexe mais que c'est parfois plus compliqué.

Pour planter un clou, on peut utiliser autre chose qu'un marteau...
je ne vois vraiment pas l'intérêt pédagogique de le spécifier...

Cordialement.

[stefjm]

Non non on apprend à réfléchir...à l'université en tout cas .

Ce n'est pas parce que c'est bac+2 (donc pipi de chat pour nous) qu'on ne réfléchit pas à bac+2

La preuve sur FSG.

[kalish]

Déjà il y a peu de systèmes qui se comportent réellement tout le temps comme des oscillateurs harmoniques, donc c'est déjà pas physique, et quand il y a des résonances , elles sont souvent amorties ou alors le système passe dans un mode non linéaire après un certain temps car l'amplitude des oscillation devient trop importante, donc savoir ce qui est "vraiment physique" ou pas, ça n'a pas vraiment de sens, ça l'est tant qu'on peut interpréter. Si tu arrive à interpréter physiquement les fréquences négatives, alors je suppose qu'elles auront une utilité. Pour moi, une bonne interprétation permet de faire des prédictions, par exemple on sait qu'exciter un système à la fréquence de résonance provoque l'augmentation de l'amplitude, c'est là le sens de fréquence de résonance, et effectivement ça a une interprétation car on peut mettre en rapport les équations et la réalité. Donc je pense que si tu arrivais à exciter ton système avec une fréquence négative, il oscillerait de plus en plus fort, pas de problème, c'est donc tout à fait physique, ENFIN SI IL Y A UN PROBLEME: ON NE SAIT PAS EXCITER AVEC DES FREQUENCES NEGATIVES. Dommage.

EDIT: ah et puis je ne pense pas qu'une fois passé bac+2 on puisse imaginer qu'on maitrise tout de ce qu'on a vu en bac+2 je suis sûr que je peux te coller avec des exercices de terminale.

[mariposa]

Déjà il y a peu de systèmes qui se comportent réellement tout le temps comme des oscillateurs harmoniques, donc c'est déjà pas physique, et quand il y a des résonances , elles sont souvent amorties ou alors le système passe dans un mode non linéaire après un certain temps car l'amplitude des oscillation devient trop importante, donc savoir ce qui est "vraiment physique" ou pas, ça n'a pas vraiment de sens, ça l'est tant qu'on peut interpréter. Si tu arrive à interpréter physiquement les fréquences négatives, alors je suppose qu'elles auront une utilité. Pour moi, une bonne interprétation permet de faire des prédictions, par exemple on sait qu'exciter un système à la fréquence de résonance provoque l'augmentation de l'amplitude, c'est là le sens de fréquence de résonance, et effectivement ça a une interprétation car on peut mettre en rapport les équations et la réalité. Donc je pense que si tu arrivais à exciter ton système avec une fréquence négative, il oscillerait de plus en plus fort, pas de problème, c'est donc tout à fait physique, ENFIN SI IL Y A UN PROBLEME: ON NE SAIT PAS EXCITER AVEC DES FREQUENCES NEGATIVES. Dommage.

EDIT: ah et puis je ne pense pas qu'une fois passé bac+2 on puisse imaginer qu'on maitrise tout de ce qu'on a vu en bac+2 je suis sûr que je peux te coller avec des exercices de terminale.

Et oui il n y a pas de generateurs de frequences negatives car une frequence negative ca n existe pas.

[invite6754323456711]

Bonsoir stefjm

Je ne sais pas si tu as connaissance de ces échanges sur le même questionnement que le tien :
http://dsp.stackexchange.com/questio...ve-frequencies

Différentes interprétations sont proposées.

On trouve aussi certain point de vue épistémologique du type : ...Umm, the hallmark of science is to attach physical meaning to reality and the math we use to describe it.

Il pourrait être intéressant de faire le parallèle avec la construction des nombres et leur acceptation ou on trouvait des expressions du type : les nombres négatifs n'«existent» pas, dans le même sens que les nombre positif, dans la vie quotidienne.

Patrick

[stefjm]

Déjà il y a peu de systèmes qui se comportent réellement tout le temps comme des oscillateurs harmoniques, donc c'est déjà pas physique, et quand il y a des résonances , elles sont souvent amorties ou alors le système passe dans un mode non linéaire après un certain temps car l'amplitude des oscillation devient trop importante, donc savoir ce qui est "vraiment physique" ou pas, ça n'a pas vraiment de sens, ça l'est tant qu'on peut interpréter.

Je m'en fous pas mal qu'une fréquence négative soit physique ou pas dès l'instant qu'on lui accorde le même statut que la positive...

Si tu arrive à interpréter physiquement les fréquences négatives, alors je suppose qu'elles auront une utilité. Pour moi, une bonne interprétation permet de faire des prédictions, par exemple on sait qu'exciter un système à la fréquence de résonance provoque l'augmentation de l'amplitude, c'est là le sens de fréquence de résonance, et effectivement ça a une interprétation car on peut mettre en rapport les équations et la réalité.

Ben oui, BLU et QAM par exemple...

Donc je pense que si tu arrivais à exciter ton système avec une fréquence négative, il oscillerait de plus en plus fort, pas de problème, c'est donc tout à fait physique, ENFIN SI IL Y A UN PROBLEME: ON NE SAIT PAS EXCITER AVEC DES FREQUENCES NEGATIVES. Dommage.

Toi, t'as pas tout compris visiblement...
Un oscillateur, c'est deux fréquences, donc pas de problème pour mener l'expérience demandée.

EDIT: ah et puis je ne pense pas qu'une fois passé bac+2 on puisse imaginer qu'on maitrise tout de ce qu'on a vu en bac+2 je suis sûr que je peux te coller avec des exercices de terminale.

c'est cela oui...
Quand on voit le résultat lamentable de mon sondage, tu me fais bien rire...
http://forums.futura-sciences.com/ph...formateur.html
T'as voté?

Et oui il n y a pas de generateurs de frequences negatives car une frequence negative ca n existe pas.

Tu radotes...
QAM et BLU, entre autres...
Ah mais oui bien sûr, un spectre, c'est pas physique.
Pas plus qu'une fréquence, longueur, etc...

Je ne sais pas si tu as connaissance de ces échanges sur le même questionnement que le tien :
http://dsp.stackexchange.com/questio...ve-frequencies

J'ai vu passé.
C'est d'ailleurs là bas que j'ai trouvé la petite illustration avec le cosinus, les sinus projeté sur la longueur-temps, ainsi que le cercle projeté sur la longueur^2.

Cordialement.

[invite50625854]

Je m'en fous pas mal qu'une fréquence négative soit physique ou pas dès l'instant qu'on lui accorde le même statut que la positive...

Parler du statut de la position des pics de Dirac, ou de frequence me parait different mais bon. Moi un spectre c'est pas physique, donc je dors tranquille.

Mais alors, si vous avez vraiment une image physique des frequences negative, pouvez me dire la difference entre :
La "frequence" negative (-fo) et la positive (BandMaximal-fo) ?
BandMaximal ici c'est la frequence d'echantillonage, 1/T avec T l'echantillonage (ou le temps de reponse d'un appareil).

N'est-ce pas pour cela que les gens font un lien "facile" entre le mot frequence (Nb oscillation par seconde) et les pics present dans le spectre entre 0 et BandMaximal/2 ?

Ben oui, BLU et QAM par exemple...

Je connais pas pouvez expliquer ? Si ca aide a interpreter tres bien, mais pas sur que l'analyse spectrale soit indispensable, on doit pouvoir sans sortir avec des formules de trigo.

[stefjm]

Parler du statut de la position des pics de Dirac, ou de frequence me parait different mais bon.

Quelles différences faites-vous?

Moi un spectre c'est pas physique, donc je dors tranquille.

A ce compte, la fréquence non plus n'est pas physique.
Un spectre est une fonction/distribution projection du signal physique en utilisant une base fréquence, au même titre que la fonction temporelle projection du même signal physique sur une base temporelle.
Une fréquence positive (ou négative) est une projection sur R+ (R-) à ce même titre.

Mais alors, si vous avez vraiment une image physique des frequences negative, pouvez me dire la difference entre :
La "frequence" negative (-fo) et la positive (BandMaximal-fo) ?
BandMaximal ici c'est la frequence d'echantillonage, 1/T avec T l'echantillonage (ou le temps de reponse d'un appareil).

En jeux de mot, c'est la différence opposée.
Comme il y a un choix positif arbitraire, c'est "normal" d'avoir le symétrique.

Soit vous avez un signal réel (cos) et donc deux fréquences dans l'espace image.
Soit vous avez un signal analytique (pas de fréquence négative dans l'espace image) mais à ce moment là, le signal temporel est complexe.

Impossible d'échapper aux maths...Et les physiciens cherchent à faire moite moite. (Peut être avec raison, mais ils ne veulent pas la donner...)

N'est-ce pas pour cela que les gens font un lien "facile" entre le mot frequence (Nb oscillation par seconde) et les pics present dans le spectre entre 0 et BandMaximal/2 ?

C'est facile mais incomplet.

Je connais pas pouvez expliquer ? Si ca aide a interpreter tres bien, mais pas sur que l'analyse spectrale soit indispensable, on doit pouvoir sans sortir avec des formules de trigo.

On peut aussi se passer des fonctions sinus et cosinus.
On peut aussi se passer de .

Pas sûr que la description physique par les mathématiques d'Aristote y gagne...

Cordialement.

[invite50625854]

Tous mes arguments ont deja etais donnes, je comprends rien aux votres j'ai l'impression que vous ne lisez pas, bref.

J’espère de tout cœur que vous arriverez a sortir un peu le monde de son obscurantisme. Merci pour vous efforts.