Principe de Mach (s'il est enfin permis d'en parler bien sûr...)

[geometrodynamics_of_QFT]

3 et 4
Savez vous ce qu'est une théorie spéculative ? Ces textes font référence à des tests de modèles. Ce sont des valeurs au cas où la théorie sous-jacente est pertinente et en aucun cas des démonstrations de la pertinence de ces valeurs.

Cela n'est-il pas valables pour tous les modèles scientifiques? (=toutes les théories) (physique quantique, équations de maxwell, supraconductivité, transport de la chaleur, cinétique des gazs, etc etc....fin toute la science quoi...)

Donc, quand vous les utilisez , vous devez vous entourer de précautions et surtout rester dans un cadre théorique cohérent ( 1 et 2 ).
Là, je n'en suis pas sûr.

Sur le format : une conclusion doit suivre logiquement un développement logique des hypothèses. Ca n'était pas le cas dans le message pointé.

Je comprends votre point de vue. Je suis d'accord avec vous sur ce principe bien entendu. Et je suis conscient que mes déductions '"logiques" étaient des raccourcis dûs au fait que le cadre dans lequel j'ai expliqué simplement (classiquement) le modèle du big-bang était approximatif, et voulu dans ce sens afin de répondre de manière adaptée à la question précédente.

Finalement, vous passez à côté de la question simple et extraordinaire "qu'est ce que l'inertie ?" sans apporter ou susciter des éléments de réponse crédibles et intéressants. De toutes les façons, c'est impossible sans la sérénité qui convient en sciences.

voir mon message précédent (#30) , lui aussi plutôt d'ordre "qualitatif et conceptuel" que "déduit logiquement sur base d'un formalisme mathématique adapté à la "réalité" physique du système considéré". (Cela est pour moi différent de l'aspect crédible et intéressant)

ainsi que ce fil-ci dédié à cette question de l'origine de l'inertie, mais qui a été côlturé

Si je dis "Je lâche un objet de mes mains dans le champ de gravité terrestre, donc il va tomber", je fais une conclusion logique qualitative, mais correcte (je ne dis pas qu'elle est intéressante dans ce cas-ci hahaha..peut-être à l'époque de Galilée elle l'était plus )

tout aussi qualitative et correcte que la conclusion "si je tourne sur-moi même en regardant les étoiles, les étoiles tournent"

Pour moi c'est limpide, et tous ceux qui travaillent dans l'approximation d'un repère inertiel, font de la science approximative

Je me suis d'ailleurs demandé une chose cette nuit :

On se pose dans un cadre relativiste pour une dynamique selon une seule dimension spatiale .

Soit un repère inertiel spatialement fixe dont l'origine est en .

Soit un corps ponctuel libre de masse dont la trajectoire vérifie :
pour et
pour

avec et
le tout dans

en tel que ,
dans le repère inertiel (définit pour au repos avec le corps, son énergie vaut .

Dans cependant, cette énergie est

Toujours sans utiliser la lois de newton relativiste valide uniquement dans des repères inertiels,

dans le repère accéléré (définit pour au repos avec la particule),

l'énergie du corps vaut , de jusqu'à .

Ma question est dès lors :

d'où vient le delta d'énergie entre et ?

Si ce n'est d'une induction inertielle?

Ma question est dès lors :

d'où vient le delta d'énergie entre et ?

il faut intégrer () le facteur de ditallation les cocos

je postule que ce facteur dépend de la densité de vide...(par le principe de Mach)

en fait, on a ...bien que bien sûr..

A est l'action..

Est-ce correct?

Bien sûr, on a considéré ici une accélération constante A sans préciser son origine physique.

Nous savons tous qu'une accélération est dûe à une force.

Cela pourrait être par exemple, un champ électrique homogène:
pour et
pour .

ceci n'est possible que si la masse m a en même temps une charge q!

Cela implique une conjonction de l'interaction électromagnétique (quantifiée), humblement représentée ici par le champ électrique homogène, et l'interaction inertielle gravitationnelle (du vide entre autres), camouflée dans ...

désolé pour avoir utilisé le même symbole pour l'accélératoin A et l'action A...il n'y a cependant pas de confusion possible.

C'est une simple expérience de catapulte électrique relativiste en une dimension.

si on parle du principe de Mach en tant qu'origine de l'inertie, valide dans n'importe quel repère par définition du principe de Mach, il faut considérer des accélérations ..non?

Dans l'expression de l'induction inertielle mieux adaptée que celle, vectorielle, de Sciama vu les considérables évolutions dans la compréhension de l'univers depuis 1952,

,

on peut réécrire :



ou


-----

[invite51d17075]

je postule que ce facteur dépend de la densité de vide...(par le principe de Mach)

ben postulons, postulons !!! pour l'instant y(t) n'a rien à voir avec l'énergie du vide...ni avec le principe de mach.
extrapolation toute personnelle...
et celà n'a rien non plus à voir avec le principe de mach que vous vous évertuer à chercher à mettre en équation, dont vous semblez par ailleurs incapable d'en justifier les termes et la justification physique.
perso, j'attend la moindre publication crédible de votre part sur ce sujet !
mais le génie que vous êtes recevra certainement le prix nobel ( que vous avez mentionné plusieurs fois )

[geometrodynamics_of_QFT]

ben postulons, postulons !!! pour l'instant y(t) n'a rien à voir avec l'énergie du vide...
même si celà n'a rien à voir avec le principe de mach que vous vous évertuer à chercher à mettre en équation, dont vous semblez par ailleurs incapable d'en justifier les termes et la justification physique.
perso, j'attend la moindre publication crédible de votre part sur ce sujet !

j'exprime ici dans un langage vectoriel accessible, afin de pouvoir en discuter sur ce forum.


je suis CONSCIENT que toute induction gravitationnelle, pour respecter le principe d'équivalence, DOIT être tensorielle.
Merci pour votre compréhension.

c'est comme si on était contraint de parler de la structure interne des protons dans la vulgarisation...allez vous détaillez les caractéristiques mathématiques de SO(3)?

[invite51d17075]

soyons clair les extrapolations mathématiques de sciama ( avec leur erreurs (1) ) se fondent sur une modélisation de RR étendue, mais en contradiction avec la RG. ( sauf sur le principe d'équivalence, et il ne faut pas tout mélanger )
pouvez vous dire le contraire?
(1) il a pris comme calcul un univers observable à , mais je vous ai montré que ce n'était pas la bonne dimension et que les calculs, aussi jolis soient ils sur la forme, n'ont pas de sens avec des valeurs fausses.

[geometrodynamics_of_QFT]

soyons clair les extrapolations mathématiques de sciama ( avec leur erreurs (1) ) se fondent sur une modélisation de RR étendue, mais en contradiction avec la RG. ( sauf sur le principe d'équivalence, et il ne faut pas tout mélanger )
pouvez vous dire le contraire?
(1) il a pris comme calcul un univers observable à , mais je vous ai montré que ce n'était pas la bonne dimension et que les calculs, aussi jolis soient ils sur la forme, n'ont pas de sens avec des valeurs fausses.

Sciama a calculé l'induction avec
- une champ vectoriel de gravité (alors qu'il est tensoriel)
- une densité d'energie de l'univers à l'équation d'état unique
- une métrique qui n'est pas rigoureusement une métrique de R-W.

l'erreur dans est une détail, quand on parle d'une construction de l'interaction inertielle phénoménologiquement, et conceptuellement différente de celle de Sciama, comme la mienne :



où est l'action vérifiant (par le principe (un enième) de moindre action.)

[geometrodynamics_of_QFT]

ce qui constitue une révolution lorsqu'on quantifie le champ E.

[invite51d17075]

bon ben , je ne dit plus rien.
modéré moi même !
Cdt et bon prix nobel !

[azizovsky]

C'est une définition approximative qui suffit au discours d'introduction vu le niveau estimé de celui qui posait la question? (univers de masse ...)

celui qu'il a posé est un simple carreleur.(le niveau est dans le pseudo ....sky)

[geometrodynamics_of_QFT]

avec invariant (généralement) relativiste.

Et..avec cette définition, aussi! (si on le construit proprement)

On remarque que la masse n'intervient plus dans l'expression
Des suggestions pour avancer dans cette construction classique (non-quantique) de l'induction?



où det

et



dans le repère au repos de la particule : (qu'on peut choisir par le postulat "tous les observateurs sont équivalents" qui semble vérifié par la RG)



et

D'où


????


J'ai besoin d'aide pour ce raisonnement classique.
Merci à tous pour votre aide...

ce qui foire, c'est que la métrique de robertson-Walker est forcément quadridimensionnelle, et que la variable temporelle est associée au temps cosmologique.

Or, dans l'action que l'on veut calculer, on intègre sur le temps de l'expérience locale.

Il faut donc trouver une relation de transformation entre le temps cosmologique, et le temps du laboratoire.

et je crois que c'est une relation d'égalité
est-ce correct?

du coup, en écrivant le champ électrique de manière covariante, je pense que le tour est joué..




Donc



La masse n'intervient plus, et l'action (ainsi que sa variation (comme on le sait déjà)) est invariante (de Lorentz ET généralement)

Est-ce que cela constitue une construction correcte pour l'origine de l'inertie, d'un point de vue classique? (g est le déterminant de la métrique de Robertson-Walker)

J'imagine que pour vérifier, il suffit de trouver les équations de mouvement par le théorème d'Euler-Lagrange basé sur cette action

correction:

, conformément au raisonnement jusqu'ici.

J'avoue que l'intégrale de est assez lourde...

Mais si on imagine qu'elle est faite, cette équation constitue une pierre angulaire de la Science
correct?

[N738139]

Te fatigue pas trop. Lis la pièce jointe.

Bonne chance et mes meilleures salutations.

[geometrodynamics_of_QFT]

Donc



Est-ce que cette équation est correcte? (pour le cas unidimensionnel de la catapulte considéré ci-avant, où le champ E est homogène)

[geometrodynamics_of_QFT]

qui est partant pour intégrer le membre de droite de cette équation numériquement pour le cas simple de la catapulte décrit ci-avant? (les conditions limites sont données pour x(t) et dx/dt)

la métrique de RW peut être approximée par une métrique euclidienne en expansion (dV(t)~dV = R³ univers), mais cela joue peu.

Au plus le champ E est fort, au plus l'énergie cinétique en sortie (la MASSE INERTIELLE) gagnée par la CHARGE Q sera grande...

qu'on puisse comparer avec la masse m du membre de gauche ^^

[geometrodynamics_of_QFT]

Woops correction:

[geometrodynamics_of_QFT]

correction finale:

y'a moyen d'avoir des avis en même temps que les vues?
Merci à vous, chers lecteurs...

(pas compris le binz avec le munumu)

[geometrodynamics_of_QFT]

En fait,



pour être plus précis. (et cela ne concerne que l'expérience de la catapulte avec champ homogène, de et )

"A la lumière des connaissances acquises, ce à quoi nous avons eu la chance d'aboutir apparait comme presque évident : un étudiant intelligent est capable de le comprendre sans grand effort. Mais les angoisses d'un travail à l'aveuglette s'étendant sur plusieurs années [jours ici], avec ses espoirs et ses impatiences, ses alternances de confiance et de découragements, jusqu'à la percée finale en direction de la Vérité, tout cela, seul celui qui l'a vécu peut le connaître" [Einstein, conférence de Glasgow, 20 juin 1933]

[invite51d17075]

mais personne n'est à ton niveau.
d'ailleurs tu as du mal à passer du principe philosophique aux équations incompréhensibles que tu fournis.
ou plutôt tu ne sais même pas toi même les interpréter.
quand je t'ai dit que ta première intégrale dépendait directement du volume V
tu as balayé ça comme un lycéen.

[geometrodynamics_of_QFT]

mais personne n'est à ton niveau.
d'ailleurs tu as du mal à passer du principe philosophique aux équations incompréhensibles que tu fournis.
ou plutôt tu ne sais même pas toi même les interpréter.
quand je t'ai dit que ta première intégrale dépendait directement du volume V
tu as balayé ça comme un lycéen.

Et je balaie vos propos, comme je balaie les propos qui ne distinguent pas la différence entre l'action variante et la différentielle de l'action invariante, tout comme je balaie les propos qui ne distinguent pas la différence entre staticité (lambda) et homogénéité (isotropie CMB+principe cosmologique), tout comme je balaie les feuilles mortes de n'avoir pas d'idées, qui tombent devant mes yeux sur un forum automnal.

[geometrodynamics_of_QFT]

Te fatigue pas trop. Lis la pièce jointe.

Bonne chance et mes meilleures salutations.

je ne vois aucune intégration de de à ?
Or c'est bien de cela dont je parle (accélération)?

Merci pour les encouragements et l'aide!

[geometrodynamics_of_QFT]

Pour revenir au sujet de départ (principe de Mach),
Au sujet duquel je demandais une validité de l'expérience de la catapulte relativiste (post #35),
je dirais que le facteur adimensionnel, qui permet de passer de l'énergie d'un corps dans un repère inertiel à l'énergie du même corps dans un autre repère inertiel se déplaçant à vitesse constante par rapport à ,
provient de la différence de vitesse (), supposé donc fixe. Rien de nouveau.

Or, "d'où vient-il?' finalement ce ?
Puisqu'à l'origine, en ,
Les deux repères et (tel que définit dans mon post ci-avant (post #35)) sont tous les deux inertiels et fixes :
, comme posé dans ce même post, pour l'une des conditions aux limites du problème de Cauchy.

Or, l'action du corps entre la trajectoire dans le repère et celle dans le repère ou est différente !
Et, comme par hasard, cette différence provient de l'intégration de entre et !

Dès lors, comment cela ne saute-t-il pas aux yeux que la force (le champ électromagnétique homogène vectoriel et classique considéré) responsable de l'accélération du corps ne soit pas responsable de cette différence dans les actions?

Or, cette force (le champ électrique) agit dans les deux repère (il agit dans et dans ).
donc dans le repère , l'interaction gravitationnelle de Mach modifie la force (le champ EM) par rapport à sa valeur nulle dans

Quelqu'un pour confirmer ce raisonnement?

[JPL]

J'ai fait un gros nettoyage. Au moindre dérapage la discussion sera fermée.

[obi76]

Bonjour,

y'a moyen d'avoir des avis en même temps que les vues?

et je rajouterai, pour la bonne compréhension de tous et éviter une certaine lassitude, merci d'éviter de flooder et de poster 50 messages de suite. Un bon gros message structuré vaut mieux que 50 petits...

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,

Entendu, j'y veillerai à l'avenir.

Pour revenir au coeur du sujet de ce post, et à la question centrale qui s'y est développée, j'aimerais avoir la confirmation que

1)

est invariante sous transformation (linéaire) de Lorentz, mais pas généralement invariante : elle n'est pas conservée entre référentiels non-inertiels, comme c'est considéré ici pour l'expérience de la catapulte électrique relativiste unidimensionnelle que j'ai décrite et définie.

-Entre référentiels inertiels : l'invariant est un invariant au sens de Lorentz : où est la métrique (plate) de Minkowski.

-Entre référentiels non-inertiels (comme ici) : l'invariant DOIT être un invariant au sens général : où est la métrique (approximativement plate) de robertson-Walker.

2)


où est, conformément au principe de Mach, le déterminant de la métrique de Robertson-Walker , et où la masse n'intervient plus dans le membre de droite (Machien), et ce, conformément à la construction initiée au début de ce fil.

Est-elle une action invariante sous transformations générales de coordonnées?
(Dans le repère S'' au repos avec la particule,)

[albanxiii]

On tourne en rond, on n'avance pas, on brasse de l'air, on utilise de la bande passante pour rien... va falloir penser à passer la 2nde, sinon ce fil va faire long feu.

[geometrodynamics_of_QFT]

On tourne en rond, on n'avance pas, on brasse de l'air, on utilise de la bande passante pour rien... va falloir penser à passer la 2nde, sinon ce fil va faire long feu.

Vous trouvez que proposer une égalité entre la masse et une expression invariante dans laquelle elle n'intervient pas est "tourner en rond"?
Je pose des questions, et le sujet du fil avance.
(Si toutefois vous y apportiez des éléments de réponses au lieu de "brasser de l'air").


Est-ce qu'un modérateur aurait l'aimable gentillesse de supprimer ce message-ci (mon message), ainsi que le précédent?
Je vous remercie pour votre compréhension.
Bien à vous.
PS : Je n'avais pas vu que vous étiez modérateur en répondant à la question...

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Donc le message d'albanxiii n'est pas un message de modération et il peut être discuté. On peut le prendre toutefois comme un avertissement donné à titre personnel avant d'avoir à sortir le pot de peinture vert.

[geometrodynamics_of_QFT]

Rappel de la charte du forum :


Donc le message d'albanxiii n'est pas un message de modération et il peut être discuté. On peut le prendre toutefois comme un avertissement donné à titre personnel avant d'avoir à sortir le pot de peinture vert.

je préfère alors ne pas le prendre comme cela

J'aimerais simplement avoir des avis sur cette construction invariante de l'inertie (de la masse) Machienne..c'est à dire de cette description classique unifiée (la masse s'exprime à partir des constantes du membres de droite) de la gravitation et de l'électromagnétisme classique (cl. EM)

Par cette construction, lorsque le champ electromagnétique devient quantifié, l'accélération le devient aussi, et la masse ne peut pas prendre n'importe quelle valeur...

[invite51d17075]

Par cette construction, lorsque le champ electromagnétique devient quantifié, l'accélération le devient aussi, et la masse ne peut pas prendre n'importe quelle valeur...

???? il y a donc un rapport direct entre la masse et le champ électromagnétique ?

[invite47ecce17]

Pour revenir au coeur du sujet de ce post, et à la question centrale qui s'y est développée, j'aimerais avoir la confirmation que

1)

est invariante sous transformation (linéaire) de Lorentz, mais pas généralement invariante : elle n'est pas conservée entre référentiels non-inertiels, comme c'est considéré ici pour l'expérience de la catapulte électrique relativiste unidimensionnelle que j'ai décrite et définie.

-Entre référentiels inertiels : l'invariant est un invariant au sens de Lorentz : où est la métrique (plate) de Minkowski.

-Entre référentiels non-inertiels (comme ici) : l'invariant DOIT être un invariant au sens général : où est la métrique (approximativement plate) de robertson-Walker.

Comment ecrire tout et son contraire en 2 lignes...
La métrique ds² c'est toujours g (\sum g_i,j dx^i dx^j si vous voulez), hein, par définition. C'est pas parce que vous etes en espace temps de minkowski que la metrique dans tout systeme de coordonnées sera diag[-1,1,1,1] avec des notations evidentes. Vous avez deja calculer la métrique euclidienne (dans un plan euclidien disons) exprimée en coordonées polaire j'imagine, vous trouvez qu'elle ressemble à dr²+d\theta^2 ?
Si vous exprimez la métrique vu elle la brave métrique de minkowski dans l'espace temps de minkowski mais pour un choix d'un systeme de coordonnées quelconque, la métrique ne sera bien evidement pas diag[-1,1,1,1] ni donnée par l'action d'un element du groupe de lorentz sur cette matrice non plus.
Dit de manière plus physique, dans votre métrique exprimée dans une carte y a deux informations mélées, la "non inertialité" du referentiel choisi, et la gravitation. En espace de minkowski la deuxieme information est nulle (pas de gravitation) mais y a bien sur la premiere si vous prenez un choix de coordonnées exotique, c'est ce qui fait que l'intégrale de ds entre deux points est invariante. Point.

[geometrodynamics_of_QFT]

???? il y a donc un rapport direct entre la masse et le champ électromagnétique ?

Ce n'est pas moi, c'est l'application du principe de Mach sur la dynamique d'un corps chargé.

[geometrodynamics_of_QFT]

En espace de minkowski, (...) si vous prenez un choix de coordonnées exotique, c'est ce qui fait que l'intégrale de ds entre deux points est invariante. Point.

l'intégrale est invariante même lorsque varie entre les deux points et dans un même référentiel (ici )? C'est ce que vous dites?
(Alors que ne varie pas dans ...)