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Gravitation



  1. #1
    N738139

    Gravitation


    ------

    Selon la gravitation :

    delta(g) = (g/(c^2))*somme(h(i) - h(0))*delta(i)

    Quelle serait la différence entre 0m and 5000m sur terre aujourd'hui:

    delta(g) = (~10/(9*10^16)) *(5000m - 0m) *4.5*10^9 années = 21.9 heures


    Sur/dans 4.5 milliard d'année la différence entre 0m et 5000m d'altitude devrait être de 21.9 heures.

    Pour quoi n'observe t-on pas cette différence aujourd'hui ?

    Le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:N738139

    -----
    Dernière modification par N738139 ; 11/12/2014 à 17h16.

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  4. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : Gravitation

    Bonjour,

    et comment voulez-vous la mesurer cette différence ? Il n'y a pas d'horloge qui tourne depuis 5 milliards d'année sur Terre...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  5. #3
    N738139

    Re : Gravitation

    Pourtant les pierres enregistrent les années, non ?
    Alors que je regarde ma pierre de près ou ma lune de loin, je devrais voir une différence, non ?
    Dernière modification par N738139 ; 11/12/2014 à 17h51.

  6. #4
    Dynamix

    Re : Gravitation

    Salut
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Il n'y a pas d'horloge qui tourne depuis 5 milliards d'année sur Terre...
    Et même s' il en existait , il faudrait qu' elle soit sacrément précise .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    N738139

    Re : Gravitation

    Et même s' il en existait , il faudrait qu' elle soit sacrément précise .
    La différence de 22h sur la position de la lune ne devrait pas poser problème et pourtant.
    Dernière modification par N738139 ; 11/12/2014 à 18h17.

  9. #6
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Gravitation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Selon la gravitation :

    ... et selon la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant :

    2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
    Tenez-en compte.

    Pour la modération.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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  11. #7
    N738139

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Bonjour,



    ... et selon la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant :



    Tenez-en compte.

    Pour la modération.

    Désolé à tous, bonjour tout le monde (je fatigue ) !!!
    Dernière modification par N738139 ; 11/12/2014 à 18h22.

  12. #8
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    La différence de 22h sur la position de la lune ne devrait pas poser problème et pourtant.
    La position de la Lune ne dépend pas de l'altitude d'une horloge.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #9
    N738139

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La position de la Lune ne dépend pas de l'altitude d'une horloge.
    Relis bien le topic

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Pourtant les pierres enregistrent les années, non ?
    Alors que je regarde ma pierre de près ou ma lune de loin, je devrais voir une différence, non ?

  14. #10
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Relis bien le topic
    J'ai bien lu, merci. (L'impératif est discourtois.)

    Je pense que vous avez des idées bizarres sur le décalage temporel.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #11
    Dynamix

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    La différence de 22h sur la position de la lune
    Il faut une réference pour mesurer ce décalage .
    Que prends tu comme référence ?

  16. #12
    N738139

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Il faut une réference pour mesurer ce décalage .
    Que prends tu comme référence ?
    La différence est celle entre quelqu'un à 0m et un autre à 5000m selon la relativité.

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  18. #13
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Pourriez vous développer ce que vient faire la Lune là-dedans?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #14
    obi76
    Modérateur*

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    La différence est celle entre quelqu'un à 0m et un autre à 5000m selon la relativité.
    Au bout de 5 milliards d'années.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  20. #15
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Je ne pense pas que le loup soit dans la référence de temps: on peut considérer deux horloges à des altitudes différentes pendant des milliards d'années, c'est une expérience de pensée comme une autre. Et elles auront bien un décalage important, observable en lisant les horloges.

    C'est plus vraisemblablement (grand classique...) sur l'interprétation du décalage qu'il y a un problème.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2014 à 19h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #16
    Dynamix

    Re : Gravitation

    Il n' y a pas de montre dans l' expérience de N738139 .
    C' est la le gros problème .

  22. #17
    N738139

    Re : Gravitation

    effacé.....

  23. #18
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Bonjour,

    c'est un problème qui prend bien la tête mais ne mériterait il pas une reformulation ? Par ex :
    2 observateurs terrestres avec un dénivelé ont 2 horloges. Chacun possède une au ceasium et ils partagent leur façon d'observer la Lune qui en est une seconde. Quelle seront les rapports des 2 temps mesurés par chaque paire d'horloges en supposant ou pas négligeable le temps de parcours du dénivelé par la lumière de la Lune ?
    Si ça risque de partir en carafe, on peut ajouter la question subsidiaire , "que se passe t il pendant que les 2 observateurs ( paire horloge ceasium et détecteur normalisé d'infos de Lune ) se rejoignent en 4 minutes après 4 milliards d'années d'observations ?"

    J'espère que c'est pertinent. En tous les cas, je me suis bien embrouillé entre les temps des relativités restreinte et générale ...

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  25. #19
    Anta.C

    Re : Gravitation

    pardon d'avoir découpé

    On peut se poser des questions similaires avec 2 jumeaux immortels se déplaçant dans la même direction dans le vide à grande vitesse , par exemple c/100 et c/2 , le plus rapide s'arrêtant pour attendre l'autre après une certaine distance parcourue , petite à l'échelle astronomique.
    Pour la seconde horloge, on peut imaginer l'analyse d'un pulsar lointain avec 2 détecteurs identiques. Combien marqueront chacune des 4 horloges lors de leur rencontre ?

    ps : ci-dessus, c'est "quels seront "
    Dernière modification par Anta.C ; 15/12/2014 à 06h29.

  26. #20
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    Quelle seront les rapports des 2 temps mesurés par chaque paire d'horloges en supposant ou pas négligeable le temps de parcours du dénivelé par la lumière de la Lune ?
    Ce sera le décalage prédit par la RG. Où est le problème?

    Ils peuvent faire cela avec la rotation d'un pulsar ou les raies dans le spectre d'une étoile, ce sera plus précis et le principe est le même.

    Si ça risque de partir en carafe, on peut ajouter la question subsidiaire , "que se passe t il pendant que les 2 observateurs ( paire horloge ceasium et détecteur normalisé d'infos de Lune ) se rejoignent en 4 minutes après 4 milliards d'années d'observations ?"
    Rien de particulier. Ils constateront aussi un "âge" différent, tant physiologiquement qu'indiqué par leurs horloges respectives. Ils savent déjà que toutes leurs mesures de durée ou de fréquence portant sur des objets extérieurs (Lune, pulsar, mais aussi simplement la lumière: "redshift") doivent être corrigées d'un certain facteur fonction de l'altitude.

    C'est déjà ce qui est fait depuis des dizaines d'années pour les horloges participant à la construction du TAI
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/12/2014 à 07h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #21
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce sera le décalage prédit par la RG. Où est le problème?
    Je ne comprends pas le format de votre réponse. C'était une reformulation de l'énoncé. Si vous ne trouvez plus de problème , c'était le but et tant mieux.

    Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec son contenu. Les horloges basées sur les évènements externes sont identiques ( à un tic près max ) quand elles se rejoignent alors que les internes ont le décalage relativiste. Le rapport des 2 horloges diffère selon l'observateur.

  28. #22
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec son contenu.
    Soit

    Les horloges basées sur les évènements externes sont identiques ( à un tic près max ) quand elles se rejoignent alors que les internes ont le décalage relativiste. Le rapport des 2 horloges diffère selon l'observateur.
    La notion "d'horloge basée sur les événements externes" est au mieux pas claire. (Pour moi une horloge est un dispositif local qui bat l'unité de durée, par exemple la seconde définie par le système SI ; si une autre définition est utilisée, merci de l'indiquer.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #23
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La notion "d'horloge basée sur les événements externes" est au mieux pas claire.
    la 2e horloge est basée sur le nombre total de rotations du pulsar mesurées entre les temps final et initial. On se donne les moyens de la seconde synchro en organisant la rencontre. Si un pulsar criait le no d'ordre de sa pulsation depuis sa création, à tout moment 2 observateurs au même endroit entendraient la même valeur simultanément, quelles que soient leurs histoires antérieures. Ce n'est pas le contexte des horloges au ceasium qui mesuraient 2 atomes distincts selon les règles de la RG.

  30. #24
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    la 2e horloge est basée sur le nombre total de rotations du pulsar mesurées entre les temps final et initial.
    J'avais compris. Mais une fois de plus, cela ne correspond pas à la définition que j'ai donnée d'une horloge. Quelle définition est utilisée? N'importe quoi de régulier, l'unité dépendant de l'horloge choisie?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  32. #25
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Cela rejoint ce que vous disiez ici
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La position de la Lune ne dépend pas de l'altitude d'une horloge.
    Notez bien que l'énoncé fait fi de ce qui se passe pendant la séparation. Nous avons des début et fin comparables puisque sans pb de simultanéité.

  33. #26
    Amanuensis

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    On se donne les moyens de la seconde synchro en organisant la rencontre.
    Sur ce point, cela revient à organiser une rencontre non pas sur une datation donnée par une horloge, mais simplement sur la base de l'observation d'un événement lointain prédictible, ce qui sera toujours précis à mieux que d/c, d étant la distance entre les observateurs.

    Un peu comme donner rendez-vous téléphonique à quelqu'un dont on a aucune idée du fuseau horaire en lui disant "au maximum de l'éclipse de Lune dans environ tant de semaines".

    C'est une méthode intéressante, mais qui n'a au fond pas de relation avec la mesure du temps et encore moins avec le décalage prédit par la RG.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #27
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un peu comme donner rendez-vous téléphonique à quelqu'un dont on a aucune idée du fuseau horaire en lui disant "au maximum de l'éclipse de Lune dans environ tant de semaines".
    1 Départs et arrivées sont simultanés depuis des positions quasi identiques.
    2 Oublions la notion de RV , imaginons que nous faisons l'analyse post expérimentale d'une rencontre fortuite.
    Dernière modification par Anta.C ; 15/12/2014 à 14h52. Motif: précision

  35. #28
    Thomas markley

    Re : Gravitation

    si le tempo lunaire est plus lent, elle vas se retrouver en retard par rapport à sa position non-relativiste(newtonienne et simultaneiste)... et comme le monde est relativiste et in-simultanée, elle est là ou elle se trouve a la position que lui donne son statut d'objet relativiste... en retard d'une seconde lumière par rapport a sa position pré-maxwellienne...

    idem pour les montagnes, même si le temps si écoule plus lentement, le monde étant relativiste, leur sommet se trouve bien là ou il doit-etre...

    en fait, le choix du système de mesure n'influe pas sur l'état de la chose, si les choses se comporte d'une certaine façon... par contre prendre un mauvais système de mesure peu donner des résultats pas très concordant... voir anomalie de la précession de mercure (il me semble) temps newtonien, là ou il faut un temps einsteinien...

  36. #29
    Anta.C

    Re : Gravitation

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    idem pour les montagnes, même si le temps si écoule plus lentement, le monde étant relativiste, leur sommet se trouve bien là ou il doit-etre...
    donc, le primo posteur a raison de se demander si les 2 verront la même Lune au même moment quand ils se rejoindront ?

    J'ai du mal à concevoir que 2 détecteurs au repos , posés côte à côte , puissent réagir différemment à cause de leurs histoires RG différentes. Pour la version RR, c'est plus facile car ça revient in fine à mesurer sur le référentiel terre dans le classique des jumeaux.

    C'est vrai que c'est facile d'être circulaire et/ou newtonien. Mais l'exercice a du bon

  37. #30
    Thomas markley

    Re : Gravitation

    en fait ce qui m'inquiète après reflexion, c'est la nature du signal envoyé a la lune pour la mesure de distance... il a une certaine fréquence en envoie, le fait d'etre capté et renvoyé par un élément un tempo plus lent (du à la vitesse du référentiel de la lune) modifie-t-il le signal en réception au retour sur terre ?

    ceci servirait de test... si la lumière lunaire est shifté le référenciel lunaire a un tempo plus lent que la terre... sinon terre et lune sont dans le même référenciel...

    autre cas, celui des satellites de communication, qui (je le sais) ont besoin d'un temps relativiste, pour leur synchronisation.. reste à avoir comment revient le signal qui leur est envoyé... est-il modifié relativistement...

    pour les montagnes, après réflexion, l'on se trouve dans le même référentiel relativiste, donc aucun effet ne doit-être mesurable... mais la aussi, je ne sais pas si des test avec horloge ont été effectué en fond de vallée et sommet... en tout cas l'on en parle pas pour le mont Paranal et ses coupoles de l'ESA situé à 4000 mètres, doit y avoir des horloges, et je n'ai jamais entendu parler d'un besoin de synchro relativiste... (ont-il besoin d'horloge atomique la-haut, peut-etre pour certain instrument, mais peut-etre se contentent-il de se synchroniser à distance (update usuelle, sans autre forme de procès)

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