lumière et relativité

[invite90445145]

Tout à fait d'accord avec votre remarque concernant le relativité restreinte, mais je répondais dans ce fil à une question de Floris portant sur la relativité de Lorentz qui est repose sur l'éther donc non conforme au principe de relativité du mouvement.

Je ne connais pas toutes les subtilités de la théorie de Lorentz, mais j'ai l'impression qu'elle n'était pas, pour lui, totalement abouti en raison entre autre des problèmes du à la contraction physique des longueurs et à la dilatation physique du temps qui par les équations devaient être malgré tout symétriques. Ce problème qui ne lui avait pas échappés le laissait dans une grande perplexité. Toutefois l'éther n'est pas incompatible avec la relativité apparente du mouvement si on analyse la symétrie des équations de Lorentz comme je l'ai fait dans mes messages précédents sur ce fil.
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[invite90445145]

je ne vois pas ou est le problème en disant que la vitesse de la lumière est constante ,moi je ne vois pas comment il pourrai en être autrement .

C'est quand même un problème qui a tenu en echec les plus grands mathématiciens et physiciens de l'époque. Ca ne doit donc pas être si simple que ça.

[inviteca0aee8d]

salut

je pense que les physiciens de l'époque croyait qu'une onde devait forcément se propager dans quelquechose. Comme le son se propage dans l'eau ou dans l'air , la lumière devait forcément se propager dans quelquechose. Ils ont en conséquence inventé l'ether comme support matérielle de la propagation de l'onde électromagnétique. Mais c'est après que cette théorie disparue à cause de la relativité d' Einstein qui n'était pas compatible avec celle-ci

[juliendusud]

Je ne connais pas toutes les subtilités de la théorie de Lorentz, mais j'ai l'impression qu'elle n'était pas, pour lui, totalement abouti en raison entre autre des problèmes du à la contraction physique des longueurs et à la dilatation physique du temps qui par les équations devaient être malgré tout symétriques. Ce problème qui ne lui avait pas échappés le laissait dans une grande perplexité. Toutefois l'éther n'est pas incompatible avec la relativité apparente du mouvement si on analyse la symétrie des équations de Lorentz comme je l'ai fait dans mes messages précédents sur ce fil.

On peut construire une théorie où l'espace et le temps sont séparément absolus qui est strictement équivalente à la partie cinématique de la relativité restreinte. Il suffit de postuler que les corps en mouvement dans l'éther subissent une contraction proportionnelles à gamma dans le sens de leur mouvement et voient leurs horloges ralenties d'un facteur gamma. Evidemment ce qui constitue la faiblesse de ces théories c'est qu'elles ne prédisent pas l'expression de gamma, il est nécessairement postulé et force est de reconnaitre que ce n'est pas satisfaisant. En relativité de Lorentz on parlera de contraction des corps en mouvement alors qu'en relativité restreinte on parle plutôt de contraction des longueurs. Pareil pour le temps, c'est un ralentissement des horloges en relativité Lorentzienne, c'est une dilatation du temps en RR. La relativité Lorentzienne attribue aux effets cinématiques de la RR une existence physique qui caractérise les propriétés de l'objet étudié (sa taille, le rythme de ses horloges).
Par contre, en ce qui concerne la partie mécanique je ne suis pas certain que la relativité de Lorentz soit équivalente à la RR, la notion de masse au repos rentre en conflit avec les principes même de la théorie.
Si vous vous placez dans un référentiel Lorentzien animé d'une grande vitesse par rapport à l'éther, votre masse augmente mais vous ne pourriez pas ressentir cette variation? Si la théorie est muette sur ce point adieu l'équivalence entre la masse et l'énergie.

[invite90445145]

On peut construire une théorie où l'espace et le temps sont séparément absolus qui est strictement équivalente à la partie cinématique de la relativité restreinte.

Il me semble que si tu veux une théorie qui décrive les observations étudiées en relativité restreinte, tu ne peux pas garder un espace et un temps indépendants de la vitesse. En tous cas, je ne vois pas quelle théorie le permettrait.

Evidemment ce qui constitue la faiblesse de ces théories c'est qu'elles ne prédisent pas l'expression de gamma, il est nécessairement postulé et force est de reconnaitre que ce n'est pas satisfaisant.

Le facteur gamma n'est pas postulé mais est calculé de manière très simple en utilisant une logique de base compatible avec le sens commun à partir de l'expérience de Michelson Morley. Dans ce cas, seuls les résultats de l'expérience sont étonnant, mais une fois qu'on les a acceptés, l'explication ne pose plus de problèmes

Si vous vous placez dans un référentiel Lorentzien animé d'une grande vitesse par rapport à l'éther, votre masse augmente mais vous ne pourriez pas ressentir cette variation? Si la théorie est muette sur ce point adieu l'équivalence entre la masse et l'énergie.

La théorie basé sur les référentiels Lorentzien est muette sur l'équivalence masse énergie, mais je ne crois pas quelle soit contradictoire avec cette notion. D'ailleurs, je crois savoir que Poincarré avait trouvé cette équivalence avant Einstein. (a confirmer)

[invite90445145]

salut

je pense que les physiciens de l'époque croyait qu'une onde devait forcément se propager dans quelquechose. Comme le son se propage dans l'eau ou dans l'air , la lumière devait forcément se propager dans quelquechose. Ils ont en conséquence inventé l'ether comme support matérielle de la propagation de l'onde électromagnétique. Mais c'est après que cette théorie disparue à cause de la relativité d' Einstein qui n'était pas compatible avec celle-ci

Absolument.

[Rincevent]

Il me semble que si tu veux une théorie qui décrive les observations étudiées en relativité restreinte, tu ne peux pas garder un espace et un temps indépendants de la vitesse.

d'une certaine façon c'est ce que souhaitait faire Poincaré en se reposant sur la théorie de Lorentz : dire que le vrai temps et le vrai espace était ceux qui étaient collés à l'éther, mais qu'ils étaient inobservables...

D'ailleurs, je crois savoir que Poincaré avait trouvé cette équivalence avant Einstein. (a confirmer)

oui. Enfin, en tous cas il a publié un article antérieur à celui d'Einstein sur "la variation de l'inertie avec la vitesse"... mais il avait un point de vue sur tout ça très très différent...

[invite90445145]

d'une certaine façon c'est ce que souhaitait faire Poincaré en se reposant sur la théorie de Lorentz : dire que le vrai temps et le vrai espace était ceux qui étaient collés à l'éther, mais qu'ils étaient inobservables......

Et c'est parce que c'était inobservable donc superflux qu'Einstein a postulé son inexistance dans un soucis de simplification. Toutefois, même dans les théories de Lorentz Poincarré, le temps vécu et la longueur dépendait de la vitesse.

oui. Enfin, en tous cas il a publié un article antérieur à celui d'Einstein sur "la variation de l'inertie avec la vitesse"... mais il avait un point de vue sur tout ça très très différent...

As tu des informations là dessus?

[Rincevent]

Toutefois, même dans les théories de Lorentz Poincarré, le temps vécu et la longueur dépendait de la vitesse.

Pour Lorentz (en tous cas dans ce qui se nomme "théorie de Lorentz" et que Poincaré a approfondi), non, le t' et le x' ne sont pas des trucs mesurables : ce sont juste des variables auxiliaires de calcul. Pour Poincaré, ce sont des choses apparentes, mais il pensait que le vrai temps et le vrai espace (collés à l'éther) seraient observables un jour ou l'autre, donnant la possibilité de synchroniser pour de vrai les horloges (et non plus "de manière fausse" à l'aide de la lumière qui était un outil imparfait pour synchroniser)

As tu des informations là dessus?

c'est Lorentz qui a introduit le dans son modèle de l'électron en mouvement et Poincaré a "consolidé" ce modèle (il en parle dans le fameux "mémoire de Palermo" je crois). Reste que Poincaré n'avait pas vu la portée générale de ce principe et qu'il pensait que les violations de la conservation de l'impulsion qu'il y avait dans le modèle disparaîtraient quand on prendrait en compte l'impulsion portée par l'éther. Darigol a écrit des trucs pas mal détaillés sur toutes ces histoires électromagnétiques et je me souviens plus des détails... mais faut bien voir que le modèle de Lorentz-Poincaré est un modèle incomplet et pas aussi cohérent que la relativité restreinte dès qu'on ne se contente pas de la cinématique et/ou de description de choses stationnaires.

[invite8c6cbf0b]

bonjour, bonjour
je vois que ca débat beaucoup alor je vais mettre mon petit grain de sel la dedans en repondant a la 3éme question de miha si jme trompe pa
alor il faut savoir que la vitesse est une notion quyi sert le plus souvent a determiner l'acceleration d'un objet.Je m'explique; lorsque tu est ds le bus la relativité d'einstein n'intervient pa, en effet qd ton bus roule a 80km/h par exemple, ton acceleration est nulle ca veut dire koi, ca signifie que tu est considérer comme immobile(c'est d'aprés la deuxieme loi de newton) la somme des force qui s'exerce sur toi est nulle!(principe d'inertie)
En revanche quand le bus freine, il y a alor une variation de la vitesse et donc il y a une acceleration qui est non nulle(a=la dérivé de la vitesse), ainsi la somme des force qui s'exerce sur toi n'est plus nulle
ceci entraine alor que ton poids(P=mg)est compenser par le siege ou tu es assis, en revanche le fait que le bus freine n'est pas compenser c'est ca qui fait que le bus t'entraine en avant.Cette force est proportionnelle a l'acceleration du bus et a ta masse ainsi plus le bus freine fort plus la force est forte. >Cette force existe egalement pour le moment ou le bus accelere fortement , tu te retrouve scotcher au siege! seule le sens de la force change!
tu a dc F=m*a pr un freinage
et tu as F=-m*a pour une acceleration
je pourrais te faire la demo de tt cela ms ca prendrait trop de tps alors...
voila j'espere que c'est claire et limpide ms surtout ne prete pa a Einstein ce qui est a Newton!!

[juliendusud]

c'est Lorentz qui a introduit le dans son modèle de l'électron en mouvement et Poincaré a "consolidé" ce modèle (il en parle dans le fameux "mémoire de Palermo" je crois). Reste que Poincaré n'avait pas vu la portée générale de ce principe et qu'il pensait que les violations de la conservation de l'impulsion qu'il y avait dans le modèle disparaîtraient quand on prendrait en compte l'impulsion portée par l'éther.

Du bon bricolage quoi
Lorentz a même parlé d'un complot de la nature, heureusement qu'Einstein a su simplifier tout ça je sais pas comment la physique théorique se serait sortie de ce merdier

[Rincevent]

Lorentz a même parlé d'un complot de la nature,

perdu, c'est Poincaré

sinon, un texte de Darrigol justement :

http://udppc.asso.fr/bup/876/08760689.pdf