Équation trajectoire d'un disque lancé

[LPFR]

Bonjour.
Si le disque s’incline vers la gauche (vu par le lanceur), cela veut dire qu’il subit un couple qui aurait tendance à le faire piquer, et que l’effet gyroscopique transforme en vitesse de précession vers la gauche.
Et l’origine du couple ne peut être qu’aérodynamique : le centre de poussée se trouve vers l’arrière du disque.
Ceci dit, personnellement, je n’ai pas remarqué que le disque tournait ni à gauche ni à droite. Mais je ne les ai vus qu’à la télévision.

Si la rotation du disque entraîne une différence de poussée entre gauche et droite, le couple est dirigée dans le sens d’avancement (ou vers l’arrière) du disque et l’effet gyroscopique ferait piquer ou cabrer le disque.

Pour ce qui concerne les « experts » que cherche rispounchous34, je lui ai donné quelques liens et les mots clés à chercher dans Google.
Il pourrait commencer par faire l’effort de lire les liens. Car le problème est connu et résolu.
Au revoir.
-----

[ansset]

Ceci dit, personnellement, je n’ai pas remarqué que le disque tournait ni à gauche ni à droite. Mais je ne les ai vus qu’à la télévision.
.

sur le site décatalogue : concernant l'extension finale du lancé du disque.

L'athlète va alors effectuer l'extension finale de tout son corps, en commençant par les jambes, puis le bassin et les épaules qui étaient " vissées " par le demi-tour précédent. Le disque quitte sa main en tournant grâce à l'action de la dernière phalange des doigts, ce qui lui procure sa stabilité pendant la durée de la trajectoire.

[ansset]

vu l'ancienneté de cette pratique, j'ai tendance à faire confiance à la pratique des sportifs qui ont au fur et à mesure amélioré ( notamment empiriquement ) l'efficacité du lancé, plutôt qu'à une déduction physique abstraite.
cordialement.

[LPFR]

sur le site décatalogue : concernant l'extension finale du lancé du disque.

L'athlète va alors effectuer l'extension finale de tout son corps, en commençant par les jambes, puis le bassin et les épaules qui étaient " vissées " par le demi-tour précédent. Le disque quitte sa main en tournant grâce à l'action de la dernière phalange des doigts, ce qui lui procure sa stabilité pendant la durée de la trajectoire.

Re.
Je ne me référais pas à la rotation autour d’un axe vertical. Elle est évidente. Je me référais à la rotation dont vous parliez : autour de l’axe parallèle à la vitesse : le roulis.
A+

[ansset]

Re.
Je ne me référais pas à la rotation autour d’un axe vertical. Elle est évidente. Je me référais à la rotation dont vous parliez : autour de l’axe parallèle à la vitesse : le roulis.
A+

merci pour votre réponse.
alors, désolé, nous nous sommes mal compris depuis qcq posts.
car je n'ai jamais pensé avoir évoqué le roulis.
d'autant que vous disiez ne pas avoir vu de "rotation" initiale, et que vous supposiez que l'effet gyroscopique devait être quasi nul.

en revanche , rien à dire sur votre dernier propos par contre.
quand aux liens, il faut que je les relise, car ils semblent pointer des différences non négligeables entre une modélisation pointue et l'observation.
mais je n'ai fait pour l'instant qu'une lecture "en diagonale".

Il y a par exemple un point que j'ai peut être mal interprété, mais il me semble
( outre le fait que la trajectoire n'est absolument pas balistique )
que l'élévation du disque avait au départ une dérivée seconde positive, ( d'ou un lancement optimal initial < 40° ) avant stabilisation à l'horizontale puis le piqué, ce qui rejoindrait mon intuition initiale.

cordialement

[invite31977281]

Bonjour.
Si le disque s’incline vers la gauche (vu par le lanceur), cela veut dire qu’il subit un couple qui aurait tendance à le faire piquer, et que l’effet gyroscopique transforme en vitesse de précession vers la gauche.
Et l’origine du couple ne peut être qu’aérodynamique : le centre de poussée se trouve vers l’arrière du disque.
Ceci dit, personnellement, je n’ai pas remarqué que le disque tournait ni à gauche ni à droite. Mais je ne les ai vus qu’à la télévision.

Si la rotation du disque entraîne une différence de poussée entre gauche et droite, le couple est dirigée dans le sens d’avancement (ou vers l’arrière) du disque et l’effet gyroscopique ferait piquer ou cabrer le disque.

Pour ce qui concerne les « experts » que cherche rispounchous34, je lui ai donné quelques liens et les mots clés à chercher dans Google.
Il pourrait commencer par faire l’effort de lire les liens. Car le problème est connu et résolu.
Au revoir.

Bonjour, j'étais sur mon téléphone lorsque j'ai vu votre message, et les liens ne voulaient pas s'ouvrir. Je n'ai pas ensuite regardé c'est vrai, je viens d'y faire un tour et c'est vraiment ce que je cherchais, et pourtant c'est pas faute d'avoir passé des heures sur le net ! Merci.

[Dynamix]

Et l’origine du moment ne peut être qu’aérodynamique : le centre de poussée se trouve vers l’arrière du disque.

Non , le centre de poussée est toujours décalé vers l' avant .

Sur un de tes liens on voit que la trajectoire s' incurve vers la gauche , preuve d' une poussée latéral et donc d' une inclinaison .

[invite31977281]

J'ai filmé le disque d'une amie dimanche, et j'ai pointé toutes les positions du disque dans la trajectoire, et à ma grande surprise, ça se modélise très bien avec une fonction du 3ème degré !! C'est une approche simple, mais dans ce cas là ça marche très bien à voir le coeff de corrélation. Je vous met le graphe et la modélisation :

Lien supprimé

[ansset]

je relis les liens de LPFR.
certaines choses ne me sont pas totalement claires.
mais je résumerai mes questions plus tard.
Cdt à tous.

[JPL]

Les images doivent être postées en pièces jointes et non sur un serveur externe. Merci.

[ansset]

@ rispounchous34;
tu fais référence à un tir "probablement correct", mais assez court par rapport aux standards internationaux.
je ne suis pas certain que ton équation s"adapte aux lancés " longue distance ".
ps : pas spécialiste , juste curieux du sujet.
cordialement.

[calculair]

bonjour,

Il serait intéressante comparer les fins de trajectoires.
Si le disque se comporte comme une aile d'avion , la descente doit toujours se faire selon l'angle de finesse du disque. Je pense qu'ils ont tous le même profil

Cet angle devrait être a = tg (Cx /Cz)

[Dynamix]

arc tangente mon bon calculair .
Mais la finesse , n' etant pas une constante , je ne vois pas ce que ça apporte .

[LPFR]

...
Si le disque se comporte comme une aile d'avion ...

Bonjour Calculair.
Je pense que le disque se comporte plus comme un fer à repasser que comme une aile d’avion.
Cordialement,

[Dynamix]

La différence n' est que quantitative .
Sur les principes , ça ne change rien .

[invite31977281]

Bonsoir à tous, j'ai volontairement, pour ceux qui ont eu le temps de voir la trajectoire, mis plus de points à la fin de la trajectoire pour bien évaluer la position. Le disque perd inévitablement de la vitesse, et la trajectoire est allongée vers le haut. La portance max arrive à partir de la "hauteur max parabolique" et soulève le disque, qui va perdre mois vite en altitude, puis celui ci ralenti en rotation prend plus le vent, tombe un coup sur le côté (pas entièrement celui ci rebondit sans faire de marque). Après sur les études données en lien le cz atteint 1.1 et le cx entre 0.15 et 0.6 pour des inclinaisons raisonnables !

Mais d'après le petit logiciel sympa (ben qu'il manque le paramètre de la vitesse, apparemment d'après le code elle est de 25m/s. Probable mais pas sur) la trajectoire dépend du vent de l'inclinaison du disque de l'angle d'éjection et n'est que rarement la même. Mais pour cette athlète, la trajectoire est relativement similaire d'un lancé à l'autre. Et un jet à 60m se comporte à peu près pareil qu'un jet à 35m. Ils ont une meilleur maitrise technique donc leur lancer est plus stable, et du coup les pertes aérodynamiques sont moindres. Le disque masculin est plus lourd et plus large (2kg/22 cm) que le disque féminin (1kg/17.5 cm). Du coup l'aérodynamisme est différent, c'est moins stable pour avoir lancé un 1kg à 60m c'est dur de le faire tenir, je lance du 1k750 normalement !

Pour le graphe je ne savais pas, ça change d'un forum à l'autre. Je vais essayer de bien la mettre. Ah c'est bien on peut prendre sur l'ordi, d'habitude c'est que des photos du net que je met sur mon forum habituel (infoclimat). En espérant que ça marche.



Pour le calcul de l'angle de finesse. C'est atan (0.6/1)=31°

[invite31977281]

L'angle de la trajectoire à l'arrivée est de 43° d'après le graphe. Les valeurs sont approximatives puisque j'ai mesuré au rapporteur l'angle du disque et c'est très délicat à la fin, il est entre 20 et 35° en gros, plus proche de 30 je pense, mais pas sur. Du coup pour 25 on trouve : atan(0.4/1)= 22° et pour 35 atan(0.65/0.7)=43°. Vu l'incertitude due à la rotation du disque et à la qualité de l'image, c'est possible que le disque se comporte comme une aile d'avion, c'est pas abbérant du tout avec 35°, qui a été l'inclinaison au 2/3 de course.

Mais c'est super intéressant, vu mon côté physicien sportif et météorologue, c'est le mariage parfait !!!

[calculair]

Je ne sais si j'interprète bien le graphique

L'axe vertivcal est l'altitude en mètre

L'axe horrizontal est la distance sol parcourue


Sur la fin du vol plané le disque perd 3m sur une distance de 4m

La tangeante = 3/4 = 0,6

L'angle de descente est de l'ordre de 35° cet angle ne dépend que de la géométrie du disque c'est à dire du Cx et Cz.
La masse du disque ne devrait pas changer cet angle ( si même géométrie) , seul sa vitesse sur la trajectoire change, pour garder cet angle aux environs de 35°

[Dynamix]

L'angle de descente est de l'ordre de 35° cet angle ne dépend que de la géométrie du disque c'est à dire du Cx et Cz.

Il n' en dépend que partiellement .
Le pente de descente d' un planeur en vol stabilisé (vitesse constante et trajectoire droite) est égale à sa finesse de vol ,
mais le disque ne plane pas .
Sa portance n' est pas égale à son poids .

[calculair]

Il n' en dépend que partiellement .
Le pente de descente d' un planeur en vol stabilisé (vitesse constante et trajectoire droite) est égale à sa finesse de vol ,
mais le disque ne plane pas .
Sa portance n' est pas égale à son poids .

Pour planer sans moteur tu as Portance + Trainée = m g ( en vecteurs )

[Dynamix]

Résultante = mg
c' est une équation d' équilibre : somme des forces nulle et trajectoire droite .

La trajectoire du disque n' est visiblement pas une droite , elle ressemble beaucoup à celle d' un objet sans portance , comme une balle .

[calculair]

Résultante = mg
c' est une équation d' équilibre : somme des forces nulle et trajectoire droite .

La trajectoire du disque n' est visiblement pas une droite , elle ressemble beaucoup à celle d' un objet sans portance , comme une balle .

Je m'intéressait à la fin du plané, quand la trajectoire devient une quasi droite, un plané de descente
sur l'angle de finesse.

[ansset]

ce qui serait intéressant serait de superposer la courbe du post #46, avec celle d'un poids lancé à même vitesse et le même angle.
( donc un tir purement balistique )
avec une modélisation assez propre de la résistance de l'air pour une sphère par exemple. ( et de même masse volumique globale )
cordialement.

[calculair]

ce qui serait intéressant serait de superposer la courbe du post #46, avec celle d'un poids lancé à même vitesse et le même angle.
( donc un tir purement balistique )
avec une modélisation assez propre de la résistance de l'air pour une sphère par exemple. ( et de même masse volumique globale )
cordialement.

C'est effectivement une bonne idée. Dés que le poids est assez lourd et dense, et pour de petite vitesse la résistance de l'air peut être negligée. La trajectoire dans ces conditions ne dépend que de g et de la vitesse iniale. Sa géométrie est une parabole.

Il est donc facile de calculer l'équation de la trajectoire Z = a X^2 - bX + C

c=0 icui car pour X= 0 Z =0

dZ /dX = 2a X +b pour X =0 la tageante donne b

pour l'altitude maxi dZ /dx = 0 0 = 2a X + b ou a = - b/2X

cela donne la trajectoire d'un poids qui est lancé comme le disque.


Pour augmenter la precision on peut prendre le point a mi hauteur avant d'atteindre le maximum, ce qui minimise les erreurs dues à l'aerodynamise. ( mais on augmente d'autres erreurs)

Cela permettrait de voir comme tu le suggères l'ecart entre une trajectoire balistique et une trajectoire planée

[calculair]

Si la trajectoire était balisitique , l'angle de tir à l'origine = angle d'atterrissage ( à la même altitude )

[ansset]

mini correction:
à x=0 z=1, il me semble.
Cdt

[LPFR]

Si la trajectoire était balisitique , l'angle de tir à l'origine = angle d'atterrissage ( à la même altitude )

Bonjour.
Ce qu’il faudrait comparer est la trajectoire du disque avec celle d’un objet rond similaire (dont on sait qu’il n’a pas de portance).
C’est cela qui montrera l’effet de la portance du disque.
Quand vous lancez une balle de pingpong ou une boulette en papier, la trajectoire de chute est plus verticale que celle de lancée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique
Au revoir.

[ansset]

Bonjour.
Ce qu’il faudrait comparer est la trajectoire du disque avec celle d’un objet rond similaire (dont on sait qu’il n’a pas de portance).
C’est cela qui montrera l’effet de la portance du disque.
Quand vous lancez une balle de pingpong ou une boulette en papier, la trajectoire de chute est plus verticale que celle de lancée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique
Au revoir.

bonjour LPFR, c'est ce qu'il me semble avoir exactement proposé.
mais globalement, c'est à dire un superposant l'ensemble de la trajectoire.
pas uniquement l'angle de chute.
car il y a peut être d'autres aspects de comparaison intéressants en cours de trajectoire.
et cela me semble assez dans "l'esprit" TPE.
en complément des structures d'équations qui ont été explicitées plus haut.
cordialement.

[calculair]

Bonjour

Si la resistance de l'air est negligé, la trajectoire est parabolique et l'angle de tir est le même au signe près que l'angle de toucher du sol a la même altitude que le point de tir

si dessous une tentative de mose en equation en negligeant la rotation du disque

[calculair]

Bonjour

Si la resistance de l'air est negligé, la trajectoire est parabolique et l'angle de tir est le même au signe près que l'angle de toucher du sol a la même altitude que le point de tir

si dessous une tentative de mose en equation en negligeant la rotation du disque

Il y a un signe " - " qui manque pour dVx/dt