re-calculair,
j'ai du mal à lire ton "manuscrit".
bon sang, ça doit être possible de superposer deux courbes.
celle mesurée empiriquement par notre intervenant.
et une courbe balistique globale d'une sphère avec
-mêmes conditions initiales de lancé ( hauteur, vitesse , angle )
- balle/boule avec conditions physiques comparables ( poids et masse volumique )
( on ne va pas lancer un ballon de baudruche par exemple, ni une boule de pétanque )
Dernière modification par ansset ; 04/02/2015 à 12h11.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si le disque garde une inclinaison constante , tu peux calculer l' incidence et donc le Cz .
En simplifiant , considérer que le Cx est égal au Cx induit Cxi .
pardon Dynamix, mais tu ne réponds pas à ma suggestion.
Un TPE, ce n'est pas qu'aligner des équations.
Il y a eu un réel effort de fait pour une mesure réelle.
il me semblait intéressant de la confronter à une trajectoire balistique théorique. ( justement dans l'esprit d'un TPE )
et de VOIR les différences.
Dernière modification par ansset ; 04/02/2015 à 12h38.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
et de résumer tout ça à une question de Cx, me semble être une grave erreur !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non , je m' adressais à calculair qui a posé des équations .Envoyé par ansset
equations
re copies des equations
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Laquelle ;
La trajectoire d' une balle de tennis sans traînée , ou avec traînée (mais Cz constant) ?
Comme la particularité du disque est d' avoir une portance et une traînée variables , je penches pour la seconde .
Mais on peu faire le deux , vu que le première est basique et ne dépend que de deux paramètres mesurables .
bonjour,
On a l'angle de tir, mais il manque la vitesse initiale du tir.
Peut être celle-ci peut être connue. Elle est nécessaire pour calculer la trajectoire balistique hors résistance de l'air.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
rispounchous34 parle de 25 m/s probable mais pas sur .
Vu qu' au départe la portance et la trainée sont très faible le tout d"but de la parabole doit se confondre avec la courbe de rispounchous34 et ensuite passer au dessus .
Autrement dit le rayon de courbure est quasi le même au temps zéro .
Bonjour
Si on prend comme hypothèse que le disque est lancé sous arc tg : 3 /60 ( angle de tir du graphique ) et que la vitesse initiale est de 20 m/s
Sa vitesse verticale initiale est environ de 1m /s
Comme il est soumis à l'accélération de la pesanteur g ( résistance de l'air negligé ), sa vitesse veticale s'annule pour
0 = Vz° - g t , t = Vz°/g t = 1 /9,81 , t = 0,1
Le gain d'altitude serait alors h = Vz°t - 1/2 gt^2 = 0,05 m
La resistance de l'air ne peut être négligée..
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Mélangeage de crayons ....
Le Vz/Vx initial est d' environ 0,515 (Cf l' équation)
l'angle de tir est d'environ 0,464 rd et la trajectoire quasi linéaire entre le premier point et le troisième.
si on avait les temps de mesure des premiers points, on aurait une indicarion assez juste de la vitesse initiale.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est une très bonne idée pour savoir l'écart avec une parabole classique, mais comment connaître la vitesse ?? J'ai fait le pointage dans l'espace, mais je n'ai aucune idée du temps !! proche de 1.5/2 s pour la durée totale mais je ne pourrais pas calculer la vitesse sans le temps ! J'ai regardé avec la modélisation d'Excel de degré 2 et ça colle pas vraiment.
Je l'ai fait avec regressi tiens ! J'ai choisi y0 (ce que ne propose pas excel, et la modélisation est moyenne !! Il faut un angle beacoup plus élevé pour arriver à la même distance. Donc il y a portance, après je ne sais pas comment faire pour trouver la vitesse ! Je ne connais pas le temps ! Je vais essayer ! voici les 2 images
disque modélisation degré 3.jpg
trajectoire disque degré 2.jpg
C'est le mieux que je puisse faire pour le moment !
L'angle d'éjection est de 27.3° d'après la modélisation.
bonjour,
Les ecarts sont énormes si on neglige la résistance de l'air ( même si je corrige angle et vitesse )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
il y a pb plusieurs manière d'évaluer la vitesse initiale.
entre le point de départ et le point 3, c'est "quasi linéaire" mais pas tout à fait.
avec l'angle initial ( connu ) et la valeur au point 3 , on peut en déduire une équation du second degré qui respecte à la fois l'angle inital et la légère déclinaison qui suit.
mais si le résultat amène une vitesse manifestement trop importante, alors, c'est que l'effet de portance joue dès le lancement.
et qu'il faut procéder autrement.
ps : je n'ai pas fait ce calcul.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
27.3 c' est ce que je déduis de ton équation .
Pour 20 m/s , ça donne Vz0 = 11.47
Pour atteindre Vh = 0
T = 11.47/9.81 = 1.169 s
Altitude h
1 + 1/2*9.81*1.169² = 7,7 m
Très plausible .
Ne pas oublier que :
la traînée est dévoreuse d' énergie .
La portance est très faible au début .
Dernière modification par Dynamix ; 04/02/2015 à 16h00.
je pense par exemple qu'on doit connaitre la vitesse de lancé des "champions".
à partir de là, on doit pouvoir aussi construire plusieurs courbes ( tangentielles au départ ) avec des vitesses inférieures et voir la nature des résultats.
sachant qu'il est improbable que le tir balistique passe au dessus de celui du lancé.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
merci Dynamix.
mais pas sur d'avoir compris ton calcul de "h".
je n'ai pas vu de vitesse verticale du lancé ds ton équation.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
27,3 est au dessus de tous les champions du monde connus.
les valeurs max tourne autour de 25.
http://lnca.athle.com/ftp.espaces/00...%A9canique.pdf
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour
Si l'angle de tir est de 27,3 ° ou 0,476 rd ,le sinus = 0,4584
En supposant une vitesse de tir de 20 m/s la vitesse verticale Vz° = 20 sin(0,458) = 9,16 m/s
La vitesse Vz est nulle au bout de 9?16 /9,81 = 0,934 s
La distance parcourue sur la verticale sera H = Vz° t - 1/2 gt^2 = 4,28 m
Pour atteindre les 6m de la courbe, la vitesse de tir devrait être de 23,5 m/s soous le même angle..... Cela parait coller a peu prés en attendant des données plus précises
Dernière modification par calculair ; 04/02/2015 à 16h21.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Vitesse de lancé V0 = 25 m/s
Angle de lancé = 27,3°
Vitesse verticale Vz0 = 25*sin 27,3° = 11,466 m/s
donc, si c'est ce que tu déduis de la courbe, c'est qu'il y a déjà un effet aérodynamique au début.
( sauf peut être une erreur de calcul , ça peut arriver ).
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est exactement ça. Le disque tourne dans le sens horaire et se couche vers la gauche en fin de vol lorsque sa vitesse diminue. A mon avis c'est un décrochage comme un avion. L'angle d'attaque reste constant par rapport au sol. On utilise le vent de face droite pour le faire planer et éviter qu'il tombe en le maintenant droit.
Concernant la physique du disque. Les meilleurs ont 90% du poids sur la couronne externe en métal. Ils ont une forme arrondie sur la couronne puis plate puis plate au centre. <=> en gros mai arrondi sur les bords. Ça lui permet de rester en l'air sans tomber.
J'ai filmé la trajectoire avec plusieurs angles de trajectoire et d'attaque avec un vent de face fort. Il a à peu près le même angle d'attaque tout le long. J'ai essayé de les mettre sur avimeca mais même avec le bon format je n'arrive pas à avoir la vidéo pour le pointage. Quelqu'un s'y connaît dessus.
La question principale reste bien sur ouverte à toutes les aides de résolution. Mon problème principal établir les équations différentielles avec les composantes portance et traînée. J'avais pensé à exprimer z avec la portance et X avec la traînée. Mais le cx ainsi que la traînée augmentent avec le temps puisque l'angle d'attaque avec la trajectoire augmente pour être presque perpendiculaire sur les jets à grande distance. Je considère le disque comme un avion. Question technique. Je suis persuadé qu'il y a des spécialistes.
La vitesse horizontale est Vx = 20,88 m/s tir sous 27,3 °
Distance sommet trajectoire = 23 m et point de chute à 46 m
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
tu parles pour un tir "balistique" ???
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Gros beug un vent un message s'est affiché. Bizarre mais bon c pas grave.
Je viens d'expérimenter et la vitesse d'éjection est de 23.6 m/s ce qui est impossible !! C'est ce que font les lanceurs de haut niveau !! Avec cet angle ca fait 49 m. J'ai regardé le nombre d'images par seconde 30 j'ai pris 2 images au début et j'ai regardé la différence. C'est normalement bon. S'il n'y a que 25 images par secondes ce qui est possible (je me suis peut être trompé) ca tombe à 19.7 ce qui colle très bien ! Faut que je regarde les paramètres de mon appareil. Mais là c réaliste. A vous de faire le calcul je suis plus chez moi. Je le referai pour être sûr. Normalement c clairement en dessous vu les modélisations.
Le vol dure 2.5s. Vx moyen = 13.5 m/s. Ça nous arrange à rien en fait ^^
Faut vraiment que je le refasse. Que je regarde ça de plus près ! Avec 19.7 faut voir ce que ça donne normalement c'est en dessous.
merci pour ces précisions, ça colle mieux avec les réalités physiques.
très beau sujet en tout cas.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas besoin de décrochage pour expliquer ça .
Le centre de portance est en avant du CG (au foyer pour un profile symétrique)
Avec la précession , ça fait du roulis à gauche .
Un décrochage franc recule le centre de portance , donc diminue la tendance à s' incliner .
Un début de décrochage asymétrique ferait tanguer .
En tout cas je suis très content des réponses que vous avez apporté et de l'intérêt que porte ce sujet.
