Peut on faire un trou dans l'atmosphère ?

[inviteb6b93040]

Bonjour,

question 1 : avec une cheminée solaire sans turbine de 1000 mètres de haut, l'air chauffée à 70° sortirait il en haut à 500 km/h comme les courants ascendants dans les tornades ?
question 2 : si cet air est très sec pour éviter la condensation peut il créer un trou de basse pression ?*
question 3 : si 2 alors jusqu’à quelle altitude ?
question 4 : y a il un lieu où il serait rectiligne (équateur par exemple) ?

L'objectif, si les 4 question son OK, serait d'économiser du carburant lors d'un lancé de fusée.
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[Deedee81]

Salut,

question 1 : avec une cheminée solaire sans turbine de 1000 mètres de haut, l'air chauffée à 70° sortirait il en haut à 500 km/h comme les courants ascendants dans les tornades ?

Non, l'air montrait tout doucement (et sortirait en haut à une vitesse a peine plus élevée).
EDIT rectif, avec les pertes thermiques le sommet serait en surpression et la vitesse encore plus faible.

question 2 : si cet air est très sec pour éviter la condensation peut il créer un trou de basse pression ?*

Forcément mais.... très très très faible. Faudrait un baromètre de très bonne précision pour le mesurer.

question 3 : si 2 alors jusqu’à quelle altitude ?

Tout le long de la colonne.
EDIT rectif, voir le rectif plus haut, le sommet serait en haute pression. La hauteur de basse pression ne devrait guère dépasser quelques dizaines de mètres avec une colonne bien isolée. Peut-être un peu plus, m'ais j'en doute fort (calcul difficile à faire).

question 4 : y a il un lieu où il serait rectiligne (équateur par exemple) ?

Qu'est-ce qui serait rectiligne ????

L'objectif, si les 4 question son OK, serait d'économiser du carburant lors d'un lancé de fusée.

Oui, sur 100000 L de carburant, tu pourrais en économier peut-être un dé à coudre. Mais il te faudrait plus qu'un dé à coudre de carburant pour chauffer l'air

P.S. ce que tu gagnes en carburant tu dois le dépenser pour faire monter l'air + les pertes (élevées ici, déperdition thermique, turbulence). C'est une loi de la physique, c'est incontournable.
Les moteurs de fusées étant déjà fort bien optimisé tu as autant de chance que ton idée marche que d'apprendre à chanter à un escargot.

Bon courrage.... (ceci dit, si tu programmes un concert d'escargots, invite-moi. J'amènerai l'ail si tu veux).

[inviteb6b93040]

Bonjour

Salut,

Non, l'air montrait tout doucement (et sortirait en haut à une vitesse a peine plus élevée).
EDIT rectif, avec les pertes thermiques le sommet serait en surpression et la vitesse encore plus faible.

Si on part des ces données

* Une cheminée de 990 m de haut (3281 pieds) matériaux composite
* Un collecteur de 7 km de diamètre, soit 38,5 km2 de verre et de plastique.
* Température de l'air chauffé dans la cheminée : 70 °C.
* Vitesse de l'air dans la cheminée : 15 m/s (54 km/h).
* 32 turbines.
* Puissance produite : 200 mégawatts .
http://www.tour-solaire.fr/wiki-def-cheminee-solaire

Sans les turbine qui freine on a donc 54 km/h + la vitesse du à la puissance de 200 mw électrique qui n'est pas convertis
et comme les calculs sont difficile j'ai regardé les tornades

Forcément mais.... très très très faible. Faudrait un baromètre de très bonne précision pour le mesurer.

moins cher, un logiciel de simulation

le sommet serait en haute pression. La hauteur de basse pression ne devrait guère dépasser quelques dizaines de mètres avec une colonne bien isolée. Peut-être un peu plus, m'ais j'en doute fort (calcul difficile à faire).

Quelque soit la durée du flux ascendant ?

Qu'est-ce qui serait rectiligne ????

Le flux ascendant pour qu'il soit utilisable par la fusée

Oui, sur 100000 L de carburant, tu pourrais en économier peut-être un dé à coudre. Mais il te faudrait plus qu'un dé à coudre de carburant pour chauffer l'air

P.S. ce que tu gagnes en carburant tu dois le dépenser pour faire monter l'air + les pertes (élevées ici, déperdition thermique, turbulence). C'est une loi de la physique, c'est incontournable.
Les moteurs de fusées étant déjà fort bien optimisé tu as autant de chance que ton idée marche que d'apprendre à chanter à un escargot.

Bon courrage.... (ceci dit, si tu programmes un concert d'escargots, invite-moi. J'amènerai l'ail si tu veux).

c'est un chauffage solaire qui pourrait avec des turbines escamotable faire aussi de l'électricité

en ce moment c'est un concert de grenouille et je fournis le persil

[invitef29758b5]

L'objectif, si les 4 question son OK, serait d'économiser du carburant lors d'un lancé de fusée.

Économiser du carburant , mais tu dépenses de l' électricité .
Quel intérêt ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Les questions deviennent plus techniques et précises dans un domaine qui n'est pas le mien. Je laisse les experts examiner ça.

Mais :

Économiser du carburant , mais tu dépenses de l' électricité .
Quel intérêt ?

Comme je disais, ce qu'on économie d'un coté, on le dépense de l'autre. Et on le dépense même beaucoup plus à cause des pertes.

Construire une catapulte serait plus efficace et moins couteux.

[invitef29758b5]

Je dirais plutôt moins inefficace .
Quand au coût on peut émettre de sérieux doutes .

Le record de vitesse pour véhicule terrestre n' a pas cessé de progresser pendant un siecle , et puis s' est arrête brutalement en 1997 .
Il a rencontré un mur qu' il sera très difficile de franchir .
Pour qu' un tel système soit rentable , il faudrait qu' il apporte une part non négligeable de l' énergie finale .
Si on raisonne sur un modeste 20% , il faudrait atteindre 12 000 km/h .

[inviteb6b93040]

Comme je disais, ce qu'on économie d'un coté, on le dépense de l'autre. Et on le dépense même beaucoup plus à cause des pertes.
Construire une catapulte serait plus efficace et moins couteux.

C'est aussi possible dans cette tour avec 3 rail magnétique + la poussé du courant d'air ascendant et ensuite la basse pression sur quelques km
C'est du carburant et du poids économisé par de l'énergie en partie ou même totalement solaire avec turbinage/stockage entre 2 lancements.
Réduction de la pollution au sol.

[inviteb6b93040]

Je dirais plutôt moins inefficace .
Quand au coût on peut émettre de sérieux doutes .

Le record de vitesse pour véhicule terrestre n' a pas cessé de progresser pendant un siecle , et puis s' est arrête brutalement en 1997 .
Il a rencontré un mur qu' il sera très difficile de franchir .
Pour qu' un tel système soit rentable , il faudrait qu' il apporte une part non négligeable de l' énergie finale .
Si on raisonne sur un modeste 20% , il faudrait atteindre 12 000 km/h .

Il faudrait atteindre en sortie de la cheminée catapulte la vitesse d'une fusée classique à 1000 mètres d'altitude

[inviteb6b93040]

Salut,
Les questions deviennent plus techniques et précises dans un domaine qui n'est pas le mien. Je laisse les experts examiner ça.

En croisant les données de la cheminée et celle de cette recherche sur le ralentissement des ouragans par un champ d’éoliennes

Les deux chercheurs ont modélisé les forces climatiques par ordinateur et ont simulé les ouragans Katrina, Isaac et Sandy. Lorsque ces ouragans ont traversé leur champ d’éoliennes virtuelles, l’énergie située en périphérie de l’ouragan a été éliminée et les rafales de vent violent ont diminué. Une réaction en chaine s’est alors produite, diminuant l’intensité du cyclone en son centre.

La vitesse des vents a été au maximum réduite de 140 km/h pour l’ouragan Sandy et de 148 km/h pour l’ouragan Katrina. Des vents moins violents provoquent des vagues moins hautes et les ondes de la tempête ont été diminuées ( -34% pour Sandy et -79% pour Katrina).

on peut donc dire que la vitesse du courant dans la cheminée serait comprise entre 54 + 0,34 * 54 = 72,36 et 96 kmh
Mais à mon avis les turbines recevant tout le vent elle le réduise plus qu'un champ offshore sous un ouragan

[invitef29758b5]

+ la poussé du courant d'air ascendant

La poussée du courant d' air ascendant disparaît sitôt que la vitesse du véhicule va plus vite que l' air .
Même 500 k/h (hypothétique) , ça ne représente que des broutilles .
Et comment tu fais côtoyer le courant d' air ascendant et la basse pression ?

C'est du carburant et du poids économisé par de l'énergie en partie ou même totalement solaire avec turbinage/stockage entre 2 lancements.
Réduction de la pollution au sol.

La combustion hydrogène/oxygène ne produit que de l' eau .
Et on sait le fabriquer avec de l' énergie renouvelable .
Et vu que ce système est le moins énergivore , c' est donc le moins polluant .

Il faudrait atteindre en sortie de la cheminée catapulte la vitesse d'une fusée classique à 1000 mètres d'altitude

Encore une broutille .
Pourquoi veux tu à tout prix construire une usine à gaz pour gagner des broutilles ?

[Deedee81]

Réduction de la pollution au sol.

C'est le seul avantage que je vois. Mais il ya des moyens infiniment plus efficaces (je parlais de la catapulte, ça peut être une rampe de 1000 m avec une propulsion magnétique par exemple). Peut-être fort couteux, mais efficaces.

Utiliser de l'air en mouvement est sans doute le moyen le plus inefficace qu'on puisse imaginer (compare le rendement d'un hovercraft, sur le sol, avec une automobile. si on utilise l'hovercraft, ce n'est pas pour son rendement, c'est surtout parce qu'il se déplace aussi bien sur terre que sur l'eau).

[Deedee81]

Croisement complémentaire, très :

La poussée du courant d' air ascendant disparaît sitôt que la vitesse du véhicule va plus vite que l' air .

Effectivement, très bonne remarque. La méthode était déjà assez peu efficace (point de vue rendement), mais là ça s'ffondre totalement.

La combustion hydrogène/oxygène ne produit que de l' eau .
Et on sait le fabriquer avec de l' énergie renouvelable .
Et vu que ce système est le moins énergivore , c' est donc le moins polluant .

Et voilà que l'avantage que je signalais qui disparait

En plus, l'hydrogène est beaucoup utilisé dans les fusées.

[inviteb6b93040]

La poussée du courant d' air ascendant disparaît sitôt que la vitesse du véhicule va plus vite que l' air .
Même 500 k/h (hypothétique) , ça ne représente que des broutilles .
Et comment tu fais côtoyer le courant d' air ascendant et la basse pression ?

quand on a un vent arrière de 50 km/H et qu'on roule à 150 kmh on a la même résistance de l'air que si on roulait à 100 kmh sans vent
c'est bien l'équivalent d'une baisse de pression de l'air mais en plus comme dans la tour il est chauffée sa densité est plus faible

La combustion hydrogène/oxygène ne produit que de l' eau .
Et on sait le fabriquer avec de l' énergie renouvelable .
Et vu que ce système est le moins énergivore , c' est donc le moins polluant .

au décollage il y a des booster à poudre et sa pollue une zone d'un kilomètre autour de chaque site.

Avec une dizaine de lancements chaque année, l’impact d’Ariane 5, de Soyouz et de Vega sur l'environnement du Centre spatial guyanais pourrait être important. Heureusement, d'après les évaluations techniques, il s'avère très faible, et circonscrit autour d’une petite zone de moins d'un kilomètre autour de chaque site.
Encore une broutille .

http://www.futura-sciences.com/magaz...mentale-55241/

Pourquoi veux tu à tout prix construire une usine à gaz pour gagner des broutilles ?

Je veux pas le construire, je me pose la question

[inviteb6b93040]

Mais il ya des moyens infiniment plus efficaces (je parlais de la catapulte, ça peut être une rampe de 1000 m avec une propulsion magnétique par exemple). Peut-être fort couteux, mais efficaces.

pourquoi une rampe, dans une tour on peut aussi avoir une propulsion magnétique avec 3 rail

Utiliser de l'air en mouvement est sans doute le moyen le plus inefficace qu'on puisse imaginer (compare le rendement d'un hovercraft, sur le sol, avec une automobile. si on utilise l'hovercraft, ce n'est pas pour son rendement, c'est surtout parce qu'il se déplace aussi bien sur terre que sur l'eau).

Faire le vide n'est il pas plus coûteux ?
c'est un compromis

[invite0bbe92c0]

En plus, l'hydrogène est beaucoup utilisé dans les fusées.

Pas pour les boosters.

[Nicophil]

Bonjour,

Économiser du carburant , mais tu dépenses de l' électricité .
Quel intérêt ?

Si c'est une façon de consommer de l'énergie nucléaire au lieu de l'énergie chimique, pourquoi pas...

[inviteb6b93040]

Le poids de la fusée est maximum quand elle quitte le sol
si on la propulse par une énergie externe sur 1000 mètre d'altitude on gagne un maximum de poids

Les premières minutes de vol de la fusée Ariane 5 : quelques chiffres

Quelques chiffres complémentaires aident à évaluer les ordres de grandeurs pendant les premières minutes de vol.

Au moment de sa mise à feu, la fusée Ariane V503 a une masse de 744 tonnes. Cette masse n’est plus que de 570 tonnes au moment où l’ombre portée traverse le trait de côte. Elle tombe à 154 tonnes au bout de 2’25’’. C’est à ce moment que les deux étages d’accélération à poudre (EAP) sont éjectés : en moyenne, la fusée a brûlé durant cette période 4 tonnes par seconde. La poussée totale moyenne est proche de 11 millions de Newtons, fournie en grande partie par les deux EAP. La coiffe est larguée au bout de 3 minutes de vol.
Après l’arrêt des EAP, l’étage principal cryotechnique (EPC) fonctionne seul : il fournit une poussée de 1,1 millions de Newtons environ jusqu’à H0 + 9’40’’. Le débit du moteur Vulcain est de 270 kg par seconde. A l’extinction du moteur Vulcain, la masse de la fusée n’est plus que de 18 tonnes.

http://regard-sur-la-terre.over-blog...108732161.html

Qu'elle est la vitesse d’Ariane 5 à 1000 mètres et combien de carburant elle a utilisé ?

[Deedee81]

Pas pour les boosters.

Oui, je sais, question de puissance instantanée. Plus c'est puissant et plus on gagne (enfin, à condition de ne pas tuer les astronautes, 50 g c'est assez problématique ).

Je me rappelle il y a longtemps, j'avais écrit un petit simulateur de vol spatial (approximatif et pour le plaisir). Et avec un copain je l'avais transformé en jeu. On devait donner les paramètres de vol et le gagnant était celui qui allait le plus haut. On a dû arrêter quand il s'est avéré que le plus efficace était une accélération de félé au départ, donnant une vitesse juste à la limite du mur de la chaleur (au-delà, la fusée cramait). On arrivait à des égalités sans progrès. A quoi on peut s'amuser tout de même

pourquoi une rampe, dans une tour on peut aussi avoir une propulsion magnétique avec 3 rail

Ou avec quatre, cinq et même 47 rails.

Faire le vide n'est il pas plus coûteux ?

Je n'ai pas parlé de faire le vide.

c'est un compromis

Ta méthode est la plus inefficace et la plus couteuse (en rapport coût total / économie de carburant) qu'on puisse imaginer. Je n'appelle pas cela un compromis.

Ceci dit, avec un peu d'effort, on peut t'aider à trouver un moyen encore moins efficace. Je propose un millions de lavandières secouant des draps. Ca devrait pouvoir faire s'envoler une belle fusée

[inviteb6b93040]

Oui on peut se moquer mais sans calcul ça reste du comptoir
un ordre d'idée de sa vitesse à 1000 mètres

1 minute et 7 secondes après son décollage, Ariane largue ses propulseurs à poudre. La vitesse de la fusée est alors de 0,2 km /s ( 720 km / h ). La fusée est à 7,5 km d'altitude.
http://www2.istp.org/StudentsCorner/...b/Ariane2.html

donc à 1000 mètre elle est encore à une vitesse assez proche de l'air ascendant et a un poids maximum qu'on aura propulsé avec une énergie externe

[invitef29758b5]

1 minute et 7 secondes après son décollage, Ariane largue ses propulseurs à poudre. La vitesse de la fusée est alors de 0,2 km /s ( 720 km / h ). La fusée est à 7,5 km d'altitude.

Vérifier tes sources !

Plus plausible :
2 minute et 22 secondes après son décollage, Ariane largue ses propulseurs à poudre. La vitesse de la fusée est alors de 2 km /s ( 7200 km / h ). La fusée est à 69 km d'altitude.

Un facteur 10 , une broutille ...

[inviteb6b93040]

ça dépend de la version d’Ariane, c'est la 2 dans mon lien mais toi tu ne précise pas et je cherche la vitesse à 1000 mètre pas à 69 km

[inviteb6b93040]

J'ai trouvé pour Ariane 5, à 342 mètres elle est à 76 * 3600/1000 = 273,60 km/h
donc avec un vent ascendant à cette vitesse la résistance de l'air est nulle comme si elle était dans le vide et avant il imprime une légère poussé, mieux que dans le vide et après une moins bonne mais on peut calculer la vitesse de l'air pour que ça se compense et que ce soit équivalent au vide

+7,0 s Allumage des Étages Accélération à Poudre (EAP) 0 0

+7,3 s Décollage 0 0

+13 s Fin d’ascension verticale et début de basculement en tangage 0,082 km 35,7 m/s

+17 s Début des manœuvres en roulis 0,342 km 76,0 m/s

+ 2 mn 17 s Largage des étages d’accélération à poudre 68,9 km 1920,7 m/s

http://www.capcomespace.net/dossiers...e5/AR5_ECA.htm

[invitef29758b5]

La 2 n' avait pas de boosters .

Deux propulseurs d'appoint à poudre de 9,7 tonnes, fournissant chacun pendant une durée de 29 secondes une poussée supplémentaire de 66 tonnes, sont accolés à la version Ariane 3 (la version Ariane 2 en est dépourvue)

(merci Wikipédia)

[inviteb6b93040]

Ou avec quatre, cinq et même 47 rails.

c'est vrai que pour accélérer 737 tonnes ou 767 tonnes (version AR5 ) au lancement il faudra multiplier les rails
Heureusement on aura quelque tonnes de carburant de moins à accéléré remplacé par de l'énergie externe sauf si on en profite pour augmenter la charge utile.

[invite0bbe92c0]

O
Je n'ai pas parlé de faire le vide.



Ta méthode est la plus inefficace et la plus couteuse (en rapport coût total / économie de carburant) qu'on puisse imaginer. Je n'appelle pas cela un compromis.

Merci de ne pas m'attribuer des citations qui ne sont pas de mon fait. (erreur de "quote").

[inviteb6b93040]

L’accélération d’Ariane 5 de 0 à 100 km/h en 4,44 seconde = (13 s - 7,3 s) / (35,7 m/s * 3600/1000) * 100

La Ferrari F12 Berlinetta possède ainsi un moteur 6.2 V12 qui peut lui permettre de franchir la barre des 100 km/h en à peine 3.1 secondes et atteindre une vitesse maximale de 340 km/h.

En savoir plus : http://www.gentside.com/ferrari/le-d..._art64347.html
Copyright © Gentside

[inviteb6b93040]

J'ai trouvé la réponse sur ce site
Accélération a : 6.26 m/s2 = 35,7 m/s / (13 s - 7,3 s)
Durée t : 17.9 s
Distance d parcourue : 1002.8833 m
Vitesse v : 112.054 m/s = 403,39 km/h

On est jamais mieux servie que par soi même

[inviteb6b93040]

D'aprés les formule de ce site, pour 1000 mètres il faut 17,87 seconde et vfinal=402,92 km/h

21.8 secondes pour Underground Racing Gallardo R2 Altechno (2013)

http://www.auto-museum.net/classements/a1000-asc-5.html

[obi76]

Bonjour,


Si c'est une façon de consommer de l'énergie nucléaire au lieu de l'énergie chimique, pourquoi pas...

Oui enfin l'énergie chimique contenue dans ces produits a bien été amené de quelque part...

[invitef29758b5]

On est jamais mieux servie que par soi même

C' est à toi de démontrer tes théories fumeuses .

Mais tu aurais pu faire plus simple :
Masse au décollage 750 000 kg
Poussée initiale 12 000 000 N
Moins le poids 4 500 000 N
Divisé par la masse = 6 m/s²