C'est une conséquence du principe de l'indépendance entre lois physiques et vitesse de l'observateur. Si les lois physiques dépendait de la vitesse alors il serait possible de mesurer une vitesse absolue, ce qui n'est pas possible.Envoyé par Franc84
Et l'on ne pourrait pas avoir de lois physiques stables avec une vitesse de la lumière variable.
C'est ce qui a obligé à revoir la composition des vitesses de Galilée et poser la règle de simultanéité dépendante de l'observateur.
Comprendre c'est être capable de faire.
Je vais dédier cette référence à Franck, pour l’intérêt qu'il porte aux aspects paradoxaux de la physique.
http://www.futura-sciences.com/magaz...el-614/page/2/
Dans cette explication, il y a une description du cône de lumière autour d'un événement. J'ai me beaucoup la dénomination "Hyperespace du présent" pour la partie entre entre les cônes du passé et du futur.
Cela montre bien que tous les points de cette zone sont un présent possible.
Comprendre c'est être capable de faire.
On peut aussi, il est vrai, mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.
Il y a une autre manière de concevoir les choses. Mais je ne vais pas m'étendre car on a pas le droit de faire de la philosophie sur ce forum. Mais essayez de comprendre ce que peut être le mouvement si on définit l'espace de manière relationnelle. Si on définit l'espace de manière relationnelle qu'est ce qui peut rendre compte de la vitesse, et pourquoi dans certaines conditions a t on une vitesse limite.
Mes objections ont une portée à partir du moment ou l'on donne un sens physique aux événements en dehors du cône de lumière.
Mais pour que la vitesse de la lumière puisse être constante dans un intervalle de genre lumière vis vis d'un repère inertiel, il faut quelle soit constante dans un intervalle de genre espace vis à vis de ce même repère. Sinon tout s'écroule.
Ce qui veut dire qu'il faut donner un sens physique aux événements même en dehors du cône de lumière. En effet, pour que la vitesse du rayon lumineux puisse être constante par rapport à B, il faut qu'il soit effectivement ici pour B puis là pour B.
Cordialement
Désolé,
Mais j'ai du mal a visualiser comment la lumière pourrait être variable dans un intervalle espace-temps de genre lumière.
:SOS.:
Bonjour,
Quelle est la définition relationnelle de l'espace?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Aller hop, une cht'tit intervention, qui pourrait être utile il me semble.
Il y a aussi moyen de la mesurer sur un aller-simple grâce à une relation remarquable. Pour toute onde (c'est franchement évident) : longueur d'onde * fréquence = vitesse de l'onde.
On sait mesurer la longueur d'onde et la fréquence et pour la lumière on trouve toujours la même valeur, quel que soit la source (et son éventuel mouvement), quel que soit le récepteur (et son éventuel mouvement).
Cette méthode est fort précise en plus.
Il existe divers principes philosophiques qui peuvent être suivis, mais il en est un qui est à la base de la Méthode Scientifique (voir wikipedia par exemple) et qu'on doit donc suivre en science : la théorie doit accepter les résultats expérimentaux sans discuter.
L'expérience montre que la vitesse de la lumière (dans le vide ! (*)) est toujours la même (**) DONC la relativité doit considérer que la vitesse de la lumière est toujours la même.
Je ne parlerai pas ici de théorie ou de démonstrations (elles existent), ni d'expérience de pensée (c'est la même chose, les expériences de pensée de parlent pas de la réalité, c'est une mise en image de la théorie) car en science l'expérience fait la loi et c'est un dictateur tyranique et implacable. Cela suffit pour affirmer que la vitesse de la lumière est constante (***).
Si un raisonnement quel qu'il soit aboutit à la conclusion que la vitesse de la lumière n'est pas constante alors c'est PAR DECRET LEGAL DEPOSE PAR LE LEGISLATEUR "EXPERIENCE" le raisonnement qui est faux.
La physique c'est la paillasse et rien d'autre.
(*) Ou dans l'air, à très peu de chose près. Voir wikipedia où l'indice de réfraction (donc de variation de la vitesse de la lumière) dans l'air est donné. Il est très proche de 1.
(**) Un tel résultat n'est obtenu avec rien d'autre : véhicules, planètes, sons... On a "presque" le même résultat avec des particules relativistes (vitesses proches de 'c'). Ou encore mieux avec les neutrinos (mais la vérification dans plusieurs référentiels est difficile et n'a pas été faites à ma connaissance)
(***) Comme c'est l'expérience qui fait la loi, une telle affirmation est FAPP car la physique, comme toute la science, est une discipline pragmatique comme la cuisine ou le jardinage, et contrairement à la philosophie par exemple. FAPP = For All Practical Purpose = Pour Tout Usage Pratique : donc vrai à la précision des mesures près. Toute discussion au-delà de cette précision étant de la spéculation. Mais un écart dans cette infime marge est possible. On l'a cru avec l'expérience Opéra avec les neutrinos. On a cru un instant que les neutrinos allaient plus vite que la lumière (d'un chouillat), ce qui aurait impliqué que la lumière allait un rien moins vite que la vitesse limite/invariante/constante 'c'. Mais on a découvert où les erreurs expérimentales avaient été commises. On n'est jamais à l'abris et c'est pour ça que toutes les expériences doivent être vérifiées, validées et si possibles reproduites.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le soucis est que dans la version moderne, temps et distance sont liés par la métrologie de la distance...
La relation est tellement précise qu'elle est devenu conventionnelle : On ne mesure plus la vitesse de la lumière car on n'a plus d'étalon de longueur...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
C'est une bonne remarque (vu la définition de l'étalon) mais tu te trompes.
La vitesse de la lumière servant d'étalon, il est extrêmement important de :
- vérifier que ces étalons sont stables (ne varient pas au cours du temps, selon les circonstances, etc...) (par comparaison entre étalons, anciens et nouveaux ou divers et variés)
- construire des étalons secondaires plus pratiques (et tertiaires etc.... ça va jusqu'aux mètre ruban utilisée par les couturières)
- améliorer la précision
- établir des protocoles disant comment utiliser les étalons, avec quelles précautions, etc...
Le Bureau des Poids et Mesure ne fait pratiquement que cela à l'aide de nombreux laboratoires affiliés un peu partout dans le monde. Il le fait pour tous les étalons et en permanence (enfin, pas jusqu'au mètre ruban quand même). Une discussion va d'ailleurs avoir bientôt lieu pour des changements/améliorations des étalons de masse (kg), de courant électrique (ampère) et quantité de matière (mole). Voir ici par exemple http://www.larecherche.fr/savoirs/ph...05-2015-199885
Il est évident que lorsque un labo du BPM mesure la vitesse de la lumière il n'utilise pas la vitesse de la lumière comme étalon
La vérification se fait donc correctement et de manière constante. Voir le site du BPM et pour des vérifications plus historiques, voir le site de Baez par exemple (à une époque où l'étalon était soit un étalon en platine soit basé sur la longueur d'onde d'un atome : à noter que dans ce dernier cas on compare en réalité des longueurs d'ondes pour des atomes avec des référentiels différents, ce qui revient au même que mesurer la vitesse de la lumière de ces rayonnements, on compare donc en réalité la vitesse de la lumière émise au niveau du récepteur par rapport à celle émise par l'émetteur. Ce qui est bien le but recherché).
D'ailleurs toute mesure (sans exception) est une comparaison. Et évidemment, faudrait être un Homo Neanderthalensis (je sais c'est un vieux cliché
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Il y a quand même l'effet Shapiro qui contredit de manière expérimentale et mesurée la constance de la vitesse de la lumière du vide bien que les résultats soient conformes au modèle de la RG où la vitesse de la lumière est localement constante mais peut être globalement variable sur une trajectoire étendue.
Je trouve que cela laisse une ambiguïté sur la constance où pas de la vitesse de la lumière dans le vide (faudrait faire l'étude avec la vitesse de la lumière variable).
Cordialement,
Zefram
et par moi même(et tertiaires etc.... ça va jusqu'aux mètre ruban utilisée par les couturières
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 20/05/2015 à 11h11.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
A Deedee
Si, au moins dans certain cas de figure, la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, est ce que l'on se serait nécessairement aperçu quelle peut ne pas être constante par rapport au train en mouvement? (Cela répond à la dernière question de Zefram Cochrane )
Pour ce qui est de la mesure de la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, cela fait donc intervenir l'onde, et je ne crois pas que l'on sache exactement ce qui est responsable de l'onde.
Et puis il y a l'effet Doppler: est ce qu'il n'y a pas une variation de l'effet Doppler en fonction du corps de référence? Dans mon optique l'effet Doppler ne devrait pas être le même si on est sur la terre et si on est dans une fusée ayant une masse très faible se trouvant dans l'espace. Car, de mon point de vue, l'onde devrait être fonction de la structure de l'espace, elle même modifiée par la présence de la masse du corps. Est ce que l'on traiterait l'effet Doppler de la même manière si on pensait qu'il y a une simultanéité absolue? (pas de relativité de la simultanéité, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on aurait un temps absolu).
Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Franc84 ; 20/05/2015 à 11h16.
On sait parfaitement, je vous rassure
Si on définit l'espace de manière relationnelle cela veut dire que l'espace n'est pas un contenant et que c'est la relation actuelle entre les corps qui permet à l'espace d'exister (ce qui va dans le sens d'une simultanéité absolue). Et il se pose alors d'un point de vue philosophique et scientifique la question de la nature de ces relations.
Cela répond un peu aussi au message précédent.
Cordialement
C'est quoi une simultanéïté absolue?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est nous qui créons les discontinuité en disant que l'accélération ne dure qu'un instant pour les besoins d'un calcul plus simple .
Dans la réalité on change de vitesse de manière continue et par conséquent on ne voit jamais de rayon lumineux ne faire de sauts.
Bonjour Matmat et merci de participer
En fait même avec de fortes accélérations l'on ne verrait jamais de rayon faire de saut, ni le temps revenir en arrière.
C'est un abus du verbe "voir" que d'utiliser ce terme pour des observations indirectes qui pourrait être rapportées par des observateurs synchronisés.
Comme le fait d'accélérer les désynchronise, les observations ne seront jamais rapportées au moment espéré, mais avec en retard qui laisse toujours les événements réellement vu en ordre chronologique.
Le saut de temps de -800 que je rapporte dans les calculs précédents sera l'écart entre les observateurs liés de l'ancien référentiel par rapport à ceux au nouveau, il n'est pas directement observable.
Comprendre c'est être capable de faire.
De toute façon, ce n'est pas une question de responsabilité.On sait parfaitement, je vous rassure
Pas besoin de savoir qui a jeté le caillou dans la mare pour étudier les propriétés des vagues. La relation lambda * nu = v est une évidence totalement triviale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pas du tout. Sauf à utiliser une convention de simultanéité à distance entre les deux horloges. Exemple : la convention de Poincaré-Einstein, qui... postule l'invariance dealler-retour.
La mesure de la longueur d'onde nécessitait :Pour toute onde (c'est franchement évident) : longueur d'onde * fréquence = vitesse de l'onde.
On sait mesurer la longueur d'onde et la fréquence et pour la lumière on trouve toujours la même valeur, quel que soit la source (et son éventuel mouvement), quel que soit le récepteur (et son éventuel mouvement).
Cette méthode est fort précise en plus.
1) une interférence par aller-retour,
2) un étalon-mètre élémentaire (et non dérivé comme actuellement), à la précision fort, fort, fort médiocre comparée à celle des horloges atomiques actuelles qui servent pour l'étalon-seconde... et pour l'étalon-mètre depuis 1983.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'un réseau. Pour mesurer la longueur d'onde d'un rayonnement émis par une étoile, on n'attend pas que la lumière ait fait un aller-retour (faudrait déjà beaucoup de patience
EDIT je voulais dire "réseau de diffraction". C'est très précis (les derniers atteignent même une précision de folie, à tel point qu'il va falloir se pencher bientôt sur certains protocoles du BPM pour les réviser).
A noter que la mesure est belle et bien locale (si la lumière avait pour une quelconque raison varié de vitesse pendant son voyage, en traversant un milieu d'indice de réfraction élevé, par exemple, on ne pourrait pas le détecter de cette manière).
Non, tu peux travailler par comparaison. Voir ma remarque plus haut en réponse à StefJM sur les mesures avec étalon de longueur d'onde (et la comparaison vitesse lumière émise par une source et par une autre, avec éventuelle vitesse relative).
C'est même la méthode la plus précise de mesure de la vitesse de la lumière en métrologie (à ma connaissance, si quelqu'un a une référence du BPM ce serait le bienvenu).
Dernière modification par Deedee81 ; 20/05/2015 à 15h52.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, et elle n'est (était) guère meilleure que 10-8. Or les horloges atomiques dépassent désormais le 10-15...
Une femto-seconde par rapport à la seconde, c'est 0,3 µm/s par rapport à
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
quelques remarques sur les mesures par Moffat dans une controverse avec Ellis :
D'autre part, Einstein sur la constance de la vitesse de la lumière dans "Relativity: the special and general theory" ( 1920 , traduction ) :II. THE SPEED OF LIGHT AND MEASUREMENT
Following Ellis [1], let us first consider c as the speed of the photon. Can c vary? Could such a variation be measured? As correctly pointed out by Ellis, within the current protocol for measuring time and space the answer is no. The unit of time is defined by an oscillating system or the frequency of an atomic transition, and the unit of space is defined in terms of the distance travelled by light in the unit of time. We therefore have a situation akin to saying that the speed of light is “one light-year per year”, i.e. its constancy has become a tautology or a definition.
But then, within such a framework, neither can the constancy of the speed of light be falsified, thus losing its status as a scientific statement. The constancy of c can only be a scientifically sound concept if its variability is a possibility.
Comme la RR en RG ou le principe d'équivalence en général , c n'est constant qu'à l'échelle infinitésimale. Ensuite, la géométrie moins infinitésimale peut révéler des surprises.according to the general theory of relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special theory of relativity [. . .] cannot claim any unlimited validity. A curvature of rays of light can only take place when the velocity of propagation of light varies with position.
Enfin, n'oublions pas qu'on peut déduire c de Maxwell selon des auteurs cités par la NASA :
Observational Derivation of Einstein's "Law of the Constancy of the Velocity of Light in Vacuo" by Claudia Pombo, Theo M. Nieuwenhuizen
Le sujet n'est pas si simple, bien que le seul résultat consistant avec toutes les expériences soit le c constant de la RR.
A Matmat
On a pas besoin de simuler une accélération immédiate pour se trouver dans ce cas là, il suffit que l'accélération et la distance avec le rayon lumineux soient suffisamment importantes.
Regardez l'objection 2 (message du 19/05/2015 12h07)
Cordialement
Vous avez raison, nous pouvons très bien utiliser une accélération progressive sur 200 ou 300 sec.
Aussi j'ai répondu a Matmat au message #47.
Comprendre c'est être capable de faire.
Si B ne synchronise pas ses mesures avec B' et bien on obtient deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du rayon lumineux. Ce qui veut dire qu'il faut remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, et à partir de là on peut affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tous les cas de figure.
Philippe de Bellescize
Il s'agit de deux estimations contradictoires, dont l'origine est évidente : B peut se dire je recevrai le signal 0 à tel heure, ensuite il accélère et peut logiquement s'attendre à le recevoir plus tard.
Il n'y a pas de mesure tant que B et B' n'ont rien reçu, j'ai utilisé une chaine d'éclairs pour monter ce qu'ils reçoivent, et quand ils sont ensemble il est certain qu'ils reçoivent le même éclair au même moment.
Enfin il n'existe pas de simultanéité à distance, et personne ne comprend en quoi cela pourrait remettre en cause la vitesse de la lumière
Comprendre c'est être capable de faire.
A phys4
Je pense que l'on est obligé de donner un sens physique aux événements même dans un intervalle de genre espace. Car pour que la vitesse de la lumière soit constante vis à vis d'un repère inertiel dans un intervalle de genre lumière, il faut qu'elle soit constante dans un intervalle de genre espace vis à vis de ce repère inertiel.
Une fois que l'on a admis cela, ce qui est important c'est la vitesse relative du rayon lumineux par rapport à B pendant son accélération. C'est cela qui doit être calculé.
Ou encore, est ce que, pour B, le rayon lumineux se rapproche de A pendant son accélération? C'est à cette question qu'il faut répondre.
Peut être que B s'attend a recevoir le rayon lumineux plus tard, mais il s'attend à le recevoir avant l'instant ou B' s'attend à le recevoir. (Voir message # 10)
Cordialement
Le problème d'un intervalle de genre lumière est d'être de longueur nulle.
Je ne sais pas comment vous arrivereza prouver que la vitesse de la
Lumière puisse être constante ou pas dans un intervalle de genre lumière.
Diagramme de Minkowski pour un intervalle espace-temps de genre lumière :
.
Cordialement,
Zefram
Jusque là tout va bien, je note qu'il s'agit bien de repère inertiel.
Ici vous n'êtes plus dans un repère inertiel, quand B accélère il change ses échelle de mesure, si l'on essaie de prendre une accélération progressive et que l'on tente de dire quelles sont les vitesses on obtiendra n'importe quoi, parce que l'on aurait pas idée de prendre un mètre élastique pour faire une telle mesure.
Le fait est courant en RG, la vitesse de la lumière dépend du système de coordonnées, elle n'est constante que dans un repère local inertiel. Je vous avais prévenu que dès lors que vous mettez un accélération dans votre problème, vous n'êtes plus totalement en RR.
Une objection faite à Einstein lorsqu'il a découvert la relativité générale, est que l'on ne sait plus ce qui se passe à un moment donné. Réponse : la théorie vous permet de prévoir toutes les informations que vous allez recevoir, celles que vous ne pouvez pas voir vous n'y avez pas accès.
Ce qui veut dire aussi, que je n'ai pas le droit de me poser la question, qu'est ce qui passe de l'autre coté de la galaxie "au moment où" j'écris. L'expression "au moment où" est interdit en relativité, c'est en ce sens que la simultanéité ne veut rien dire.
Je ne comprends pas cet écart, lorsque B se met à la vitesse de B' il me semble évident qu'ils vont recevoir les informations suivantes en même temps., puisqu'il sont au même point.
C'est avant que B' rejoigne B que B reçoit les informations de A après B'.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
A partir du moment ou vous reconnaissez cela, vous devez admettre que le rayon lumineux doit être effectivement là pour B puis ici pour B. Ce qui veut dire aussi que la simultanéité a un sens pour un repère inertiel. A partir du moment ou l'on considère que les coordonnées temporelles n'ont pas qu'une valeur opérationnelle, mais un sens physique, cela veut aussi dire que l'on ne peut pas remonter le temps selon une coordonnée temporelle. Car sinon on peut se trouver dans le cas ou ce qui a déjà existé n'a par la suite pas encore existé. Or quand B prend le point de vue de B' c'est bien dans certains cas ce qui se passe.
Jusque là tout va bien, je note qu'il s'agit bien de repère inertiel.
Je pense que cela a du sens de se demander de combien de mètres a avancé une voiture A allant a 200 km à l'heure, alors que l'autre voiture B est passée de 0 à 100 km heure en 10 secondes avec une accélération constante. En dix secondes la voiture allant a 200 kilomètres à parcouru (200 km / 3600) * 10 = 0,555 km à peu près. Et on peut aussi calculer, même si c'est plus compliqué, le trajet qu'a parcouru la voiture B en dix secondes.
Ici vous n'êtes plus dans un repère inertiel, quand B accélère il change ses échelle de mesure, si l'on essaie de prendre une accélération progressive et que l'on tente de dire quelles sont les vitesses on obtiendra n'importe quoi, parce que l'on aurait pas idée de prendre un mètre élastique pour faire une telle mesure.
Maintenant que ces voitures soient a 1 km l'une de l'autre ou a un milliard de milliards de kilomètres cela demeure vrai, étant précisé qu'il ne s'agit pas de dire, dans un premier temps, de combien les voitures se sont rapprochées l'une de l'autre.
Par contre si on applique la conception de la relativité, on ne peut sans doute plus dire cela. Mais on a alors des cas ou il faut remonter le temps selon une coordonnée temporelle, ce qui montre bien que cela ne peut pas correspondre à ce qui se passe effectivement, et donc que cela n'a qu'une valeur opérationnelle. Or si le principe de relativité de la simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe effectivement, la vitesse de la lumière ne peut pas être constante. Comme l'objection 2 (voir message #10) montre que le principe de la relativité de la simultanéité ne peut pas correspondre à ce qui se passe effectivement, car il faudrait que B remonte le temps selon une coordonnée temporelle, la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tous les cas de figure.
Il serait intéressant de voir si Deedee maintient son affirmation (voir message #1) auquel cas il devrait arriver à la même conclusion que moi. Et s'il n'y arrive pas, il faudrait qu'il explique pourquoi.
Cordialement
Philippe de Bellescize
