Vitesse lumière et état quantique

[Gnidhal]

je te conseille vivement de te procurer le livre "lumière et matière, une étrange histoire" de richard feynman (c'est lui qui t'as piqué l'idée et l'a mathématisée pour montrer en passant qu'elle donnait les mêmes résultats que les autres descriptions de la mécanique quantique), tu en auras pour ton argent et tu pourras dormir sur tes deux oreilles (mouais, je suis pas sûr de ça, ça peut avoir l'effet inverse). ce livre a été, d'une certaine manière, écrit pour toi (tu peux oublier complétement le lien sans vraiment de lien que j'ai vu passé dans les réponses).

Merci, je viens de le commander.
Pas sur qu'il m'ait piqué quoi que ce soit et en effet ça pourrait perturber ma durée de sommeil
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[mmanu_F]

Merci, je viens de le commander.
Pas sur qu'il m'ait piqué quoi que ce soit et en effet ça pourrait perturber ma durée de sommeil

hésite pas à venir nous en parler, ça sera avec plaisir. si mmes calculs sont exacts (c'est une formule de politesse, mmes calculs sont toujours exacts) tu devrais revenir bientôt avec toutes les questions que j'ai glissé discrètement sous le tapis et qui vont faire bientôt un raffut terrible sous ton lit . pour te donner un indice, tu commences à avoir une petite idée de ce que signifie l'addition en quantique, il te restera à comprendre la multiplication...

bonne lecture

[Amanuensis]

je mme permets de répondre : le fait qu'aucune information ne s'est propagé plus vite que la lumière.

Donc la non-localité dont parle Coussin serait le fait (?) opposé, qu'il y a de l'information qui s'est propagé plus vite que la lumière dans le cas EPR. Quand Coussin écrit "il faut abandonner la localité", il faudrait comprendre qu'il faille accepter l'idée que de l'information se propage plus vite que la lumière.

Voilà qui donne une réponse à Gnidhal... Est-ce bien la bonne?

Je note au passage que l'article cité par Coussin même indique dans l'exorde autre chose : qu'il faille abandonner le réalisme local. Pourtant pas vraiment une nuance.

[mmanu_F]

Donc la non-localité dont parle Coussin serait le fait (?) opposé, qu'il y a de l'information qui s'est propagé plus vite que la lumière dans le cas EPR. Quand Coussin écrit "il faut abandonner la localité", il faudrait comprendre qu'il faille accepter l'idée que de l'information se propage plus vite que la lumière.

Voilà qui donne une réponse à Gnidhal... Est-ce bien la bonne?

Je note au passage que l'article cité par Coussin même indique dans l'exorde autre chose : qu'il faille abandonner le réalisme local. Pourtant pas vraiment une nuance.

aïe aïe aïe ! j'ai juste répondu à la question "qu'est-ce que la localité ?" sans regarder comment elle était utilisée par coussin. pardon !

je précise donc :

la relativité force l'information à se propager moins vite que la lumière. la quantique nous force à abandonner le réalisme. c'est la bonne réponse avec laquelle tout le monde peut repartir, einstein compris.

[Gnidhal]

Voilà qui donne une réponse à Gnidhal... Est-ce bien la bonne?.

Pas sur
Je vais pousser un peu le bouchon : avant même d'avoir consulté l'ouvrage de M. Feynman, que je recevrai dans la semaine, si j'admets parfaitement qu'une information ne puisse se propager plus vite que la lumière, ceci étant parfaitement logique puisqu'une onde, un signal, une particule est soumise à cette vitesse, il y a un mot suggérant qu'un évènement peut avoir son clone ou anti-clone ailleurs dans l'espace d'une façon simultanée : synchronicité.
Je vois déjà se lever les boucliers me rappelant qu'ici on parle de physique et que ce terme, dont la paternité appartient semble-t-il à Gustav Jung, est relatif à la psychologie, science ô combien floue puisque tantôt subjective, tantôt jouxtant des concepts paranormaux... Cependant, M. Reeves évoque ce terme dans un contexte physique le reliant directement au paradoxe EPR et donc parfaitement en rapport à ma question initiale.
Sur ce sujet il semblerait que l’expérience d'Aspect ait confirmé la possibilité que deux particules puissent être reliées dans leur comportement sans relation de causalité.
Ouille... que ça devient ardu. D'autant qu'en abordant le sujet sous cet angle cela peut nous amener au conflit opposant déterminisme et libre arbitre. Mais je m'égare... restons sur nos particules.

[Amanuensis]

Sur ce sujet il semblerait que l’expérience d'Aspect ait confirmé la possibilité que deux particules puissent être reliées dans leur comportement sans relation de causalité.

Il semblerait. Mais ce n'est pas le cas.

[Gnidhal]

D'autant que ma question initiale, plus ou moins bien formulée était de savoir s'il pourrait exister au delà de la vitesse de propagation d'un signal ou de déplacement d'une particule des évènements ou séquences d'évènements non visibles mais que le calcul mathématique mettrait en évidence.
J'imageais cela avec une séquence cinéma dont le découpage à 24i/s ne permet pas de visualiser ce qui s'est passé entre deux images mais qu'on pourrait calculer ou déceler par comparaison de deux images successives. Ou pas, si l'évènement non visualisé n'a aucune incidence sur aucune des images.
En ramenant cela à la vitesse de la lumière, limite matérielle de nos appareils de mesure et d'observation des évènements, j'imaginais que ce qui pourrait se passer à cette vitesse supra-lumière pouvait se calculer en mathématique quantique.
Mais je vais suspendre ici mes élucubrations que je reprendrais peut-être après avoir digéré le livre qui m'a été conseillé.

[coussin]

Il semblerait. Mais ce n'est pas le cas.

C'est un peu plus subtil que ça
Soit Alice et Bob séparés d'une distance R et des photons intriqués. Si Alice fait une mesure sur son photon au temps t et Bob fait sa mesure à un temps t'<R/c, alors Bob mesurera toujours ce qu'il faut pour être compatible avec l'intrication. C'est cet état de fait, vérifié expérimentalement, qui fait dire que "de l'information a forcément circulé de Alice vers Bob plus vite que la lumiére".
La subtilité est que cette information superluminale ne peut en aucun cas être exploitée. Et ça se démontre en étudiant avec soin la matrice densité du systéme intriqué

[Amanuensis]

La subtilité est que cette information superluminale ne peut en aucun cas être exploitée.

C'est là la subtilité. Comme de la lumière qui ne peut pas éclairer, ou de la nourriture qui ne peut pas sustenter, etc.

[Amanuensis]

L'erreur peut être vue par une analogie. Imaginons A et B qui envoient chacun un message en binaire chiffré (1), de même longueur, et C qui reçoit le ou exclusif de ces deux messages, tout en possédant les données permettant de déchiffrer aussi bien les messages de A que les messages de B. On pourrait dire que "C reçoit de l'information qu'il ne peut pas exploiter". Mais à quel sens peut-on dire que c'est de "l'information" que C a reçu? En traitement du signal on appelle cela du bruit, pas de l'information.

Dans l'analogie, ce que reçoit C est bien causalement lié à l'information envoyée par A ainsi qu'à l'information envoyée par B. Mais causalité n'implique pas information...

(1) Le chiffrement est l'analogue du "choix aléatoire" de la position angulaire des capteurs

[mmanu_F]

"de l'information a forcément circulé de Alice vers Bob plus vite que la lumiére". cette information superluminale ne peut en aucun cas être exploitée.

tu peux mm'expliquer un peu en quoi une "information non exploitable" peut encore être considérée comme une information ?

[Amanuensis]

tu peux mm'expliquer un peu en quoi une "information non exploitable" peut encore être considérée comme une information ?

C'est vrai que cela peut être utile de répéter le point plus clairement que dans les messages précédents. Tout le monde ne pouvait pas comprendre, sûrement.

[coussin]

Après, c'est une question d'interprétation... On peut arguer que le résultat de la mesure de Alice a voyagé de Alice vers Bob. Que cela constitue de "l'information" ou pas, c'est débatable (et je n'ai pas d'opinion tranché...)
Je ne faisais que rappeler l'état des expériences EPR, à savoir que les deux mesures de Alice et Bob se font bel et bien avec t-t'<R/c. Il est alors assez évident que "cela choque au premier abord" et je pense que c'est à cela que faisait référence Gnidhal par "sans relation de causalité".

[mmanu_F]

Après, c'est une question d'interprétation... On peut arguer que le résultat de la mesure de Alice a voyagé de Alice vers Bob. Que cela constitue de "l'information" ou pas, c'est débatable (et je n'ai pas d'opinion tranché...).

la question de savoir qui d'alice ou bob a observé en premier et donc de savoir dans quel sens l'information non-exploitable a circulé est une question de point de vue, non ?

[coussin]

J'ai oublié de dire que les articles que j'ai mentionné plus haut sont en accès libre (celui de Zeilinger l'est en tout cas). Chacun peut les lire et se faire une opinion.

[Nicophil]

C'est cet état de fait, vérifié expérimentalement, qui fait dire que "de l'information a forcément circulé de Alice vers Bob plus vite que la lumière".

Et là tu ne te dis pas que cette interprétation est forcément merdique ?

[mmanu_F]

J'ai oublié de dire que les articles que j'ai mentionné plus haut sont en accès libre (celui de Zeilinger l'est en tout cas). Chacun peut les lire et se faire une opinion.

je n'arriv pas à savoir de quel article tu parles (j'ai pas trouvé les liens dans le fil). genre celui là : http://arxiv.org/pdf/1511.03190.pdf ?

[mmanu_F]

J'ai oublié de dire que les articles que j'ai mentionné plus haut sont en accès libre (celui de Zeilinger l'est en tout cas). Chacun peut les lire et se faire une opinion.

c'est bon, j'ai trouvé

[Amanuensis]

Après, c'est une question d'interprétation... On peut arguer que le résultat de la mesure de Alice a voyagé de Alice vers Bob.

C'est une interprétation. Elle pose plein de problèmes, dont la symétrie déjà évoquée (cela voyage dans les deux sens). Un autre problème est que ce n'est pas testable. Prouver que quelque chose de précis a "voyagé" serait équivalent à pouvoir l'exploiter pour en faire un système de communication supra-luminique, non? Une autre difficulté est cette idée de voyage "sans support physique" ; il y a un "support physique" allant à la vitesse de la lumière (les "photons") et il faudrait en évoquer un autre qui "irait plus vite", curious. Les photons transporteraient de l'information, mais "pas tout", faut le compléter par un autre "voyage", qui va plus vite (et prend un autre "chemin") ???

Àmha, le résultat de l'expérience ne choque pas au premier abord, justement parce qu'on se précipite sur une "causalité" supra-luminique ("le résultat de la mesure a voyagé"). Le résultat choque au deuxième abord, quand on réalise qu'aucune interprétation n'est satisfaisante, y compris ce "le résultat voyage". Perso je préfère m'arrêter à "la théorie marche sans qu'on ait d'interprétation totalement satisfaisante" plutôt que prendre une interprétation non totalement satisfaisante "parce qu'il faut bien (se) donner une réponse". S'il y a un aspect important de la science, c'est bien d'accepter les cas où il est préférable de dire "on ne sait pas". Le point important est que la théorie marche au sens compatible avec les expériences ; qu'on la traduise en une interprétation satisfaisante, en une "explication", est secondaire.

Au passage, je répète qu'il me semble que dans son article Aspect ne conclut pas du tout que les expériences démontrent autre chose que le rejet du réalisme local (l'idée de variables cachées voyageant avec les photons). Les expériences montrent la violation des inégalités de Bell, en toute conformité avec la mécanique quantique dont l'application permet de prévoir non seulement cette violation, mais les corrélations trouvées dans les statistiques (ainsi que le fait que ce ne soit pas exploitable pour transporter de l'information (1). C'est tout pour la physique. Le reste est interprétation et métaphysique.

(1) D'ailleurs, n'est pas "choquant au deuxième abord" que les corrélations soient ce qu'il faut pour ne pas être exploitables? Proposer que "quelque chose voyage" qui est juste ce qu'il faut pour ne pas être exploitable fait un peu ad-hoc, ou "complot de la nature".

[Nicophil]

Article de 2003 très intéressant (et en français) :
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0308170.pdf

Enjoy !

[ordage]

Article de 2003 très intéressant (et en français) :
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0308170.pdf

Enjoy !

Salut

L'auteur dans sa conclusion dit que "La mécanique quantique est tout autant correcte qu'incomplète et inachevée".

Pour le terme correct, ce qu'on peut dire pour l'instant, c'est qu'elle n'a pas été contredite.
Pour le terme inachevée. Le modèle actuel sera sans doute remplacé par un modèle "meilleur" (supersymétrie , cordes ,.. par exemple). Mais, pour autant, cela ne signifie pas que cette théorie est inachevée. Elle sera surpassée par une autre. La gravitation de Newton surpassée par la RG n'est pas une théorie inachevée.
Quant à incomplète, c'est à voir, car si on ne peut pas expliquer par un raisonnement classique (ce qui est l'interprétation de Copenhague) certaines phénoménologies de la mécanique quantique, c'est peut-être parce que ces phénoménologies n'ont rien de classique et que c'est notre façon de penser la physique "microscopique" qu'il faut revoir.

Le formalisme utilisé en MQ rend bien compte de la possibilité d'un effet comme celui souligné par le "paradoxe" EPR.

Un point qui reste très ouvert et toujours pas très clair c'est celui de la mesure ou une "interaction" entre un instrument macroscopique et l'objet microscopique se produit, ce qui implique une "intrication" entre les 2 systèmes (une seule fonction d'onde pour les deux, non séparable en deux indépendantes) au moment de la mesure, du moins c'est une hypothèse soutenue par certains.

Cordialement

[Nicophil]

Seuls les Bohmiens n'ont pas reculé d'effroi devant l'hypothèse de la non-localité de la physique quantique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...ité_(physique)

Pourquoi tant de gens parlent de non-localité, alors même que les Bohmiens sont dépeints comme une espèce en voie de disparition, les "derniers des Mohicans" ? ça me dépasse...

[Ludwig1]

En reprenant mon point d'interrogation de départ où je cherchais à comprendre s'il pouvait exister un infinitésimal espace entre deux mesures dans lequel il se produirait des évènements que nous ne pouvions "voir". Ce qui pour un esprit non scientifique donnerait un sens pratique au terme "quantique".
Pour simplifier cela reviendrait à couper les quantas en quatre (ou simplement en deux).
Et non, je ne me trompe pas de forum pm42, ces mots ne sont pas des insultes, juste des concepts dont certains peuvent parfaitement être scientifiques.

Salut,

La mesure se faisant à un instant T puis à un instant 2T puis 3T etc.. il est évident que l'on ne sait pas ce qui se passe entre les instants d'échantillonage.
Remarque 1) les fonctions f(t) deviennent f*(t) = F(z) ce que la MQ ne fait pas
Remarque 2) Pour savoir ce qui se passe entre les instants d'échantillonage, il y a lieu d'utiliser F(Zm) c.a.d. F(z modifiée)
La MQ Fonctionne, sa formulation mathématique est un foutoire ( paté pour chats selon Dieudoné)

Cordialement

Ludwig

[stefjm]

@ ludwig :
page 1064 : https://books.google.fr/books?id=jYS...en%20z&f=false
Claude Aslangul

Avec un peu de chance, il viendra t'en parler ici...

[mmanu_F]

La MQ Fonctionne, sa formulation mathématique est un foutoire ( paté pour chats selon Dieudoné)

il semblerait que tu aimes beaucoup cette phrase, quand on la cherche sur google, on ne la trouve que dite par toi sur ce site (3 fois). tu as une référence explicite ? j'ai bien un souvenir d'un truc du style mais c'était au sujet de la théorie quantique des champs et pas de la mécanique quantique. je n'ai pas réussi à remettre la main sur mma référence.

ceci étant dit, est-ce que tu pourrais nous faire l'honneur de nous expliquer plus dans le détail ce qu'il faut comprendre par un "foutoire mathématique qui fonctionne" ?

[ordage]

La MQ Fonctionne, sa formulation mathématique est un foutoire ( paté pour chats selon Dieudoné)

Cordialement

Ludwig

Salut

Un pâté pour "chats de Schödinger" je suppose???

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

La MQ Fonctionne, sa formulation mathématique est un foutoire [...]

Pourquoi dis-tu cela ?

Moi je la trouve très bien.
(il y a de plus diverses formulations adaptées à des situations différentes, des formulations relativement intuitives et d'autres extrêmement rigoureuses)

[Amanuensis]

Curieux ces questions. Je peux me tromper, mais j'interprète immédiatement comme une référence au problème bien connu dit "de la mesure", de la contradiction dans le modèle mathématique entre l'évolution déterministe et "unitaire" des équations gérant la fonction d'état (comme l'équation de Schrödinger), et le changement d'état non unitaire lors d'une "mesure".

Ceux qui pensent que la décohérence a résolu cette incohérence n'ont pas bien regardé. Et (autre piste) la "fuite en avant" vers un "état quantique de l'univers" (y compris les observateurs...) ne fait que transformer le "foutoir" en un machin si gros qu'il est rétif à l'expérimentation, qu'il n'est pas utilisable en pratique, et qu'on ne sait même pas s'il a un sens, puisque intrinsèquement contradictoire avec la RG.

Je ne peux pas être sûr que c'est à cela que réfère Ludwig1, mais cela me permet de parler indépendamment d'un sentiment de "foutoir".

[Amanuensis]

PS: Il y a une manière simple de voir les maths de la PhyQ autrement que comme un foutoir: l'interprétation purement épistémique. Alors, ces maths sont "juste" une forme complexe d'une théorie des probabilités au sens bayésien (ce qui implique voir toutes les probabilités comme conditionnelles). Mais cette voie semble rejetée par la plupart, et en tous cas ne peut pas être pleinement satisfaisante d'un point de vue métaphysique.

[coussin]

Ah nan, pitié : n'encouragez pas Ludwig !