RG et paradoxe de l'ancestralité.

[JSA]

Bonjour à tous,

En RG on considère qu'il n y a pas de passage du temps : passé, présent et futur co-existent. Ils sont immobiles, figés et c'est notre conscience qui nous donne l'impression que le temps passe.
C'est nous qui nous déplaçons et pas le temps (cf : l'image du paysage qui défile depuis l'intérieur d'un train).

Alors, si je suis né le 25 novembre 1915 (...je suis vieux je sais) ma conscience commence à faire passer le temps depuis cette date.
Mais si je ne suis pas là avant cette date et si le temps est figé alors comment expliquer que je devienne conscient le 25 novembre 1915 ?
Est-ce que la RG souffre du paradoxe de l'ancestralité ?

Merci de vos éclaircissements.

JSA
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[stefpell]

Bonjour,

Étant un habitué de l'endroit(ce forum) j'aimerais vous conseiller de reformuler votre question sans le concept de la conscience...

Peut être approfondir le concept de temps serait un bon début.

Selon mes connaissances le temps n'est qu'une succession de présent qui passe...pour le futur faudrait voir ce qu'en dit Mr. Heisenberg et pour le passé...Peut être du côté de la causalité...

Mais svp reformuler, amha

Cdt

[pm42]

En RG on considère qu'il n y a pas de passage du temps : passé, présent et futur co-existent.

Absolument pas.

Ils sont immobiles, figés et c'est notre conscience qui nous donne l'impression que le temps passe.
C'est nous qui nous déplaçons et pas le temps (cf : l'image du paysage qui défile depuis l'intérieur d'un train).

Non plus.

Est-ce que la RG souffre du paradoxe de l'ancestralité ?

Non parce que les suppositions ci-dessus sont fausses.

[Deedee81]

Bonjour,

Là où intervient notre conscience c'est plutôt sans la sensation d'écoulement du temps dans une direction privilégiée. La flèche du temps.
La flèche du temps a une origine thermodynamique et c'est le fait que nos états cérébraux sont soumis aussi à la thermodynamique et parce qu'ils sont corrélés aux états du monde extérieur (par l'observation, le contact,...) que nous pouvons dire "je suis ici et maintenant, hier j'étais hier et je pensais autrement".

Dans certains états pathologiques, cette perception peut être totalement bouleversée : phénomènes de déjà-vu, sensation du temps qui accélère ou se fige. Dans certains cas cela peut devenir un véritable handicap.

Mais tout cela n'est qu'une affaire de perception (et de fonctionnement cérébral). Une perception de quelque chose qui existe indépendamment de notre conscience. Et là, nous vient en aide, tant les instruments de mesures (qui n'ont pas besoin d'être conscient pour fonctionner) que la théorisation des résultats qu'ils donnent. De ce point de vue, le temps existe bien et s'écoule parfaitement comme en attestent les horloges. Le temps est ce que mesurent les horloges.

Stefpell, a donc raison. Si on veut rester dans le cadre de la physique, il faut donc dissocier nos capacités sensorielles et nos "état d'âmes" de la physique dictées par les instruments et les équations. Si on mélange tout dès le départ on est très mal barré pour comprendre.

Mais tout cela est assez évident et basique et n'a absolument rien à voir avec la RG ni avec la RR d'ailleurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

En RG on considère qu'il n y a pas de passage du temps : passé, présent et futur co-existent.

On peut l'interpréter ainsi, c'est une position philosophique ("éternalisme", "univers-bloc"). C'est indépendant de la RG, on peut faire la même interprétation avec le modèle classique de l'espace-temps.

(La "présentisme" pose des difficultés avec la RG, pas avec l'espace-temps classique, mais c'est un autre sujet.)

Ils sont immobiles, figés

C'est jouer sur les mots.

et c'est notre conscience qui nous donne l'impression que le temps passe. C'est nous qui nous déplaçons et pas le temps (cf : l'image du paysage qui défile depuis l'intérieur d'un train).

C'est une interprétation, cela reste dans le cadre de l'éternalisme.

Mais si je ne suis pas là avant cette date et si le temps est figé alors comment expliquer que je devienne conscient le 25 novembre 1915 ?

Là, on sort et de la physique et de la philosophie du temps. La seule difficulté d'explication viendrait d'une hypothèse solipsiste.

Si on refuse le solipsisme, la question ne se pose pas (ou ne se pose quand dans le cadre de questions sur la conscience). En partant du solipsisme, la question a une réponse triviale, celle pour à peu près toutes les questions qui se posent à partir du solipsisme.

[Murmure-du-vent]

Tous les paradoxes liés au meurtre du grand pere viennent du fait que le present n'est pas lié
aux trajectoires dans le passé (path undependance)
Weyl avait introduit sans succes cette possibilité en 1918 da,s sa theorie de jauge.
cette dependance est reapparue avec les phases rn MG ou elles dependent des parcours anterieurs.
Peut etre que l'histoire n est pas finie

[pm42]

Tous les paradoxes liés au meurtre du grand pere viennent du fait que le present n'est pas lié
aux trajectoires dans le passé (path undependance)

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le fil qui ne parle pas du voyage dans le temps.

[Deedee81]

Salut,

C'est sans doute une confusion à cause du titre, mais en fait le "paradoxe de l'ancestralité" est avant tout, si j'ai bien compris ce que j'ai vu en cherchant sur le net, une question philosophique sur la nature du temps et de la conscience.

Mais j'insiste sur le fait qu'il vaut beaucoup mieux pour étudier/comprendre/analyser ces sujets, séparer totalement :
- le temps physique, sa mesure, etc.
- la flèche du temps physique
- la conscience du temps
- la philosophie du temps (HS sur Futura)

Quitte ensuite à fusionner les différents aspects quand on commence à les maîtriser. Par exemple, j'ai vu sur internet que cette question est abordée par Etienne Klein. Mais le fait est justement que lui maîtrise clairement (au moins une partie de) ces différents domaines. Il peut donc se le permettre.

[Amanuensis]

Mais le fait est justement que lui maîtrise clairement (au moins une partie de) ces différents domaines. Il peut donc se le permettre.

C'est sur que sa popularité dans les médias, et le nombre de fois qu'il est cité dans ce forum sur ces sujets, peuvent laisser penser cela.

[Deedee81]

C'est sur que sa popularité dans les médias, et le nombre de fois qu'il est cité dans ce forum sur ces sujets, peuvent laisser penser cela.

Je me basais plutôt sur le fait qu'il a un DEA de physique théorique et dirige un labo.

[stefjm]

Je me basais plutôt sur le fait qu'il a un DEA de physique théorique et dirige un labo.

C'est un diplôme ça, un DEA? Juste un Bac+5...
J'ai le même et il m'arrive aussi de diriger un labo...

[JSA]

Merci de vos réponses,
(pm42 : tes réponses ne font pas avancer le chmilblick, c'est dommage.)

Deedee et Amanuensis : merci, je vais réfléchir à vos réponses et approfondir mes petites connaissances.

A bientot avec plus d'arguments...

[Deedee81]

C'est un diplôme ça, un DEA? Juste un Bac+5...
J'ai le même et il m'arrive aussi de diriger un labo...

Désolé, connaissais pas la nomenclature

Mais ceci dit, bac + 5 c'est quand même pas si mal

Bon week end à tous

[Murmure-du-vent]

Bac +50 c'est surdiplomé?

[JSA]

Amanuensis :

En effet, puisque chacun se déplace sur sa propre ligne d'univers comment déterminer UN présent ou plutôt, le présent de quel observateur choisir : le présentisme pose un problème avec la relativité.

Effectivement, je suis "éternaliste" (notion que je n'avais fait que survoler mais que ta réponse précédente m'a obligé à revoir).
Je pense aussi que je suis le temps mais, par contre d'une certaine façon, pas dans le temps. (j'ai découvert il y a une semaine que je voyais le temps comme Kant ! (ou presque )).

Pour reprendre l'image du voyageur dans le train et du paysage qui défile :
Pour que le train démarre il faut que le conducteur monte dans le train et qu'il démarre le moteur.
Dans une vision éternaliste, qui domine chez les relativistes, il n y a pas d'écoulement du temps alors si rien "n'évolue" comment est-ce que je deviens conscient ?
Autrement dit, j'ai le moteur du temps (ou pour être plus précis de son écoulement. Je ne parle pas de causalité) : ma conscience; mais je ne comprend pas comme démarre ce moteur si "rien ne passe".
Pour cette raison, je parle de paradoxe de l'ancestralité en relativité.

Pour toi cela ne semble pas poser de problème :
<<La seule difficulté d'explication viendrait d'une hypothèse solipsiste>>
Mais ma question porte sur la conscience...
Peux-tu m'expliquer ton point de vue ?

[Matmat]

Bonjour,

Il y a contradiction entre deux visions philosophiques du temps auxquelles vous tenez à croire et vous vous attendez à ce que la RG ( une science donc ) ait une astuce pour vous aider à le surmonter .

[stefpell]

Re-bonjour,

On est tous conscient que le concept de conscience existe mais si on demande à la science je ne crois pas qu'elle en a conscience que le concept de conscience existe...

À méditer...

Cdt

[sunyata]

Bonjour à tous,

En RG on considère qu'il n y a pas de passage du temps : passé, présent et futur co-existent. Ils sont immobiles, figés et c'est notre conscience qui nous donne l'impression que le temps passe.
C'est nous qui nous déplaçons et pas le temps (cf : l'image du paysage qui défile depuis l'intérieur d'un train).

Alors, si je suis né le 25 novembre 1915 (...je suis vieux je sais) ma conscience commence à faire passer le temps depuis cette date.
Mais si je ne suis pas là avant cette date et si le temps est figé alors comment expliquer que je devienne conscient le 25 novembre 1915 ?
Est-ce que la RG souffre du paradoxe de l'ancestralité ?

Merci de vos éclaircissements.

JSA

Bonjour,

Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de sophisme dans la question même quand vous dites "En RG on considère qu'il n'y a pas passage du temps" : Comment le temps pourrait-il passer, puisque le fait de passer présuppose déjà l'existence du temps qui passe ? Le fait de passer, prend du temps n'Est-ce pas ?
Lorsqu'une vache regarde passer un train, cela suppose une durée, un mouvement du train, qui franchi une distance pendant un temps donné. Dire que le temps passe cela supposerait que le temps franchisse une distance pendant un temps donné, donc pour que le temps passe, cela présuppose que le temps passe.
Vous voyez ce que je veux dire, nous sommes en présence d'un raisonnement circulaire, qui sans nul doute aurait plu à Raymond Devos, qui à n'en pas douter en aurait fait un sketch.

Le temps est ce que mesure les horloges, il ne passe pas, c'est nous qui passons par rapport à ce temps des horloges. Ce qui revient à comparer un mouvement, à un autre faisant office de référence.

Cordialement

[JSA]

Il y a contradiction entre deux visions philosophiques du temps auxquelles vous tenez à croire et vous vous attendez à ce que la RG ( une science donc ) ait une astuce pour vous aider à le surmonter .

Je ne vois pas la contradiction entre eternalisme et vision kantienne du temps (mais, peut-être n'ai je pas suffisamment approfondi ces notions...).
Je rencontre un problème avec l'éternalisme et je suis surpris que, puisque c'est la position adoptée par une majorité de relativistes, ce problème ne se pose pas à eux.
J'espère trouver une réponse directement ou indirectement grâce à cette discussion.

[JSA]

sunyata :
Mon but n'était pas de disserter sur le temps. J'ai pris des raccourcis qui peuvent choquer des lecteurs pointus.

Je ne crois pas que les horloges "mesurent" le temps. je pense qu'elles "comparent un mouvement à un autre faisant office de référence" et ainsi nous permettent de prendre des rendez-vous.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le temps ne passe pas ! Je pense même qu'il n'a qu'une réalité subjective.

JSA

[Amanuensis]

Mon but n'était pas de disserter sur le temps.

Pourtant on ne lit que ça.

Je ne crois pas que les horloges "mesurent" le temps.(...)Je pense même qu'il n'a qu'une réalité subjective.

Et cela continue...

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Pour éviter que l'on pense qu'il ne s'agit que de disserter sur le temps, il va falloir faire plus d'efforts.

[Amanuensis]

comment est-ce que je deviens conscient ?

Pour éviter la question du solipsisme, il faut éviter un tel "je". La question est alors "Comment devient-on conscience?", et une réponse possible est d'observer l'évolution d'un humain entre l'oeuf et un âge auquel on s'accorde à lui attribuer une conscience.

Dans une vision éternaliste, qui domine chez les relativistes, il n y a pas d'écoulement du temps alors si rien "n'évolue"

Mais vous partez d'affirmations même pas présentées comme hypothèses, qui "beg the question" comme on dit en anglais. Comment voulez-vous qu'on réponse sur une question portant sur l'évolution alors que vous posez pour commencer "rien n'évolue"???

[Re-notons des contradictions, comme celle consistant à questionner en utilisant le verbe "devenir", tout en partant d'une négation d'une "évolution [dans le temps]".]

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Par ailleurs l'idée que l'éternalisme "domine chez les relativistes" est au mieux gratuite, sans base, et très certainement si vague que vide de sens. De même, "dans la vision éternaliste il n'y a pas d'écoulement du temps" est une affirmation gratuite, comme le souligne indirectement Sunyata. L'éternalisme est une approche dans la philosophie du temps, ce n'est pas une philosophie qui ignore le temps, comme vous le présentez implicitement.

[Amanuensis]

Maintenant, plus adapté à une discussion dans le forum "Physique":

Je rapproche cette discussion de celle sur la "masse relativiste". Quel rapport, j'entends déjà?

Les théories modernes ressortissant à la physique et concernant l'espace-temps ont deux volets, l'un consiste en des descriptions et formules "en 4D", ne distinguant pas (a priori) temps et espace. Le formalisme de base de la RG est en termes d'équations 4D.

Le second volet concerne les "observateurs" et leurs instruments de mesure. En RR en particulier, cela passe par le choix d'un référentiel, et cela parle de grandeurs mesurables, décrites en séparant temps et espace.

[Ce en contraste avec la mécanique classique, qui reste la vision intuitive du monde, et qui peut se fonder sur l'approche observationnelle.]

Il arrive que l'accent soit mis sur un volet, au point d'ignorer l'autre, comme ici quand la partie 4D est présentée comme l'alpha et l'oméga de la RG, ou quand la RR est présentée comme devant s'intéresser uniquement des grandeurs prises dans un référentiel, à l'instar de la mécanique classique. Ces deux extrêmes sont par essence faux, la physique n'étant pas intéressée par l'une ou l'autre des approches exclusivement.

Par ailleurs. Les deux sont essentiellement mathématiques, et non philosophiques. Certes, on peut rapprocher, par une sorte d'analogie, la formulation mathématique en 4D de l'éternalisme ; ainsi que les mathématiques concernant observateurs et observations d'un "présentisme local".

Mais la seule conclusion qu'on peut tirer de cela est que ces théories (et la physique) prises dans leur totalité, ne sont pas concernées par ces approches philosophiques. Et, si on cherchent à utiliser de manière non biaisée ces mathématiques pour faire de la philosophie, on n'y trouvera rien qui donne une réponse claire et nette sur le sujet.

[JSA]

Amanuensis :
La question est alors "Comment devient-on conscience?"
Ok pour comment devient-on conscience ?

"et une réponse possible est d'observer l'évolution d'un humain entre l'oeuf et un âge auquel on s'accorde à lui attribuer une conscience."
Tout le problème est là : il faut observer une évolution. Hors, quand je regarde une représentation de l'univers bloc et l'image du paysage et du train, je pense, comme beaucoup d'autres et pas des moindres, que rien n'évolue.
D'où le paradoxe d'ancestralité que j'évoque.

"Mais vous partez d'affirmations même pas présentées comme hypothèses, qui "beg the question" comme on dit en anglais."
C'est assez vrai. excusez moi.

"Comment voulez-vous qu'on réponse sur une question portant sur l'évolution alors que vous posez pour commencer "rien n'évolue"???"
A nouveau mon problème est là ! Pour qu'on devienne conscience il faut une évolution qui fasse "démarrer" ma conscience.
A moins que, comme le passé, le présent, et le futur ma conscience soit présente "de tous temps" en quelque sorte!? Bizarre tout de même !

"[Re-notons des contradictions, comme celle consistant à questionner en utilisant le verbe "devenir", tout en partant d'une négation d'une "évolution [dans le temps]".]"
Pareil !

"De même, "dans la vision éternaliste il n'y a pas d'écoulement du temps" est une affirmation gratuite, comme le souligne indirectement Sunyata"
Je ne crois pas que ce soit une affirmation gratuite.

"L'éternalisme est une approche dans la philosophie du temps, ce n'est pas une philosophie qui ignore le temps, comme vous le présentez implicitement."
Ok il faut que je réfléchisse à ça !

En tous cas, merci à tous pour cette conversation qui secoue bien mes certitudes et ... mes 2 neurones !

Oups, je n'avais pas vue ton deuxième message.
Je reviens ce soir.
Bonne journée.

[Amanuensis]

Tout le problème est là : il faut observer une évolution.

Vous ne faites jamais? Vous ne suivez pas cette discussion, vous agissez comme si elle était déjà écrite? Agissez-vous, même?

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Rien à voir: Pourriez-vous utiliser correctement la balise "QUOTE", en utilisant le bouton "Répondre avec citation" et en éditant correctement à partir de là? C'est là pour permettre des messages lisibles...

[Nicophil]

Bonjour,

C'est nous qui nous déplaçons et pas le temps (cf : l'image du paysage qui défile depuis l'intérieur d'un train).
En RG on considère qu'il n y a pas de passage du temps : passé, présent et futur co-existent.

Mais si je ne suis pas là avant cette date et si le temps est figé alors comment expliquer que je devienne conscient le 25 novembre 1915 ?

Tout simplement parce que tu évolues dans le temps.
La gauche, la droite, le haut, l'arrière, etc. co-existent, ça n'empêche pas les choses d'évoluer dans l'espace, si ?

Dans une vision éternaliste, qui domine chez les relativistes, il n y a pas d'écoulement du temps alors si rien "n'évolue" comment est-ce que je deviens conscient ?

Oui, le temps n'évolue pas... mais si, les choses comme toi évoluent dedans, petit scarabée.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le temps ne passe pas ! Je pense même qu'il n'a qu'une réalité subjective.

Je pense aussi que je suis le temps mais, par contre d'une certaine façon, pas dans le temps. (j'ai découvert il y a une semaine que je voyais le temps comme Kant ! (ou presque )).

Oui bah c'est encore très récent et tu mélanges tout, les problématiques posées par Kant ou Bergson de ce côté là sont différentes du débat présentisme/éternalisme.

[JSA]

Vous ne faites jamais? Vous ne suivez pas cette discussion, vous agissez comme si elle était déjà écrite? Agissez-vous, même?

Je crois que les événements passés existent encore, que les événements présent existent et que les événements futur existent déjà (Cf : à chaque observateur sa ligne d'univers).
Si 2 événements A et B sont simultanés pour Jean; A peut précéder B pour Paul; B peut précéder A pour Jacques (sauf bien sur si A et B sont liés causalement).
Donc le futur de Jean est peut être le passé de Jacques et le présent de Paul. Le futur existe déjà.
Ce sont des idées délicates à populariser car dangereuses : elles suppriment le libre arbitre et donc poussent au fatalisme (y a plus qu'à s'asseoir et attendre...).

Je pense que nous ne pouvons pas comprendre une réalité sans passage du temps et que notre conscience pallie à cette difficulté en renouvelant à chaque instant l'instant présent.
Pour moi c'est notre conscience qui fait que je vois un message s'afficher dans cette discussion et seulement 30mn après un second message. Le message que tu vas écrire pour répondre à celui-ci est déjà écrit mais ni toi ni moi n'y avons accès car notre conscience n'y est pas encore arrivé. Il est encore futur sur notre ligne d'univers mais il est peut-être déjà passé pour un autre observateur. Par contre, liés causalement, ce message ci précédera toujours ta réponse pour tous les observateurs.

[Nicophil]

Pour moi c'est notre conscience qui fait que je vois un message

"notre" ?? Qui ça, nous ?

[pm42]

Je crois que les événements passés existent encore, que les événements présent existent et que les événements futur existent déjà (Cf : à chaque observateur sa ligne d'univers).

Sans définition précise de "exister", cela ne veut pas dire grand chose.
De plus, cela revient à mélanger 2 concepts : celui d'un temps qui n'existe pas, la vision éternaliste avec des mots utilisés pour décrire le temps qui passe : "existe encore", "existe déjà". C'est l'un des grands classiques de la confusion quand on parle du temps et on conseille souvent ici à raison de regarder les conférences d'Etienne Klein.
Enfin, "je crois" sans aucune référence, définition, etc n'est pas un argument fort sur FS.

Si 2 événements A et B sont simultanés pour Jean; A peut précéder B pour Paul; B peut précéder A pour Jacques (sauf bien sur si A et B sont liés causalement).
Donc le futur de Jean est peut être le passé de Jacques et le présent de Paul. Le futur existe déjà.

La conclusion "le futur existe déjà" ne veut rien dire ici puisqu'on ne précise pas pour qui, dans quelles conditions et en supposant que rien n'est lié causalement.

Ce sont des idées délicates à populariser car dangereuses : elles suppriment le libre arbitre et donc poussent au fatalisme (y a plus qu'à s'asseoir et attendre...).

Pas du tout puisqu'il n'y a pas de causalité et que le libre arbitre le suppose.

Le message que tu vas écrire pour répondre à celui-ci est déjà écrit mais ni toi ni moi n'y avons accès car notre conscience n'y est pas encore arrivé. Il est encore futur sur notre ligne d'univers mais il est peut-être déjà passé pour un autre observateur. Par contre, liés causalement, ce message ci précédera toujours ta réponse pour tous les observateurs.

Là encore, contradiction et gros mélange du tout...

[sunyata]

Amanuensis :
En effet, puisque chacun se déplace sur sa propre ligne d'univers comment déterminer UN présent ou plutôt, le présent de quel observateur choisir : le présentisme pose un problème avec la relativité.

Bonjour,

Le problème que je vois est un problème d'intelligibilité, la relativité n'a pas éliminé le présent (Il y a un présent de l'univers dans son ensemble), mais a posé une restriction relative à son intelligibilité, à ce qu'on peut en percevoir, en dire, modéliser.
Avec la relativité le temps s'est spatialisé, et donc le présent étalé sur des distances incommensurables et dépendant du contenu matériel de l'univers n'est plus accessible à la perception directe.
La finitude de la vitesse de transfert de l'information à rétrécit notre perception du présent à notre "ligne d'univers".
En terme Kantien, on pourrait dire que l'instant présent universel, du fait de la relativité est devenu "la chose en soi", inaccessible à l'entendement, insaisissable.
Nous ne pouvons le percevoir sans ambiguïté que localement dans notre environnement proche.

Cordialement,