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RG et paradoxe de l'ancestralité.



  1. #31
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Et quand je dis qu'il y a un présent de l'univers dans son ensemble,
    c'est valable aussi pour le passé, et le futur de l'univers. Sinon cela n'aurait aucun sens
    à situer l'univers dans son devenir, dans son histoire.

    -----


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  3. #32
    JSA

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Le problème que je vois est un problème d'intelligibilité, la relativité n'a pas éliminé le présent (Il y a un présent de l'univers dans son ensemble), mais a posé une restriction relative à son intelligibilité, à ce qu'on peut en percevoir, en dire, modéliser.
    Avec la relativité le temps s'est spatialisé, et donc le présent étalé sur des distances incommensurables et dépendant du contenu matériel de l'univers n'est plus accessible à la perception directe.
    La finitude de la vitesse de transfert de l'information à rétrécit notre perception du présent à notre "ligne d'univers".
    En terme Kantien, on pourrait dire que l'instant présent universel, du fait de la relativité est devenu "la chose en soi", inaccessible à l'entendement, insaisissable.
    Nous ne pouvons le percevoir sans ambiguïté que localement dans notre environnement proche.

    Cordialement,
    Je n'avais jamais entendu ça. A priori ce n'est pas du tout ce que je comprend de la relativité mais c'est génial quand même !
    As-tu des sources pour que je puisse en savoir plus ?

  4. #33
    JSA

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Tout simplement parce que tu évolues dans le temps.
    La gauche, la droite, le haut, l'arrière, etc. co-existent, ça n'empêche pas les choses d'évoluer dans l'espace, si ?

    Oui, le temps n'évolue pas... mais si, les choses comme toi évoluent dedans, petit scarabée.


    Oui bah c'est encore très récent et tu mélanges tout, les problématiques posées par Kant ou Bergson de ce côté là sont différentes du débat présentisme/éternalisme.
    C'est vrai que gauche, centre et droite peuvent être les équivalents de passé, présent et futur mais ce sont des notions.
    Quand je dis que le passé existe tout comme le présent et le futur je parle bien sur des événements passés, présents et futurs.
    C'est comme si le ballon était simultanément à gauche, au centre et à droite : là le ballon n'évolue plus dans l'espace il est partout en même temps !

  5. #34
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Bonsoir,Désolé je suis la source de cette reflexion,qui traine dans un coin de ma tête depuis un bout de temps.Pour moi l'univers ne peut faire autrement qu'exister au présent,Là ou la conscience intervient c'est dans sa mémorisation du passé et son élaboration du futur...C'est bien le mouvement de la conscience sui élabore un passé et un futur.Cordialement

  6. #35
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Perdez vos facultés de mémorisation et vous vous retrouvez dans un éternel présent ou il n'y a plus matière à conceptualiser quoique ce soit...

  7. #36
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Et ceux qui ne donne pas de signification philosophique à la Relativité, est-ce qu'ils ont tort? "diminués"?, bref, quand on "se refuse" à une interprétation qui sort du cadre formel (ce qui me semble être le cas), est-ce que l'on a loupé quelque chose?*
    Perso, l'univers-bloc est un point de vue, pas de la physique, posé une interprétation (de cet ordre) sur un modèle peut être "intéressant", mais est-ce de la physique?

    * C'est uniquement ce point qui m'intéresse...si j'ai loupé un truc de ce que dit la théorie, suis preneur d'explication, ce post n'est pas pour but de polémiquer...
    Dernière modification par didier941751 ; 03/12/2016 à 20h48.

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  9. #37
    JSA

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Et ceux qui ne donne pas de signification philosophique à la Relativité, est-ce qu'ils ont tort? "diminués"?, bref, quand on "se refuse" à une interprétation qui sort du cadre formel (ce qui me semble être le cas), est-ce que l'on a loupé quelque chose?*
    Perso, l'univers-bloc est un point de vue, pas de la physique, posé une interprétation (de cet ordre) sur un modèle peut être "intéressant", mais est-ce de la physique?
    La c'est juste une histoire de sensibilité.
    L'image que je vais donner n'est pas du tout réductrice ou dévalorisante, elle n'exprime que mon point de vue et c'est la première qui me vient :
    Être le meilleur réparateur automobile du monde c'est génial, savoir réparer tous les véhicules en un rien de temps c'est extraordinaire. Mais, dans le même temps, ne pas savoir qu'une automobile sert à se déplacer d'un point à un autre c'est dommage !
    Dernière modification par JSA ; 03/12/2016 à 21h17.

  10. #38
    pm42

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par JSA Voir le message
    Être le meilleur réparateur automobile du monde c'est génial, savoir réparer tous les véhicules en un rien de temps c'est extraordinaire. Mais, dans le même temps, ne pas savoir qu'une automobile sert à se déplacer d'un point à un autre c'est dommage !
    Ce qui s'exprime autrement : quand on n'y connait rien en physique, on vient parler de philo sur un forum de sciences en expliquant que c'est dommage de rater ça.

  11. #39
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Pour répéter, le seul et unique point qui m'intéresse est de savoir si j'ai loupé un truc dans la théorie, l'univers-bloc (et ce que l'on peut en penser) est-il un point de vue ou est-ce imposer par la théorie? Je vois ça comme un point de vue, est-ce correct ou non?

    PS: Réponse au post #37...suis un peu lent.
    Dernière modification par didier941751 ; 03/12/2016 à 21h30. Motif: PS

  12. #40
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Trop tard pour l'edit, suis vraiment lent....
    En attendant une réponse argumentée, je vais rester sur mon sentiment.

  13. #41
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Perso, l'univers-bloc est un point de vue, pas de la physique, posé une interprétation (de cet ordre) sur un modèle peut être "intéressant", mais est-ce de la physique?
    La question philosophique en terme d'existence quand modalisé par des termes comme "passé", "présent" et "futur", ne paraît pas physique, et une quelconque réponse ne semble pas affecter la physique en quoi que ce soit.

    Maintenant, le discours physique ne se gène pas à adopter, quand adapté, un discours qu'on peut voir comme portant sur un univers-bloc. Par exemple quand on décrit une histoire cosmologique allant d'une singularité initiale à une singularité finale. À moindre échelle, dessiner une ellipse pour montrer la trajectoire d'une planète consiste aussi à ne pas distinguer passé/présent/futur.

    Mais ce ne sont pas des affirmations d'existence, ce sont juste des textes ou des dessins illustrant ce qui essentiellement des mathématiques. Cela ne présente pas non plus un "point de vue" au sens où cela postulerait la possibilité (et donc encore moins l'existence) d'un observateur "voyant" l'ellipse ou l'univers 4D dans son intégralité. Pire, la physique appliquée à ce que nous pouvons effectivement observer (à savoir les événements du cône de lumière passé) est contradictoire, dans son état actuel une telle possibilité.

    Les mathématiques utilisées pour la physique permettent de s'affranchir des limites de l'observation, et l'imagination, soutenue par le discours en langage commun ou des dessins, permet d'illustrer ces maths. Mais cela ne signifie pas que la théorie imposerait la possibilité ou l'existence d'observateurs effectifs de la 4D (ce qui ferait entrer l'univers-bloc dans le domaine de la physique), et encore moins un univers-bloc philosophique posé a priori comme inobservable par acceptation des limites que pose la physique dans son état actuel.

    [Faudrait un texte de plusieurs dizaines de pages pour développer tout ça ; ce n'est pas avec une discussion dans un forum que ça pourrait se faire. Et je n'ai pas en tête de référence à proposer qui présente ce sujet d'une manière qui me satisfasse.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    [Hmm... Désolé. J'ai oublié de faire "envoyer" après relecture du message précédent. Il manque encore plus de mots qu'usuel dans mes textes même corrigés. J'espère que le lecteur saura les rajouter mentalement là où nécessaires pour le respect de la langue. Ceci posé, il ne me semble pas que le texte soit ambigu.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Alors, si je suis né le 25 novembre 1915 (...je suis vieux je sais) ma conscience commence à faire passer le temps depuis cette date.
    Mais si je ne suis pas là avant cette date et si le temps est figé alors comment expliquer que je devienne conscient le 25 novembre 1915 ?
    Est-ce que la RG souffre du paradoxe de l'ancestralité ?
    Bonjour,

    Pour moi le paradoxe de l'ancestralité existe parce qu'on se cantonne strictement à ce que la relativité peut dire et calculer au sujet des évènements.
    On arrive ainsi à dire qu'il existe un espace-temps à 4 dimensions qui contiendrait tout les évènements, et de ce fait toute la dynamique du flux temporelle reposerait sur la conscience.
    On arrive à dire ainsi que du point de vue de l'espace-temps 4 D tous les évènements existent toujours comme figés. On parle de l'univers Bloc.
    Je pense que cette idée est ontologiquement fausse, car elle revient à nier l'existence d'un "présent" universel sous prétexte qu'on n'est plus en mesure de le théoriser.
    Je pense que ce que la relativité a changé est qu'elle a rendu le présent universel opaque, inintelligible sans pour autant l'éliminer.

    Qu'Est-ce qui différentie le temps Einsteinien du temps Newtonien ? On pourrait se représenter également le Temps Newtonien en 4 dimensions mais dans ce bloc Euclidien Newtonien, il n'y a qu'une seule et unique manière de le découper en tranches 3D, le temps est toujours orthogonal aux dimensions d'espace.
    Dans l'espace-temps Newtonien, chaque point de l'espace-temps peut-être matérialisé par une horloge, et toutes les horloges sont identiques et parfaitement synchronisées, la transmission des signaux est considérée comme instantanés aussi il est facile de s'accorder sur le fait de dire, qu'à tel instant il se passe telle chose, et que tel évènement s'est passé avant tel autre.
    Dans l'espace-temps Einsteinien, les horloges matérialisant les points de l'espace-temps, ne sont pas synchronisées, elles ne fonctionnent pas au même rythme, et pire le rythme des horloges n'est pas figé une fois pour toute, il peut évoluer en fonction du changement des configurations matérielles de l'espace-temps. On passe d'un bloc rigide indéformable à un bloc de gélatine élastique parcouru d'onde de déformation avec de multiples angle de coupe de simultanéité possible. Mais propager cette coupe sur de grandes distances n'a plus aucun sens, puisque les horloges ne sont pas synchronisées et ne fonctionnent pas au même rythme.

    On peut avoir l'illusion de pouvoir faire cela, dans l'espace-temps Euclidien de la relativité restreinte, mais on simplifie en considérant les accélérations comme instantanées, et le bloc n'a pas de déformations élastiques, on peut
    encore imaginer possible dans un cadre expérimentale de fabriquer un système d'horloges synchronisées pour ainsi effectuer des coupes de simultanéité, mais en réalité ce n'est plus possible.
    Le maintenant lointain est donc devenu à ce point complexe, qu'il est devenu indéterminable, ce qui ne signifie pas indéterminé.
    Pour stopper le cours du temps dans cette gélatine en mouvement, il faudrait y effectuer un coupe passant par l'endroit ou nous nous trouvons, ce qui est déjà un choix privilégié, et ce coup de rasoir devrait couper la gélatine à une vitesse infinie, ce qui n'est pas autorisé par les lois physiques, la vitesse C étant limité.
    Mais cette impossibilité pratique ne signifie pas que ce bloc de gélatine dans son ensemble ne possède pas une temporalité qui lui est propre, avec un passé de cette gélatine, un présent et un futur, un devenir, une évolution.
    Cette temporalité existe dans l'absolue, du fait de sa complexité elle est inaccessible à l'entendement et à la représentation.

    Cordialement,

  17. #44
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    l'espace-temps Euclidien de la relativité restreinte
    Contresens en physique.

    (Je ne pointe que ce point là, mais une bonne partie du reste est à l'avenant...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/12/2016 à 09h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #45
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Contresens en physique.
    La physique classique est également géométrisée, et ce depuis Isaac Newton, voire avant ; l'intérêt de cette géométrisation de la relativité restreinte est dans le fait que le temps lui-même y est représenté comme indissociablement lié à l'espace matériel, que les propriétés abstraites de la relativité restreinte y trouvent une représentation proche de la géométrie euclidienne, et que cela a aidé à la formulation de la relativité générale.
    Ha oui vous essayez de jeter le bébé avec l'eau du bain...Mais d'autres auront peut-être un avis qui diffère du votre, mais néanmoins merci de me faire part de cette remarque.

    Cordialement,

  19. #46
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ...
    Ok, merci.


    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Ha oui vous essayez de jeter le bébé avec l'eau du bain...Mais d'autres auront peut-être un avis qui diffère du votre, mais néanmoins merci de me faire part de cette remarque.

    Cordialement,
    Non, pas euclidien, pseudo-euclidien, tout est dans le "pseudo", et ça, ça change tout! Voici pour un 2ème avis.

  20. #47
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.


    Merci pour cette remarque liée à votre bonne maîtrise des aspects mathématiques !

    Mais hormis ces aspects techniques je maintiens ma position qui ne se trouve pas réfutée pour autant,
    si tant est qu'elle vous soit intelligible. Et si ce n'est pas le cas, croyez bien que j'en suis désolé,
    Je prends ma part de responsabilité ,
    (Si Einstein avait attendu de maîtriser les aspects mathématiques pour avancer dans ses raisonnements,
    on en serait resté à Newton. Et croyez bien que mon intention n'est pas de me positionner à la hauteur d'Einstein
    .)

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 04/12/2016 à 11h32.

  21. #48
    pm42

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    ,
    Si Einstein avait attendu de maîtriser les aspects mathématiques pour avancer dans ses raisonnements,
    on en serait resté à Newton. Et croyez bien que mon intention n'est pas de me positionner à la hauteur d'Einstein
    Je vous rassure, l'idée ne viendra à personne de vous y positionner non plus.

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  23. #49
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    si tant est qu'elle vous soit intelligible. Et si ce n'est pas le cas, croyez bien que j'en suis désolé.
    Ha...bon ben d'accord alors...
    Le ton donne tellement envie de discuter que j'arrête là, et si tu ne vois pas ce que signifie le signe - (c'est ça le "pseudo") et ce que cela implique par rapport à l'euclidien, j'en suis tout autant désolé que cela ne te soit pas intelligible.
    Ce qui est sûr, c'est que en espace-temps de Minkowski, euclidien c'est nawak.relis ton lien : géométrie euclidienne, le paragraphe: Espace de Minokowski, et si tu maintiens ta position, ce qui me semble important est que ceux intéressés y verront argument de réfutation.
    Bye...

  24. #50
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Une confusion avec "plat", possiblement. Assez classique avec une connaissance superficielle de la physique.

    Mais à ce niveau de discours, quelle importance?
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/12/2016 à 17h06.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #51
    didier941751

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    oui, la confusion est compréhensible...mais le ton...m'enfin

  26. #52
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Le paradoxe d'ancestralité est une aberration conceptuelle qui provient d'une généralisation abusive ( étendre des coupes de simultanéités à l'échelle de l'univers) et d'une analyse restreinte de la réalité .
    Einstein ne s'en était pas caché en parlant de "relativité restreinte" .
    Faire des coupes de simultanéité dans le cadre plus réaliste de la RG perd toute signification physique.

    Cordialement,

  27. #53
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Einstein ne s'en était pas caché en parlant de "relativité restreinte" .
    Arff... En allemand c'est "relativité spéciale", comme en anglais et la plupart des langues. Le "restreint" est une bizarrerie française, postérieure à la RG...

    Argumentaire sophiste (appel à autorité), gratuit, et faux...
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/12/2016 à 17h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #54
    Amanuensis

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Faire des coupes de simultanéité dans le cadre plus réaliste de la RG perd toute signification physique.
    Alors qu'on a lu sous la même plume, plus tôt, "Il y a un présent de l'univers dans son ensemble".

    Assez fumeux, tout ça...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  30. #55
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Il y a un présent de l'univers dans son ensemble mais ma plume a aussi écris que ce présent est opaque à toute tentative de description...L'observateur ne peut qu'assumer Son point de vue dans Son temps prope, sur Sa ligne d'univers...

  31. #56
    pm42

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    qu'assumer Son point de vue dans Son temps prope, sur Sa ligne d'univers...
    C'est les majuscules qui transforment le n'importe nawak en un argument de haute portée philosophique ?

  32. #57
    Nicophil

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Drôle de méta-Physique quand même... Passablement éloigné de celui d'Einstein en tout cas.
    Ici : https://youtu.be/t5qdJ0qr25E?t=4312 à 1h14min, Lachièze-Rey oppose la conception relationnelle (dans l'esprit des idées d'Einstein) à la conception absolue (platonicienne) de l'Espace-Temps.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  33. #58
    mach3

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par amanuensis
    On peut l'interpréter ainsi, c'est une position philosophique ("éternalisme", "univers-bloc"). C'est indépendant de la RG, on peut faire la même interprétation avec le modèle classique de l'espace-temps.
    J'appuie là-dessus (message 5!) parce qu'apparemment certains intervenants se focalisent sur la RG alors que le concept d'univers bloc est déjà applicable à la physique de Newton (petite pensée pour Laplace...). D'ailleurs Cartan a revampé la théorie de Newton à la manière de la RG (c'est à dire un espace-temps courbe, comme dans la RG, avec des géodésiques et tout, mais pas de métrique 4D, seulement une métrique euclidienne 3D) de manière remarquable. La différence entre les deux (et là je rejoins certains propos) est sur le "statut" du présent, évident et global pour Newton, seulement local pour la RG et extension non triviale (et surement non unique) au global...

    Cela étant dit, tout ceci ne tiens pas compte de la théorie quantique, qui selon moi s'oppose à l'existence d'un univers-bloc (ou alors c'est un multivers bloc, à la Everett).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  34. #59
    sunyata

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'appuie là-dessus (message 5!) parce qu'apparemment certains intervenants se focalisent sur la RG alors que le concept d'univers bloc est déjà applicable à la physique de Newton (petite pensée pour Laplace...). D'ailleurs Cartan a revampé la théorie de Newton à la manière de la RG (c'est à dire un espace-temps courbe, comme dans la RG, avec des géodésiques et tout, mais pas de métrique 4D, seulement une métrique euclidienne 3D) de manière remarquable. La différence entre les deux (et là je rejoins certains propos) est sur le "statut" du présent, évident et global pour Newton, seulement local pour la RG et extension non triviale (et surement non unique) au global... Cela étant dit, tout ceci ne tiens pas compte de la théorie quantique, qui selon moi s'oppose à l'existence d'un univers-bloc (ou alors c'est un multivers bloc, à la Everett).
    Bonjour,

    La réalité s'accommode très bien du présentisme, la théorie moins, mais si on regarde les ordres de grandeur, on se rend compte que finalement hormis pour les Trous Noir, l'écoulement du temps subit très peu l'influence de la masse. Je donne un exemple : Si on tient compte de la masse de la terre et des déformations de l'espace-temps subies par la Terre, le noyau de la terre est plus jeune de 2.5 ans en 4.5 milliards d'années. Cela correspond à une dérive chronométrique d'1 seconde tous les 56 ans. C'est insignifiant.
    A l'échelle cosmologique les déformations temporelles, c'est peanuts ! L'ordre de grandeur de la composante spatiale des déformations est beaucoup plus important que la composante temporelle. Considérer que toutes les horloges fonctionnent au même rythme dans l'univers est une très bonne approximation.Là où la RG reprend du poil de la bête c'est à l'intérieur des trous noirs..

    Cordialement

  35. #60
    pm42

    Re : RG et paradoxe de l'ancestralité.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Considérer que toutes les horloges fonctionnent au même rythme dans l'univers est une très bonne approximation
    Jamais entendu parlé du GPS ?
    Sans parler du fait que ce genre de message qui se met à parler d'autre chose sans rapport réel pour ne pas répondre aux objections, cela s'appelle noyer le poisson...

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