Quantique : mesure / réduction paquet d'onde / observateur

[viiksu]

Je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre sur ce fil, c'est peut-être de ma faute.
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[Deedee81]

Je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre sur ce fil, c'est peut-être de ma faute.

Non, ce sujet est difficile et notre vocabulaire hautement inadapté. Hélas.

[invite54165721]

je suis a la fois d'accord et pas d'accord.
d'accord sur le fait que notre vocabulaire est inadapté. Mais pas avec le hélas qui suit.
il semble suggérer que pour bien comprendre il faudrait se lancer dans des années de manipulations de formules abstraites.
ce n'est pour ce cas précis de l'intrication pas du tout le cas.
dans quelle classe aborde t on les matrices 2x2 et les nombres complexes?
elles suffisent pour décrire les qbits. De meme pour leur matrice densité. Il est vrai que pour les calculer on peut avoir a utiliser une matrice 4x4. mais si on est capable de multiplier deux matrices on est aussi capable de faire une somme sur leurs éléments diagonaux etc
on a ainsi a disposition tout l'appareil que permet de manipuler les 4 paires de Bell maximalement intriquées.

si on se dit j'en connais assez avec les fonctions d'ondes pas de besoin d'étudier les matrices densités, on passera sur une phrase comme celle ci:
"quand un trou noir s'évapore il est avec les particules qu'il émet dans un état pur qui évolue de facon unitaire alors que lui t dans un état mixte thermique."
on n'aura aucune idée de ce qu'il a en tete.

le paradoxe des jumeaux revient ad nauseum mais combien de fils sur la notion de trace en MQ et sur la validité de son usage?

[Deedee81]

je suis a la fois d'accord et pas d'accord.
d'accord sur le fait que notre vocabulaire est inadapté. Mais pas avec le hélas qui suit.
il semble suggérer que pour bien comprendre il faudrait se lancer dans des années de manipulations de formules abstraites.

Non, ça exprimait juste que c'est "hélas difficile à vulgariser et à faire comprendre, il y a des sujets plus faciles à expliquer".
Ceci dit, il faut forcément potasser le sujet pour bien le comprendre..... mais pas pendant des années
(EDIT curieusement c'est plus difficile pour les interprétations, là le bagage doit être plus important)
Mais ça c'est vrai de beaucoup de sujets par contre, ici j'exprimais juste la difficulté à expliquer sans tromper.

dans quelle classe aborde t on les matrices 2x2 et les nombres complexes?

Me souviens plus

le paradoxe des jumeaux revient ad nauseum mais combien de fils sur la notion de trace en MQ et sur la validité de son usage?

Ca c'est drôlement juste. Mais ça c'est surtout le fait de ceux qui posent des questions. Est-ce révélateur de la vulgarisation et/ou du type d'intérêt qui motive les curieux ? Je n'en sais rien, mais c'est en effet très caractéristique.

Un autre exemple. Pour bien comprendre la RR, le fait d'avoir une désynchronisation des horloges avec la position (avec un repère en mouvement et à un instant donné) me semble plus important que les jumeaux. Et pourtant, c'est toujours ça qui revient.
Autre exemple. Pour bien comprendre la RG, l'important est de comprendre comment on repère les événements dans l'espace-temps. Et bé non, c'est toujours trous noirs et compagnie.
En MQ c'est un peu mieux, Young, corpusculaire/ondulatoire, Heisenberg et intrication reviennent tout le temps, mais c'est justement le coeur. Mais les matrices densités devenues si importantes (déjà avant avec la décohérence ou la physique statistique, encore plus maintenant comme tu le signales), et là, c'est le désert du Gobi.

On ne refera pas le monde dans un forum mais voilà. Les questions abordées sont à l'image de la société pas à l'image de la physique.

[mach3]

dans quelle classe aborde t on les matrices 2x2 et les nombres complexes?

il y a 20 ans on voyait les complexes en terminale et les matrices en première année post-bac. Il me semble qu'on voit encore les complexes en terminale de nos jours, mais vu la baisse constante du niveau des programmes (paraitrait que ça va changer, j'attends de voir...) ça m'étonnerais que les matrices soient vues avant le bac (après je ne connais pas le programme de spé).

m@ch3

[Deedee81]

Il me semble que j'avais eut une introduction en dernière année du secondaire (la "rétho", ou sixième, en Belgique) mais je ne saurais pas en jurer. Chez nous aussi il y a une baisse du niveau (j'ai assez vu les profs se plaindre sur le forum de math de l'ULG).

[Nicophil]

Je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre sur ce fil, c'est peut-être de ma faute.

Ceci dit, si on pouvait commenter l'article que j'ai cité ?

A mon avis, les auteurs sont des cranks (des manivelles).

[viiksu]

A mon avis, les auteurs sont des cranks (des manivelles).

C'est quoi ça une nouvelle espèce de charlatans?

[coussin]

A mon avis, les auteurs sont des cranks (des manivelles).

Heureusement pour ces "cranks", des scientifiques plus qualifiés que vous ont jugé cet article qui est ainsi paru dans PRL.

https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.110.260407

[Nicophil]

S'ils avaient écrit : "Si cette spooky action existait, quelle serait sa vitesse ?", ok. Mais ils écrivent : "If the spooky action does exist, what is its speed ?" donc ils semblent bien qu'ils prennent cette hypothèse au sérieux.

[albanxiii]

Ce sont des chinois qui écrivent anglais. Le if suffit à comprendre le conditionnel.

[invite54165721]

J'ai mis les deux premieres pages du papier chinois dans google translate

Dans le document EPR bien connu, Einstein et al. appelé la corrélation non locale dans l'intrication quantique comme «action effrayante à distance». Si l'action effrayante existe, quelle est sa vitesse?
Toutes les expériences antérieures dans cette direction ont des failles de localisation et peuvent donc être expliquées sans avoir à invoquer aucune «action effrayante». Ici, nous avons strictement fermé les failles de la localité
en observant une violation continue de 12 heures de l'inégalité de Bell et a conclu que la vitesse limite inférieure de «l'action effrayante» était quatre ordres de grandeur de la vitesse de la lumière si la vitesse de la Terre dans
tout référentiel inertiel était inférieur à 10 -3 fois la vitesse de la lumière

Afin de tester la vitesse de «l'action fantasmagorique à distance» [1], Eberhard a proposé [2] une mesure de l'inégalité de Bell [3, 4] continue de 12 heures sur une longue distance orientée est-ouest. Bénéficiant de l'auto-rotation de la Terre, la mesure serait ergodique sur tous les trames de translation possibles et, par conséquent, la limite de la vitesse serait universelle
Salart et al. [5] récemment prétendu avoir atteint la limite inférieure de «l'action fantasmagorique» à travers une expérience en utilisant la proposition d'Eberhard. Dans cette expérience, des paires de photons enchevêtrées dans le temps ont été réparties sur deux sites, tous deux équipés d'un type de Franson.
interféromètre [6] pour analyser les paires de photons. Sur un site, la phase de l'interféromètre était stable et la phase de l'interféromètre sur l'autre site était balayée en continu. Une frange d'interférence de 87,6% a été atteinte, ce qui est considéré comme un test de Bell par les auteurs. Cependant, tout test bipartite de Bell nécessite au moins deux réglages sur chaque site, car s'il n'y avait qu'un seul réglage, on pourrait toujours obtenir la même frange d'interférence avec un état de produit sans aucun enchevêtrement. De plus, comme l'ont souligné Kofler et autres [7],
même si la phase du premier site avait un second réglage, l'expérience avait encore une échappatoire de localisation, car le choix de configuration sur un site ne pouvait pas être un espace séparé des événements de mesure sur l'autre site ou de l'événement de génération de source d'enchevêtrement [ 8-10].
En raison de ces failles, l'expérience pourrait être expliquée par des causes communes [7] au lieu de «action fantôme». En fait, des failles similaires existaient dans toutes les tentatives précédentes pour la mesure de la vitesse de «l'action fantasmagorique»
Ici, nous avons distribué des paires de photons intriqués sur deux sites distants de 16 km via un lien optique en espace libre et mis en œuvre un test de Bell spatial [3, 4] pour fermer la faille locale. Pendant ce temps, nous avons utilisé des modulateurs électro-optiques rapides (EOM) pour répondre à la lacune de la liberté de choix. Nos deux sites sont orientés est-ouest à la même latitude
comme Eberhard a proposé [2]. Supposons que deux événements se produisent dans les deux sites, respectivement aux positions r ~ A et r ~ B aux temps t A et t B sous un référentiel inertiel centré sur la Terre et donné un autre référentiel inertiel L, se déplaçant avec une vitesse ~
υ par rapport au cadre du centre de la Terre, les coordonnées des deux événements sont (r ~ A 0, t 0 A) et (r ~ B 0, t 0 B). Quand l'inégalité de Bell
violation est observée avec les deux événements dans la trame L, la vitesse de «l'action fantasmagorique» V sa a une borne inférieure représentée ci-dessous:
V > (r_b - r_b) / (t_b - t_b)

Avec leur insistance répétée de l'expression action effrayante ou fantasmagorique a distance et leur emploi répété des guillemets ils indiquent bien ce qu'ils en pensent
d ailleuts la soit disant vitesse V est définie a partir de deux événements distincts sans propagation entre eux tout comme le faisait Aspect.
ils ont amélioré une fois de plus cette expérience.
et il me semble qu'ils ne manquent pas d'humour

[Nicophil]

Peut-être après tout... Malheureusement, ce "if" non suivi du conditionnel aura suffi à induire Viiksu en erreur. Lequel me paraît toujours au même point qu'il y a bientôt deux ans :

E.T. Jaynes disait : http://worrydream.com/refs/Jaynes%20...m%20Theory.pdf

This muddying up of the distinction between reality and our knowledge of reality is carried to the point where we find some otherwise rational physicists, on the basis of the Bell inequality experiments,asserting the objective reality of probabilities, while denying the objective reality of atoms ! Bohr's thinking is always on the epistemological level, describing not reality but only our information about reality.

[Deedee81]

C'est quoi ça une nouvelle espèce de charlatans?

Salut,

Crank (en anglais) ou fou littéraire (en français, même si l'expression anglaise est utilisée quasi exclusivement, un peu comme start up au lieu de jeune pousse ) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fou_litt%C3%A9raire
Intéressant aussi ce passage :
https://en.wikipedia.org/wiki/Crank_...nternet_cranks

On rencontre énormément de crank sur internet et sur les forums, même sur Futura on en a croisé toute une série. Je ne les nommerai pas ici pour ne pas dénigrer.
J'en ai croisé aussi dans d'autres forums. Et d'autres encore à la pelle sur usenet. Le pire forum pour ça étant sans contexte sci.physic.relativity
Voir ici ce joli florilège :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...alFumbles.html
On trouve quelques trucs hilarant, comme un crank donnant une preuve que la relativité est fausse :

Premise: The wavelength is determined by the light source and cannot
depend on the movements of the observer.

Premise: (frequency)=(speed of light)/(wavelength)

Conclusion: If the observer is initially at rest relative to but then
starts moving towards the light source, the frequency (Doppler effect)
and THE SPEED OF LIGHT INCREASE.

C'est moi qui souligne.

Et un autre racontant des bêtises (celui là, c'est à en pisser dans sa culotte, il confondait le v de (1/2)mv² et le nu de E=hv, et en tirait des conclusions le doigt levé comme le schtroumpf à lunette) à qui un participant disait : "Tu sais, répéter continuellement quelque chose de faux et démontré faux n'en fera pas quelque chose de vrai". Et lui de répondre : "Bien sûr que si"


P.S. tout ça est une explication du mot "crank", pas un jugement de l'article pré-cité que je n'ai pas eut le temps de lire.

[viiksu]

Heureusement pour ces "cranks", des scientifiques plus qualifiés que vous ont jugé cet article qui est ainsi paru dans PRL.

https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.110.260407

Je ne vois pas où sont les critiques de ce papier dans le lien, même après création de compte?

[viiksu]

Peut-être après tout... Malheureusement, ce "if" non suivi du conditionnel aura suffi à induire Viiksu en erreur. Lequel me paraît toujours au même point qu'il y a bientôt deux ans :

je remercie Nicophil de son compliment vespéral. Néanmoins j'aimerais comprendre en quoi je suis en erreur selon toi? Je sais très bien que la fonction d'onde ne représente que la connaissance qu'on a du système.

[coussin]

Je ne vois pas où sont les critiques de ce papier dans le lien, même après création de compte?

Quoi ? J'ai juste donné le lien vers la version finale, publiée, du papier que vous citiez.
Y a pas de critiques. C'est l'article, quoi.

[viiksu]

Extrait du cours inaugural de 2001 de Serge Haroche au collège de France

Il peut donc être intéressant, même si l’on ne connaît pas son état, de transmettre entre deux points un bit quantique de façon à effectuer à distance des opérations sur lui. L’équivalent de cette opération en informatique classique est le fax bien connu. Alice fait lire par une machine une suite de 0 et de 1, qui la transmet par une ligne téléphonique à Bob. L’équivalent quantique est plus subtil à réaliser. Que peut faire Alice si ses bits sont des superpositions de 0 et de 1 qu’elle ne peut lire ? Ici encore l’intrication apporte la solution. De nouveau, Alice et Bob doivent tout d’abord partager un ensemble de paires EPR. Alice fait interagir son partenaire EPR avec chacun des bits qu’elle veut transmettre à Bob et effectue une mesure sur le système ainsi formé. Les corrélations EPR à distance font que les particules de Bob sont immédiatement affectées par la mesure d’Alice. Il suffit qu’elle lui communique par un moyen classique le résultat de ses mesures pour que Bob puisse, en manipulant ses particules, reconstituer les états initiaux des bits d’Alice. Paradoxalement, ni Alice ni Bob ne connaissent les états de ces bits. Notons également que cette version quantique du fax, contrairement à la procédure classique, détruit l’original. Remarquons enfin que la méthode ne viole pas le principe de causalité. Le transfert d’information requiert en effet une communication classique entre Alice et Bob qui ne peut s’effectuer plus vite que la lumière. Ce procédé de fax quantique, imaginé il y a une dizaine d’année par des théoriciens de l’informatique, a été appelé téléportation. Je ne sais ce qui est le plus génial ici, du principe ou du nom choisi, mais le terme, avec sa connotation de science-fiction, a eu un énorme succès médiatique. L’expérience, sous des formes légèrement différentes de celle que je viens de décrire, a été réalisée dans plusieurs laboratoires.

Si ce n'est pas une influence à distance c'est quoi?

[Deedee81]

Je ne vois pas où sont les critiques de ce papier dans le lien, même après création de compte?

Il ne répondait pas à toi. Il répondait à Nicophil et adoptait un ton ironique. Enfin, si j'ai bien compris

Bon, on va pas en faire un pataquès. Il existe assez de références solides, sérieuses et reconnues sur l'intrication. On peut laisser de côté celle sur lequel il y aurait ne fut-ce qu'un doute (que cela concerne le côté sérieux/crank ou simplement une formulation manquant de prudence/clarté). Bon, je n'en ai pas sous la main (à part mes propres notes) et je ne voudrais pas en donner un sans l'avoir lu, on trouve trop de cornichonnerie sur le net. J'en connais de bons sur la décohérence, mais ça c'est déjà l'étape suivante.

Quelqu'un a un bon cours sur l'intrication (etc...) sous la main et ne soufrant d'aucun risque d'objection dans la formulation ?

[mach3]

Les corrélations EPR à distance font que les particules de Bob sont immédiatement affectées par la mesure d’Alice.

la vulgarisation ou comment se tirer une balle dans le pied...

Si ce n'est pas une influence à distance c'est quoi?

une corrélation (=une cause commune, dans le passé)

m@ch3

[coussin]

Il n'y a rien de bien étonnant dans ce fameux papier là. Comme ça a été dit précédemment, dans les expériences EPR on s'arrangent pour que les deux événements soient séparés par un intervalle de genre espace. Dans ces conditions, il est normal de mesurer des ratios ∆r/∆t>c puisque c'est la définition d'un intervalle de genre espace !

L'erreur est de s'entêter et de conclure de cet article que "quelque chose" (on sait pas quoi... C'est spooky...) a voyagé d'une particule à l'autre à 100000c.

[Deedee81]

la vulgarisation ou comment se tirer une balle dans le pied...

C'est pour ça que je sollicitais des références (solides, pas de la vulga) sur l'intrication et ne posant pas de soucis de ce genre dans la formulation. Tu n'aurais pas ça sous la main (ou le pied) ?

une corrélation (=une cause commune, dans le passé)

Je serais même encore plus strict : simple relation statistique entre valeurs (*), la cause pouvant être quelconque (et par exemple, une cause commune dans le passé).
Et pour l'intrication, vu le théorème de non communication et si on accepte la mécanique quantique, alors ce ne peut être que ça (la cause commune dans le passé).

(*) Exemple, je peux calculer la corrélation entre la couleur des chaussettes dans les magasins et la hauteur des cheminées d'usine.
C'est juste une comparaison de données. Ni plus, ni moins.
Et au cas où une corrélation non nulle statistiquement significative est dégagée, il est impossible d'en déduire l'origine sans autre information (**)

(**) et dans notre cas on peut examiner la MQ, en évitant toute interprétation, pour voir si la cause peut y être trouvée. Et la cause est alors dans le fait que la MQ est locale (théorème de non communication, équation d'évolution différentielle, non commutation sur les intervalles spatiaux,...) tout en étant non séparable. Ce qui est sans équivalent classique (les deux vont toujours de pair en physique classique), ce qui est LA source infinie des problèmes de vulgarisation/compréhension. Surtout que non séparable est (très très) souvent appelé "non local". Bonjour la confusion dans les esprits de ceux qui lisent.

[viiksu]

Il n'y a rien de bien étonnant dans ce fameux papier là. Comme ça a été dit précédemment, dans les expériences EPR on s'arrangent pour que les deux événements soient séparés par un intervalle de genre espace. Dans ces conditions, il est normal de mesurer des ratios ∆r/∆t>c puisque c'est la définition d'un intervalle de genre espace !

L'erreur est de s'entêter et de conclure de cet article que "quelque chose" (on sait pas quoi... C'est spooky...) a voyagé d'une particule à l'autre à 100000c.

Je suis d'accord rien n'a voyagé mais ce qui me gêne c'est que l'on conteste même le terme d'influence. Dans le cas Alice/Bob le fait qu'Alice mesure sa particule change quand même la probabilité de mesure de Bob de 50% à 100% si ce n'est pas une influence c'est quoi?

[viiksu]

la vulgarisation ou comment se tirer une balle dans le pied...
une corrélation (=une cause commune, dans le passé)
m@ch3

Serge Haroche prix Nobel cours Collège de France qui se tire une balle dans le pied? Euh OK.

[invite54165721]

tu ne semble pas voir que quelque soit l'action de bob de son coté ca ne change en rien les probabilités du coté d'alice au moment ou elle fait ses mesures pour elle il y a toujours du 50 50.
ce n'est que plus tard quand on compare les résultats et qu'on les connait qu'on constate les corrélations et a ce moment
il n'est meme plus question de probabilités vu que la course a déja eu lieu.

[invite54165721]

autre question a propos de collapse.
y a t il d'autres interprétations que celle d'everett ou cohabitent des résultats de mesures contradictoires mais permis?

[mach3]

Serge Haroche prix Nobel cours Collège de France qui se tire une balle dans le pied? Euh OK.

le "cours" en question est une conférence de vulgarisation, pas un cours magistral formel pour étudiants en master... Et on a beau être prix Nobel (cela dit en 2001 il ne l'était pas encore), vulgariser n'est pas une chose facile (en fait la qualité d'un vulgarisateur, sa pédagogie, n'est pas du tout impliquée par son niveau scientifique), et on n'a pas tous les mêmes tolérances dans ce qu'il faut dire ou pas dans de la vulgarisation (cela dépend du fait qu'on accepte ou pas, ou qu'on se rende compte ou pas, des confusions qu'on peut faire naitre dans l'esprit du vulgarisé).

m@ch3

[Deedee81]

Serge Haroche prix Nobel cours Collège de France qui se tire une balle dans le pied? Euh OK.

Grand scientifique != bon vulgarisateur.
Ces derniers (bons vulgarisateurs) sont extrêmement rares, du moins dans ce domaine de la physique quantique !

EDIT croisement avec mach3.
Deux exemples : Feynman, vulgarisateur d'excellent niveau, Hawking, avec tout le respect que je lui dois, non, même si son "une brève histoire du temps" (que j'ai aussi dans ma biblio) a été un best seller.

Je suis d'accord rien n'a voyagé mais ce qui me gêne c'est que l'on conteste même le terme d'influence. Dans le cas Alice/Bob le fait qu'Alice mesure sa particule change quand même la probabilité de mesure de Bob de 50% à 100% si ce n'est pas une influence c'est quoi?

Pour le dire autrement (que alovesupreme).

La partie soulignée est fausse. C'est la probabilité conditionnelle qui change (et elle ne peut se mesurer qu'après transfert de l'information par un canal classique !!!!).
Si on mesure la probabilité des résultats obtenus par BOB, c'est toujours 50%. Sinon on aurait de facto et très facilement inventé l'émeteur-récepteur ultraluminique.

autre question a propos de collapse.
y a t il d'autres interprétations que celle d'everett ou cohabitent des résultats de mesures contradictoires mais permis?

Oui, l'interprétation des états relatifs (pour les modales je ne sais pas).
Je n'en vois pas d'autre mais c'est possible qu'il y en ait d'autres.
L'interprétation des processus multiples peut-être (très très peu connue).

[invite54165721]

un lien sur cette interprétation des processus multiples?

[invite29487486]

Bonjour,

on s'est pas mal éloigné du sujet initial qui concernait l'intervention de l'observation dans un processus et la vulgarisation ...

L'intrication quantique est un concept de l'ancienne physique quantique.
On l'enseigne dès les premiers cours de MQ.
Peu de cours suivants en tirent vraiment profit, ça trouble les étudiants sans bénéfice didactique.
De plus, il doit manquer quelque chose dans l'échafaudage technologique parce que ça ne donne rien de concret sur le plan industriel. C'est devenu un combat d'arrière garde qui n'intéresse plus que des concepteurs et des détracteurs plus fantasques les uns que les autres.