Quantique : mesure / réduction paquet d'onde / observateur

[Archi3]

toute cette discussion ne fait qu'illustrer les difficultés conceptuelles à associer une réalité ontologique à la fonction d'onde (difficulté bien soulevée par Bohr justement). Bohr insistait sur le fait que la fonction d'onde n'est pas un etre physique mais le résumé de toute l'information qu'on a sur le système : toute mesure va donc modifier "instantanément" cette information, mais il ne faut pas y voir une action physique qui aurait une vitesse de propagation.

Le problème de cette interprétation, c'est qu'elle la physique orpheline de ce que serait vraiment "un état du monde", et ce n'est pas facile à accepter ...
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[viiksu]

donne le lien pour ce dossier. des extraits peuvent donner des idées fausses du tout

https://www.futura-sciences.com/scie...uantique-4814/

[invite69d38f86]

l'article décrit bien le formalisme de l'intrication
par exemple l'état est intriqué car il ne peut etre exprimé comme un produir tensoriel.
ceci ne prouve en rien que la particule de bob se trouve dans un etat donné par rapport avec un spin selon x dont la mesure influencerait la particule d'alice.
En effet si le spin total est nul ce meme etat est aussi égal a

on voit bien que toute mesure (meme partielle) se fait sur l etat global.
c'est le bémol que j'apporterait a l'article qui est long et la partie finale concernant le sujet assez courte et donc non exhaustive

[invite69d38f86]

en fait c'est le signe au moins qu il faut mettre au milieu pour l etat singlet

[mach3]

Donc tu contestes l'article de Futura?

en fait tout document pretendant expliquer l'intrication en parlant d'effet instantané est contestable, car au mieux confusant, au pire faux.

m@ch3

[invited1bc5079]

La physique quantique semble quelque peu étrange d'accord, mais certains vont jusqu'à dire que sans observateurs le monde n'existerait pas, et ceci me semble complètement improbable, ne serait-ce que parce que la matière a forcement du exister avant l'apparition d'une conscience ou même d'un œil.

proposition :
Les premiers physiciens à avoir dit des choses de ce genre en conférences/bouquins grand public avaient commencé par dire , "si j'étais un électron" ou "si j'étais un atome", des espèces inconnues chez les lunetiers. On en a retenu ce qui pouvait faire le scoop et les reprises aidant, cela revient sous cette forme non scientifique. On a déjà vu des éditeurs retoucher les accroches.

Vrai ? il faut éclaircir en s'appuyant sur des documents historiques, surement faciles à retrouver. Il y a pour cela de très bons historiens.
Faux ? les générations suivantes n'ont pas à assumer les dérives supposées ( et hautement improbables à mon avis ) de quelques honorables physiciens qui faisaient leur devoir d'information de la société civile.

Conclusion : proposition vraie.

[invite69d38f86]

A propos des paires d'etats corrélés formant un état singlet non seulement les résultats des masures du spin sur une direction quelconque sont parfaitement comparables mais il en est de meme pour une composante d'impulsion.
allez une petite colle:
on a une source de telles paires (avec toujours la meme énergie) emises dans des directions opposées. et d'un coté les inévitables fentes de Young.
va t il y avoir des interférences sur l'écran?

[viiksu]

A propos des paires d'etats corrélés formant un état singlet non seulement les résultats des masures du spin sur une direction quelconque sont parfaitement comparables mais il en est de meme pour une composante d'impulsion.
allez une petite colle:
on a une source de telles paires (avec toujours la meme énergie) emises dans des directions opposées. et d'un coté les inévitables fentes de Young.
va t il y avoir des interférences sur l'écran?

Tu veux dire un photon vers les fentes et un autre à 180°?

[invite69d38f86]

oui un photon pourquoi pas mais une autre particule m'irait aussi bien.
je voudrais te signaler un piege dans lequel tu viens de tomber. quand tu parles de l'autre photon qui part a 188 degres consideres que l'une des particules va dans une direction donnée et l'autre a l'opposé. ces propriété n'existent pas hors de leur mesure tout comme le spin de l'un suivant les z n'existe pas. seule la mesure fait apparaitre la propriété.
mais en gros c"est vrai des fentes de young a gauche et rien a droite. pas d'alice qui mesute quoique ce soit

[viiksu]

Un photon unique interfère avec lui-même |fente 1> + |fente 2> + facteur imaginaire d'interférence, mais là quelle est la fonction d'onde?

[invite69d38f86]

la seule fonction d'onde qui existe est la fonction d'onde bipartite dans un état singlet.
bref dans le produit tensoriel de H par lui meme. l'espace global dans le quel on peut voir s'il y a intrication

[invite69d38f86]

il n'y a rien a droite mais imagine que une fois la paire émise quelqu'un se place a droite sue la ligrne joignant une des deux fentes de young et l' endroit ou est emise la paire. s'il intercepte une particule (qui "va" en ligne droiteà) il sait par quelle fente est passée l'autre. dans ce cas c'est contraire a certaines inégalités et pas d'interferences. mais s'il ne fait aucune mesure qu'en est il?

[viiksu]

il n'y a rien a droite mais imagine que une fois la paire émise quelqu'un se place a droite sue la ligrne joignant une des deux fentes de young et l' endroit ou est emise la paire. s'il intercepte une particule (qui "va" en ligne droiteà) il sait par quelle fente est passée l'autre. dans ce cas c'est contraire a certaines inégalités et pas d'interferences. mais s'il ne fait aucune mesure qu'en est il?

je dirais interférences.

[invite69d38f86]

d'autres avis?

[invite69d38f86]

je dirais interférences.

si le comportement d'alice pouvait infulencer l'apparition ou non d'interférences ou pas du coté de bob il y aurait transmission d'information ultraluminique. c'est donc exclu. mais ca ne tranche pas la question. interférences ou pas?

[coussin]

https://arxiv.org/abs/1304.4943

[invite69d38f86]

je vois qu'on parle d'un etat HV+VH
n'y a t il pas pour les interférences une différence avec les états singlets HV-VH dont je parlais?

[coussin]

je vois qu'on parle d'un etat HV+VH
n'y a t il pas pour les interférences une différence avec les états singlets HV-VH dont je parlais?

À vous de nous le dire. C'est vous qui lancez ces défis auxquels on est censé répondre...

[invite69d38f86]

si je vous dis qu'il n'y a pas d'interférence vous allez me demander un lien et c'est ce que je recherche pour l etat singlet.

[invite69d38f86]

Depuis 2001 le prix nobel serge Haroche donne tous les ans au college de france une série de conférences en rapport avec ses
travaux. celles de janvier 2002 etaient sur l'intrication et les interférences.
il semble que la distinction n'est pas a faire entre hv+vh et hv-vh car les coefficients dans la décomposition de shmidt sont égaux a une phase pres (intrication maximale des spins). en fait dans les fentes de young le spin n'intervient pas.
quand on parle de qbits les 4 paires de bell sont en intrication maximale mais des qbits ne sont pas des particules
pour qu'il y aie intrication maximale de particules il faut prendre en compte également les degrés de liberté externes (posiion impulsion).
prenons un tel cas d'intrication maximale avec une source de telles paires dans un laboratoire. a une certaine distance bob est du coté avec des trous de young. on trace deux droites joignant ces trous a la source. ils se prolongent au dela vers alice qui a le choix
de placer ou non des détecteurs sur ces droites.
si elle le fait et que ces détecteurs cliquent il y a connaissance du path way et pas d'interférence. si elle ne le fait pas va t il y avoir des interférences? dans ce cas on aurait une possibilité de transmettre instantanément de l'inforrmation ce qui est impossible;
Donc pas d'interférences dans ce cas précis.
il ne faut pas en conclure qu'intrication = pas d'interférence. le lien donné par Coussin le montre.

[viiksu]

je n'avais pas compris le montage, évidemment tout moyen de connaitre le chemin pris par la particule détruit les interférences.

[invite69d38f86]

oui mais quand il n'y a pas mesure du chemin par alice il n y a pas d'interférence non plus

[viiksu]

oui mais quand il n'y a pas mesure du chemin par alice il n y a pas d'interférence non plus

Je ne vois pas la différence entre ton montage et celui de coussin?

[invite69d38f86]

je n'ai pas assez bien lu l'article tres technique et en anglais dont tu parles mais je ne crois pas que ce soit une question de montage. la différence doit venir de la source des paires qui dans un cas ne fournit pas des états maximalement intriqués sur les polarisations et les impulsions.

[invite69d38f86]

Je ne vois pas la différence entre ton montage et celui de coussin?

est ce que tu connais le formalisme de la matrice densité? je pose la question car il est parfaitement adapté au comportement d'une seule des particules dans un systeme bipartite intriqué comme ici.

[viiksu]

est ce que tu connais le formalisme de la matrice densité? je pose la question car il est parfaitement adapté au comportement d'une seule des particules dans un système bipartite intriqué comme ici.

Non le seul cours que j'ai suivi est celui de l'X par Philippe Grangier (qui n'est pas n'importe qui) mais destiné à des gens qui plus tard seront plus intéressés par la façon de nous pomper un maximum d'impôts que par la MQ. J'ai suivi aussi le Mooc de Fun.

Cependant j'en sais suffisamment pour être étonné dans ce fil de lire qu'il n'y a pas d'influence entre les parties d'un système intriqué?

[invite69d38f86]

qu'y a t il d'étonnant a ca? vu que si bob fait telle ou telle chose ou ne le fait pas, alice de son coté n'a aucun moyen de s'en rendre compte sauf si bob lui envoie de maniere classique un message lui disant ce qu'il a fait. une influence c'est un truc qui se fait via une vitesse inférieure a c. Entre temps pas d influence.

ce que j'ai suivi sur le mooc c'est le langage de commande de linux

[Nicophil]

Cependant j'en sais suffisamment pour être étonné dans ce fil de lire qu'il n'y a pas d'influence entre les parties d'un système intriqué ?

Cela fait plus de 35 ans qu'Aspect a fait l'expérience en séparant par un intervalle de genre espace, que ça ne change rien aux corrélations et donc que ton hypothèse aurait dû être abandonnée : https://www.youtube.com/watch?v=AlIlkn3OxMI

[Deedee81]

Salut,

qu'y a t il d'étonnant a ca? vu que si bob fait telle ou telle chose ou ne le fait pas, alice de son coté n'a aucun moyen de s'en rendre compte (*) sauf si bob lui envoie de maniere classique un message lui disant ce qu'il a fait. une influence c'est un truc qui se fait via une vitesse inférieure a c. Entre temps pas d influence.

(*) A cause du caractère aléatoire de la mesure quantique. J'ai lu un bon mot une fois, je ne sais plus c'est de qui : l'aléatoire quantique protège la localité

[invite69d38f86]

parmi les phrases qui me laissent songeurs il y a
a rose is a rose is a rose is a rose
elle a été reprise par charlie chaplin dans limelight. et wikipedia la disséque en vain....

pour revenir a la mécanique quantique, viiksu a dit tres honnétement ignorer le formalisme de la matrice densité.
comme tu as une volonté pédagogique il serait bon de mettre le paquet sur ce sujet.
bon courage