Quantique : mesure / réduction paquet d'onde / observateur

[Deedee81]

Précision :
Cette remarque sur "la vitesse de..." ce n'est pas du pinaillage ni une discussion sur le vocabulaire. Il y a un aspect plus profond. L'éventuelle interaction/signal, hypothétique, n'existe pas en mécanique quantique (théorème de non communication, absence d'un signal physique dans le formalisme) (sauf ajout de chose supplémentaires dans certaines interprétations, Bohm par exemple), mais la corrélation étant un simple calcul, elle existe dans tous les cas (elle peut être positive, négative ou nulle, mais elle existe). Donc parler de la vitesse de l'hypothétique signal ne pose pas de problème, c'est distinguer (par exemple) entre théorie à variables cachées locales ou non locales. Tandis que parler de la "vitesse de corrélation" c'est suggérer (car la corrélation existe toujours) qu'il y a forcément quelque chose qui se déplace plus vite que la lumière (ce qui n'est pas nécessairement vrai).

Ce sujet étant délicat, il vaut mieux être prudent. Déjà le "l'état est affecté instantanément" qu'on trouve dans la bouche de pleins de physiciens (y compris de bons physiciens, connus) me fait toujours bondir Alors n'en rajoutons pas.
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[viiksu]

Salut,



Oui, pour être sûr qu'aucun signal (moins rapide que la vitesse de la lumière) ne se propage entre les deux mesures. Auquel cas il pourrait être la cause des résultats observés. Mais il ne s'agit pas de la vitesse de la corrélation, juste la vitesse d'un hypothétique signal/interaction. La corrélation est une comparaison entre des valeurs. Une comparaison, ça n'a pas de vitesse.

Pourquoi hypothétique ? Pour le signal OK on ne sait pas s'il y en a un mais l' interaction quelque soit sa nature me semble évidente et pourquoi pas un pont Einstein-Rosen comme le suggère L Susskind?

[Deedee81]

Pourquoi hypothétique ?

Car :
- le théorème de non communication implique que (au moins en MQ brute) un tel signal n'existe pas ou est impossible à mettre en évidence, même indirectement
- expérimentalement, on n'a jamais rien intercepté

pourquoi pas un pont Einstein-Rosen comme le suggère L Susskind?

Ce n'est pas un pont Einstein-Rosen mais deux trous de vers se finissant en cul de sac au milieu (il ne peut y avoir échange de quelque chose, il y a deux entrées mais pas de sortie). C'est assez étonnant et intéressant comme construction théorique d'ailleurs. Mais ça reste hautement spéculatif.

Enfin, si on pense bien à la même chose, pas sûr.

Sinon, pourquoi pas ? Et si c'était un canard invisible qui transmettait l'information ? La spéculation, hein, faut quand même bien la distinguer de ce qu'on a vérifié.
(j'exagère volontairement)

[viiksu]

Car :
- le théorème de non communication implique que (au moins en MQ brute) un tel signal n'existe pas où est impossible à mettre en évidence, même indirectement
- expérimentalement, on n'a jamais rien intercepté



Ce n'est pas un pont Einstein-Rosen mais deux trous de vers se finissant en cul de sac au milieu (il ne peut y avoir échange de quelque chose, il y a deux entrées mais pas de sortie). C'est assez étonnant et intéressant comme construction théorique d'ailleurs. Mais ça reste hautement spéculatif.

Enfin, si on pense bien à la même chose, pas sûr.

je ne sais pas Susskind parle de ER=EPR, à savoir le paradoxe EPR résolu par les ponts ER.. Normalement un trou de vers se ferme dès qu'on y pénètre dixit Einstein mais bon... Il y a une conf de Susskind sur le sujet. Dans ce cas il n'y a pas de signal mais un raccourci d'espace-temps.

[viiksu]

D'ailleurs cela me semble tellement évident un raccourci d'espace-temps je ne vois pas d'autre explication logique? On sait que l'espace-temps est relativement malléable : en voyageant assez vite je le compresse, près d'un TN je le compresse aussi. Je dis relativement car la fusion de deux TN événement "massif" gargantuesque ne génère que de minuscules ondelettes. J'admets très bien un raccourci d'espace-temps plus précisément d'espace seul car le voyage dans le passé me fait doucement rigoler.

[Deedee81]

D'ailleurs cela me semble tellement évident un raccourci d'espace-temps je ne vois pas d'autre explication logique?

La corrélation n'a rien de bizarre. Quand des (vrais) jumeaux se séparent et que tu mesures la couleur de cheveux : corrélation de 100%. As-tu besoin d'un raccourci d'espace-temps pour avoir une "explication logique" ???? Même l'aspect aléatoire ne complique pas ce fait (des variables cachées locales marchent bien dans ce cas).

La violation des inégalités de Bell est plus étrange, mais la MQ l'explique sans difficulté (même dans une version déterministe, relativiste et réaliste comme avec l'interprétation des états relatifs) là aussi sans ajouter un truc aussi spéculatif et pour lequel aucun aspect expérimental ne va dans ce sens.

Alors comment se fait-il que tu ne voies pas d'autres explications logiques ???? Je veux bien qu'en science il y a des trucs bizarres qu'on ne sait pas encore bien expliquer (énergie noire, anomalie de la taille du proton, anomalie de la durée de vie du neutron, l'étrange élégance des symétries en physique des particules, le caractère non renormalisable de la gravité perturbative, etc....) Mais quand on a un explication logique simple (la MQ), je ne vois pas l'intérêt de chercher une explication logique aussi tarabiscotée.

Note que cette histoire de trou de ver (qui n'est pas un raccourci, j'insiste : c'est une entrée de chaque coté, pas de sortie, donc ce n'est pas un raccourci, rien ne peut le traverser même pas une fois et même si le trou de ver ne s'effondre pas) a surtout un intérêt en gravité quantique, pas dans le paradoxe EPR (qui est un faux paradoxe, Einstein a commit une grosse erreur rarement citée d'ailleurs).

[viiksu]

La totalité des sites documents que j'ai pu voir ou lire parlent d'action "instantanée" a distance comment expliques-tu le fait que la mesure aléatoire d'une particule intriquée implique automatiquement la mesure certaine de sa jumelle?

[viiksu]

L'action instantanée à distance est un postulat de la MQ à priori non vérifié car c'est la définition d'un postulat. Mais il s'avère que c'est au moins 10 000 fois la vitesse de la lumière d'après le document cité. Autre phénomène: la téléportation quantique d'un état sur d'autres particules en combien d temps se fait-elle?

[Deedee81]

La totalité des sites documents que j'ai pu voir ou lire parlent d'action "instantanée" a distance comment expliques-tu le fait que la mesure aléatoire d'une particule intriquée implique automatiquement la mesure certaine de sa jumelle?

D'abord ce n'est pas parce que c'est presque toujours mal vulgarisé que c'est bon.
Ensuite je t'ai donné l'exemple des jumeaux. Ca te semble si mystérieux que deux objets identiques (ils sont créés comme ça) aient les mêmes propriétés à distance ?

L'action instantanée à distance est un postulat de la MQ

!!!!!!! NON C'est faux. Franchement, tu aurais pu vérifier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
Tu verras que nul part on ne parle d'action instantanée à distance.
Et la MQ permet de démontrer (à partir de ses postulats) exactement le contraire de ce que tu affirmes :
https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
(désolé, pas d'article en français)

Concernant la téléportation quantique, il faut toujours un signal classique (qu'on combine au résultat quantique venant du fait que les deux particules intriquées ont été créées identiques).
Donc vitesse toujours inférieure à c. Et même moins si on part de l'instant où on a créé (avant de les échanger) les particules intriquées.
Le plus gros avantage de la téléportation quantique est son usage dans sa forme plus "simple" de cryptographie quantique (confidentialité de l'information transférée) et son usage éventuel futur dans le calcul quantique (échange de qbits).

Viiksu, excuse-moi de le dire, mais cette discussion commence à devenir surréaliste. Tu n'arrêtes plus de dire des choses factuellement fausses. Tout ça est dans wikipedia et facile à vérifier.

P.S. : l'article cité, c'est lequel ? Je parie une banane que c'est un article spéculatif et/ou de la vulgarisabeeek.

[invite54165721]

puisqu'on est joyeusement revenus aux théories plus que spéculatives, je n'arrives pas a retrouver un certain paradoxe. il était tres tordu. on émettait des paires de particules completement correlées dans deux directions ou elles formaient un trou noir. comme c'était trop simple les trous noirs correlés s'évaporaient. ca ne choquait personne jusqu'a ce que chaque trou noir aie perdu la moitié de sa masse. il parait qu'alors un principe était violé.
ca vous dit quelque chose?

[invite54165721]

ca me revient. c'étair une histoire de monogamie. une particule ne peut etre complement corrélée qu'a une seule autre.
deux particules chacune dans leur trou noir ne posent pas de probleme. mais lors de l'évaporation il peut y avoir de notre coté de l'horizon la création d'une paire de particule antiparticule qui va anniniler une particule a l'intérieur
je ne vois pas tres bien ou il y aurait 3 particules corréles en meme temps.

[viiksu]

!!!!!!! NON C'est faux. Franchement, tu aurais pu vérifier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
Tu verras que nul part on ne parle d'action instantanée à distance.
Et la MQ permet de démontrer (à partir de ses postulats) exactement le contraire de ce que tu affirmes :

OK je m'a trompé c'est la réduction du paquet d'onde qui est sensée être instantanée.

Ensuite je n'ai jamais dit qu'il y avait communication d'information, quand on mesure un côté du système la fonction d'onde globale et changée y compris quand l'autre partie du système est a des années lumière de la première (et encore il n'est pas certain que l'intrication "tienne" sur de très grandes distances car cela n'a jamais été mesuré). Si j'ai bien compris c'est la vitesse de ce changement qui a été estimé au moins a 10 000 c.

[invite54165721]

y a t il vraiment un probleme de la mesure?
apres tout si comme on peut le penser la nature est fondamentalement aléatoire,
la mécanique quantique fait le job en fournissant les probabilités correcte.
de plus il est en dehors de la question du collapse bien admis que la fonction d'onde décrit parfaitement
l'état physique de la particule. quand une mesure a lieu il y a un processus qui fait que si l'on passe a la descrition de l'état en terme d'opérateurs la matrice densité de l'état cesse d'etre pure, dans la bonne base les elements non diagonaux tendent vers zero. on peut tout a fait penser que cette matrice densité continue de décrire parfaitement l'état de la particule en train d'etre mesurée. a la fin elle est la matrice d'un mélange statistique avec sur la diagonales les probabilités des résultats possibles
du mélange.
de plus si on réitere la meme mesure, les elements non diagonaux vont continuer de décroitre vers zéro et la matrice va se trouver inchangée.
que réclamer de plus ? un mécanisme montrant qu il n'y avait pas de hasard?

[Nicophil]

de plus il est en dehors de la question du collapse bien admis que la fonction d'onde décrit parfaitement l'état physique de la particule.

Bien ta grotte ?

[invite54165721]

je l'ai bien aménagée. et avec la fibre je peux suivre les tweets de trump, koh lanta. et je suis au courant
pour la mort des abeilles et la fonte des glaciers.
rendez vous ici dans peu de temps. on regardera les peintures des anciens au plafond.

[invite54165721]

l'allégorie de la caverne est mal venue ici car elle décrit typiquement un modele qui a été réfuté. celui
des variables cachées locales. des hommes enchainés dans une cavernes voient des ombres sur les murs;
ils ne peuvent voir ce qui les causent. des objets éclairés a l'extétieur qui expliquent tout.
comme quoi les philosophes antiques.....

[mach3]

Si j'ai bien compris c'est la vitesse de ce changement qui a été estimé au moins a 10 000 c.

Or il n'y a rien qui change. Cette vitesse ce serait celle qu'aurait un signal pour que la première mesure (terme ambigu parce que les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace) change la deuxième. Il n'y a évidemment pas de tel signal, ni de tel changement. Pas de causalité entre les deux mesures (intervalle de genre espace).

m@ch3

[viiksu]

la caverne de Platon c'est la différence entre le monde sensible imparfait et le monde des idées (mathématiques) parfait. C'est une modèle qu'on peut réfuter effectivement mais beaucoup de mathématiciens dont le grand Alain Connes sont Platoniciens.

Ceci dit si on pouvait commenter l'article que j'ai cité?

[viiksu]

l'état physique de la particule. quand une mesure a lieu il y a un processus qui fait que si l'on passe a la description de l'état en terme d'opérateurs la matrice densité de l'état cesse d’être pure, dans la bonne base les éléments non diagonaux tendent vers zéro. on peut tout a fait penser que cette matrice densité continue de décrire parfaitement l'état de la particule en train d’être mesurée. a la fin elle est la matrice d'un mélange statistique avec sur la diagonales les probabilités des résultats possibles du mélange.

Ce processus décrit prend t'il du temps ? Si oui combien et pour deux particules intriquées séparées il doit se faire en même temps indépendamment de l'espace qui les sépare?

[invite54165721]

bien sur que la décohérence prend du temps. et les durées sont étudiées et connues dans des cas divers;
cherche avec les mots temps décohérence relaxation
par exemple

[mach3]

il doit se faire en même temps

1)se mettre dans le cadre relativiste
2)se rendre compte que la phrase n'a alors aucun sens
3)remettre totalement en question sa façon d'aborder l'intrication

m@ch3

[viiksu]

Or il n'y a rien qui change. Cette vitesse ce serait celle qu'aurait un signal pour que la première mesure (terme ambigu parce que les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace) change la deuxième. Il n'y a évidemment pas de tel signal, ni de tel changement. Pas de causalité entre les deux mesures (intervalle de genre espace).

m@ch3

Cela contredit tout ce que j'ai cru comprendre de la MQ: Justement parce qu’il n'y a pas de variable cachée la mesure de la particule 1 donne 50% de chances de donner up et 50% de chances de donner down. Mais quand la mesure est faite celle-ci influence bien évidemment la seconde particule qui donnera l'inverse de la première a 100% de chances. Cela ne veut pas dire qu'un signal transite entre les deux.

[mach3]

Non, pas d'influence. Ca n'a pas de sens. Si les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace, on ne peut pas statuer sur laquelle a influencée l'autre, il n'y a pas d'ordre chronologique entre les deux mesures.

m@ch3

[invite54165721]

ce qu'il faut voir aussi c'est que pour le couple de particules de Bell ce qui est défini c'est le spin total nul
et c'est tout. la particule de bob n'est pas dans un état qui se projette avec deux probabilités égales sur
des états orhogonaux.
ce qui est fait par bob c'est une mesure partielle sur l'état partagé avec alice

[viiksu]

Non, pas d'influence. Ca n'a pas de sens. Si les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace, on ne peut pas statuer sur laquelle a influencée l'autre, il n'y a pas d'ordre chronologique entre les deux mesures.

m@ch3

C'est pourquoi, comme indiqué précédemment, des propriétés de non-localité font leur apparition et la mesure sur l'un des systèmes influence instantanément l'autre système, même à des années-lumière. Le phénomène d'intrication est l'un des phénomènes les plus troublants en mécanique quantique servant de base à l'interprétation de Copenhague de celle-ci.

Ci-dessus un extrait de l'article "intrication quantique" de Futura?

[invite54165721]

et comme toute mesure est répétable en mq, alice si alice refait la meme mesure sur l'état partagé elle va trouver
le meme résultat de mesure que bob.
pas d'histoire de vitesse la dedans. et pas non plus d'influence a distance.

[viiksu]

et comme toute mesure est répétable en mq, alice si alice refait la meme mesure sur l'état partagé elle va trouver
le meme résultat de mesure que bob.
pas d'histoire de vitesse la dedans. et pas non plus d'influence a distance.

Donc tu contestes l'article de Futura?

[viiksu]

Et encore:

C'est précisément le cas que l'on appelle état intriqué !
Mais attention, cela demande des précisions importantes. Le vecteur d'état est bien toujours une somme de produits tensoriels d'états de bases, pile et face d'une pièce sans interaction, mais, les coefficients donnant les amplitudes de probabilités de trouver les résultats des observation sur les deux pièces ne sont plus décomposables en produits des amplitudes des états de chaque pièces avant interaction, c'est-à-dire intrication.

Si les deux pièces intriquées sont séparées et transportées aux antipodes l'une de l'autre, une mesure sur l'une affectera instantanément l'état quantique de l'autre. Ce qui veut dire que les résultats de la mesure sur la seconde ne seront plus indépendants des mesures déjà effectuées sur la première.

[Amanuensis]

Donc tu contestes l'article de Futura?

Il y a de bonnes raisons de le faire. Et sur quelle base un tel article peut-il servir de référence scientifique?

[invite54165721]

Donc tu contestes l'article de Futura?

donne le lien pour ce dossier. des extraits peuvent donner des idées fausses du tout