Le temps, la masse, la gravité

[zebular]

PS purement technique : désolé, je n'arrive pas à évoquer l'auteur des citations lorsque je rédige mon message ; par exemple mentionner dans la "bulle" que c'est Deedee81 qui a écrit la citation que j'ai écrite en début de ce message :-/ j'ai essayé de trouver par moi-même mais là je sèche ; si 1 âme charitable voulait bien m'expliquer la procédure, merci à elle.

Bonjour florentp85
va voir tes mp
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[Deedee81]

Salut,

1- pour ce qui est d'une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, j'ai tendance à imaginer que tout se passe comme si le temps n'existait pas pour elle (en vertu de la théorie de la relativité restreinte pour le coup) ;

En effet (mais pour elle, pas pour nous bien sûr).

2- pour ce qui est d'une particule élémentaire dont on cherche à déterminer la position (dans le cadre de la mécanique quantique), il semble que tout se passe comme si elle était diluée à l'espace (et cela nous obligeant à nous contenter de probabilité, tant que la mesure n'est pas faite), et en raccourcissant, "comme si l'espace n'existait pas pour elle" ;

La fin est abusive.

Mais oui, ton point 3, les particules se comportent comme des ondes (comme je dis souvent ce sont des ondes.... mais pas classiques).

Point 4 : mais il y a un support : elle-même. Comme un "fluide" (avec de gros guillemets, car pour le coup là c'est pas vraiment un fluide).

Point 5 : attention : l'intrication viole la séparabilité (on ne peut décrire séparément chaque particule, il faut une description globale. Mais la physique reste locale : pas d'échange instantané d'information, équations théoriques différentielles,... Ce qui est déroutant car en physique classique, localité et séparabilité vont toujours de pair. Mais pas en MQ).

Pour les citations, facile, quand tu réponds tu cliques en bas du message sur "répondre avec citation" (et tu nettoies ou découpe avant de rédiger, inutile de citer l'intégralité des messages).

[florentp85]

Merci à vous, âmes charitables, pour votre aide technique

Malheureusement, je n'ai que l'option "réponse rapide" en bas à droite des messages, et quand je passe ensuite en mode avancé, je ne parviens pas à citer un message entier pour pouvoir après le tronquer à l'envie, me limitant à copier-coller les citations. Mais à vrai dire je crois que je peux me débrouiller autrement, en recevant le MP de Zébular, je crois voir comment détourner le pb

La fin est abusive.

c'est déjà mieux...

Oui effectivement j'ai bien "raccourci" :-/

Et merci ensuite de me corriger quant à l'intrication quantique.

Mais c'est vrai que j'ai globalement l'impression que l'ensemble des exemples que je cite, et qui me surprennent d'un point de vue conceptuel, peuvent trouver des solutions, pour éponger ce désarroi conceptuel, en considérant les relations entre espace-temps et matière/énergie comme d'un autre ordre à l'échelle particulaire. Bon vous me direz que d'un point de vue strictement scientifique on s'en contre-fout de mon désarroi conceptuel, même si je pense qu'il est partagé par nombre d'êtres humains, je ne crois pas être une exception en l'occurrence, si ??

[florentp85]

Comme ça peut paraitre stérile ce que je viens d'écrire et pour aller jusqu'au bout de mon questionnement, j'ajoute la question suivante :

Puisqu'il parait acceptable de considérer "les relations entre espace-temps et matière/énergie comme d'un autre ordre à l'échelle particulaire", et que cela semble, au moins conceptuellement, simplifier le problème, est-ce qu'il a déjà été tenté de formuler cela en équation, afin d'avoir cette fois-ci une efficacité scientifique en décrivant la réalité ? Cela se heurte-t-il au fait qu'il faudrait créer de nouvelles notions qui permettraient de solidariser dans les équations espace-temps et matière/énergie, à l'échelle particulaire ??

Est-ce que ma question rejoint ce que tu écrivais précédemment Deedee81 ?

3) On peut essayer de construire une théorie de gravité quantique complète, intégrant espace-temps quantique et matière quantique.

Mais là.... on ne sait pas comment faire. Ou plutôt il y a des tas de manière de le faire et les résultats expérimentaux manquent pour trancher :
théorie des cordes, gravité quantique à boucles, triangulations causales dynamiques, géométries non commutatives, twisteurs, calcul de Regge, superespace, supergravité, etc... etc... (et certaines se déclinent en dizaines de variantes).

Et selon les choix fait : les réponses à tes questions sont : oui, non, parfois, ne sait pas, pas de sens,.....

Bref, là on s'enfonce dans les brumes de la recherche théorique actuelle.

Merci toujours

[Deedee81]

Salut,

mon désarroi conceptuel, même si je pense qu'il est partagé par nombre d'êtres humains, je ne crois pas être une exception en l'occurrence, si ??

Franchement je n'en sais rien. Faudrait faire une enquête
(j'ai toujours eut l'impression que la majorité de la population s'en contrefout, ce qui est un constat pas une critique ou course, et que ceux qui s'y intéressent suffisamment pour creuser le sujet maîtrisent et n'ont pas ce désarroi. Je suppose que dans la frontière entre les deux.... mais je fais un peu de psycho-sociologie de comptoir là )

est-ce qu'il a déjà été tenté de formuler cela en équation

Je n'arrive même pas à donner un sens à ce que tu as dit dans ce message. Alors de là à mettre ça en équation !!!!!!

Avant toute mise en équation, il faut d'abord faire le lien avec la physique. C'est un préalable obligatoire (sinon c'est de la poésie, pas de la physique), c'est-à-dire traduire ce qu'on pense en termes et grandeurs mesurables avec des instruments (même si pour divers raisons, la précision par exemple, ça resterait encore irréalisable). Mais j'ai peur que cette étape préalable il n'y a que toi qui puisse le faire (pas à cause de Futura, où les théories personnelles sont proscrites, mais tout bêtement parce que tu es le seul à savoir à quoi tu penses )

Un exemple archi classique, quand Einstein a construit la relativité restreinte il est partit de quelques postulats. Par exemple, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide. Et non seulement le terme "invariance" a un sens précis en physique (même valeur dans tout système de référence) mais en plus il est évident qu'on sait comment mesurer une vitesse. C'est ensuite qu'il a mit en équation (et montré qu'on retrouvait les transformations de Lorentz).

Autre exemple avec la relativité générale : on part du concept de métrique. Et la métrique est la mesure des longueurs et des durées entre points de l'espace-temps. Là aussi une grandeur mesurable.

Ou comme je dis toujours : pour faire de la physique, une seule solution : faite de la physique Et la physique, c'est la paillasse.

[florentp85]

Bonjour et merci pour ta patience Deedee81.

Je n'arrive même pas à donner un sens à ce que tu as dit dans ce message. Alors de là à mettre ça en équation !!!!!!

Ah mince !

Pour éclaircir je reprendrais bien les termes de Anotherbrick sur cette même discussion (je n'ai pas les connaissances théoriques pour avoir la prétention de confirmer ces propos, simplement c'est ce genre d'explications, qui ont l'air solides d'un point de vue scientifique, qui m'incite à persévérer dans le partage de mes intuitions, puisque qu'elles s'en trouvent un peu confirmées je trouve...)

Sur cet aspect, la physique relativiste rejoint la physique quantique avec laquelle elle dit que s'imaginer l'espace comme une boîte ou une scène dans laquelle les événements ont lieu est très naïf à un niveau fondamental. C'est pratique à notre échelle, mais c'est tout. Et si on essaie de prendre en compte le caractère quantique du champ gravitationnel, tout cela devient encore plus décoiffant. Toutes les théories modernes spéculatives et incomplètes de la gravitation quantique semblent nous expliquer que les notions d'espace et de temps sont émergentes : pratiques, mais ayant un domaine de validité limité.

Déjà pour être sûr de bien comprendre la conclusion, "pratiques, mais ayant un domaine de validation limité" se rapporte bien à "toutes les théories modernes spéculatives et incomplètes de la gravitation quantique" ??

Si "les notions d'espace et de temps [semblent] émergentes" (à partir de la matière/énergie, c'est bien ça ??), de ce que je comprends les théories actuelles ne parviennent pas à théoriser et à décrire efficacement de quelle manière advient cette émergence... Je dis des bêtises ??

et pour reprendre tes termes Deedee81, est-ce que l'équivalent du "concept de la métrique" pour la relativité générale, ne serait pas ce qui fait défaut aujourd'hui pour théoriser cette émergence de l'espace-temps ??

Merci toujours...

[Deedee81]

Salut,

Déjà pour être sûr de bien comprendre la conclusion, "pratiques, mais ayant un domaine de validation limité" se rapporte bien à "toutes les théories modernes spéculatives et incomplètes de la gravitation quantique" ??

Oui.

Si "les notions d'espace et de temps [semblent] émergentes" (à partir de la matière/énergie, c'est bien ça ??)

Non, à partir de structures plus fondamentales, comme un espace-temps quantifié.
Exemple : http://www.astrosurf.com/luxorion/gr...oucles-lqg.htm les images à la fin

, de ce que je comprends les théories actuelles ne parviennent pas à théoriser et à décrire efficacement de quelle manière advient cette émergence... Je dis des bêtises ??

Si, si, on sait le faire (avec pas mal de difficultés techniques, ça c'est vrai). Le problème n'est pas la théorie mais l'expérience. Les théories doivent être validées par l'expérience et on est là dans un domaine trop extrême (pour le moment).

[florentp85]

Un grand merci Deedee81, encore 1 fois Félicitations pour ta patience et ta disponibilité !!

"les notions d'espace et de temps [semblent] émergentes" (à partir de la matière/énergie, c'est bien ça ??)
Non, à partir de structures plus fondamentales, comme un espace-temps quantifié.
Exemple : http://www.astrosurf.com/luxorion/gr...oucles-lqg.htm les images à la fin

Merci pour le lien, ça donne envie d'y plonger...

Pour ce qui est de l'hypothétique émergence de l'espace-temps, à partir de quoi émergerait-il si ce n'était de la matière/énergie au niveau particulaire ? Et quelle est le cadre théorique de cette intervention de Phys4, qui répondait à 1 de mes messages ? mécanique quantique, ou autre ??

Cela rejoint une autre discussion, où l'on est amené à considérer l'espace-temps comme une émergence des interactions entre particules : les interactions engendrent les 3 dimensions de l'espace, et la causalité des interactions, le temps.

En apparence cela semble en contradiction avec ta réponse négative Deedee81, non ??

Si, si, on sait le faire (avec pas mal de difficultés techniques, ça c'est vrai). Le problème n'est pas la théorie mais l'expérience. Les théories doivent être validées par l'expérience et on est là dans un domaine trop extrême (pour le moment).

Je comprends bien après avoir lu ton lien

Merci

[Deedee81]

Salut,

Et quelle est le cadre théorique de cette intervention de Phys4, qui répondait à 1 de mes messages ? mécanique quantique, ou autre ??
En apparence cela semble en contradiction avec ta réponse négative Deedee81, non ??

Dans ce cadre là je ne parle pas d'émergence mais plutôt de vue relationnelle de l'espace-temps, déjà vraie en relativité générale. Ou comme le dit Kip Thorn : l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe.

La vision émergente dont je parlais ci-dessus est plutôt celle de la gravité quantique.

Mais c'est vrai, attention, il peut y avoir des visions différentes (contradictoires si on ne prend pas en compte les contexte théorique) selon les modèles théoriques. Un exemple archi connu est le fait que la lumière est une onde dans l'électromagnétisme classique de Maxwell mais est une particule (quantique ! Pas juste un corpuscule) en électrodynamique quantique. Mais il n'y a pas de soucis dans la mesure où la première est la limite classique de la deuxième.