Le temps, la masse, la gravité

[invite64eb54cd]

Bonjour à tous,

Peut-on envisager que le moteur du temps, ne serait pas un moteur, mais l'espace qui tombe sous l'effet de sa masse en quelque sorte? Sur un schéma, on peut mettre la dimension du temps orientée vers le bas par exemple.

Car si plus on est proche d'un objet massif, plus on est décalé "vers le futur", plus on va vite (et on sait que notre masse apparente augmente avec la vitesse), plus on est décalé "vers le futur".

Du coup on pourrait imaginer un espace qui tombe sous l'effet de sa masse générée par la matière qui est contenue dedans + sa vitesse (vitesse de la terre, du système solaire, de la galaxie...) "vers le futur". Et le temps qui passe serait dû à la masse?

Qu'en pensez-vous svp?

Merci!
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[pm42]

Peut-on envisager que le moteur du temps, ne serait pas un moteur, mais l'espace qui tombe sous l'effet de sa masse en quelque sorte? Sur un schéma, on peut mettre la dimension du temps orientée vers le bas par exemple.

Cela ne veut pas dire grand chose. En gros, cela revient à prendre l'image de quelque chose que tu connais "des trucs qui tombent sous l'effet de leur masse" et d'extrapoler à l'espace complet.

Et tu peux mettre la dimension du temps orienté comme tu veux sur les schéma, cela n'impacte pas la réalité.

Car si plus on est proche d'un objet massif, plus on est décalé "vers le futur", plus on va vite (et on sait que notre masse apparente augmente avec la vitesse), plus on est décalé "vers le futur".

Ce n'est pas ce qui se passe. Le temps ne change pas quand on est proche d'un objet massif. Ce qui se passe est que ceux qui en sont loin recoivent les images de ceux qui sont proches ralenties.

Du coup on pourrait imaginer un espace qui tombe sous l'effet de sa masse générée par la matière qui est contenue dedans + sa vitesse (vitesse de la terre, du système solaire, de la galaxie...) "vers le futur". Et le temps qui passe serait dû à la masse?
Qu'en pensez-vous svp?

Dans un autre fil, Deedee81 t'a expliqué que si tu veux apprendre, il vaut mieux poser des questions que venir avec des pseudo-théories...
Hors, un "espace qui tombe vers le futur" est juste un assemblage de mots sans aucun sens et avant d'essayer de trouver l'origine du temps, il y a du travail.

[jacknicklaus]

Peut-on envisager que le moteur du temps, ne serait pas un moteur, mais l'espace qui tombe sous l'effet de sa masse en quelque sorte?

On peut tout envisager. Faut encore prouver que cette idée fait progresser nos modèles, mais pas sur Futura qui n'est pas là pour promouvoir de nouvelles théories personnelles, mais pour discuter de celles déjà publiées.

Car si plus on est proche d'un objet massif, plus on est décalé "vers le futur", plus on va vite

Ceci par contre est erroné. Fort relent de temps absolu, etc.. D'une manière générale, parler de décalage temporel sans écrire le mot "référentiel" dans la phrase, c'est 100% de chances de partir en vrille...

Qu'en pensez-vous svp?

Merci!

Rien de bon... désolé !

[edit]

grillé. Je rédige trop lentement, grrr!

[invite64eb54cd]

En gros, cela revient à prendre l'image de quelque chose que tu connais "des trucs qui tombent sous l'effet de leur masse" et d'extrapoler à l'espace complet

Non cela revient à prendre quelque chose que je connais "des trucs qui tombent", pour me permettre de donner une image de ce que je veux dire.

Et tu peux mettre la dimension du temps orienté comme tu veux sur les schéma, cela n'impacte pas la réalité.

Quand est-ce que j'ai dit ça? ça permet juste de mieux imaginer.

Le temps ne change pas quand on est proche d'un objet massif. Ce qui se passe est que ceux qui en sont loin recoivent les images de ceux qui sont proches ralenties.

Le temps ne change pas ne veut rien dire vu qu'il n'y a pas de temps absolu. C'est juste un assemblage de mots sans aucun sens. C'est la durée qui change. Si on place une horloge atomique au sous sol d'un bâtiment et une autre au RDC elles vont se désynchroniser non?

Dans un autre fil, Deedee81 t'a expliqué que si tu veux apprendre, il vaut mieux poser des questions que venir avec des pseudo-théories...

Je n'ai pas posé une question là?

Hors, un "espace qui tombe vers le futur" est juste un assemblage de mots sans aucun sens et avant d'essayer de trouver l'origine du temps, il y a du travail.

"Or" pas "hors" Merci pour ton analyse et ton expertise!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64eb54cd]

On peut tout envisager. Faut encore prouver que cette idée fait progresser nos modèles, mais pas sur Futura qui n'est pas là pour promouvoir de nouvelles théories personnelles, mais pour discuter de celles déjà publiées.

Je ne veux rien promouvoir du tout! En tous cas je ne savais pas qu'on ne pouvait pas poser toute sorte de question sur Futura, désolé (vraiment, pourquoi d'ailleurs?).

A quel endroit puis-je discuter de ce genre de chose svp?

[pm42]

"Or" pas "hors" Merci pour ton analyse et ton expertise!

Encore un grand moment de "je veux apprendre donc je vais vous expliquer et donc me vexer dès qu'on va me faire remarquer que je m'y prends mal"

A quel endroit puis-je discuter de ce genre de chose svp?

Essaie un forum de tricot.

[jacknicklaus]

Je ne veux rien promouvoir du tout! En tous cas je ne savais pas qu'on ne pouvait pas poser toute sorte de question sur Futura, désolé (vraiment, pourquoi d'ailleurs?).

A quel endroit puis-je discuter de ce genre de chose svp?

tu peux poser toutes sortes de questions sur Futura. Mais une question ouverte, ce n'est pas "si on imaginait que [idée quelconque] , alors vous en pensez quoi ? ".

C'est plutôt :
- "comment ca marche ?",
- "pourquoi on dit ca et pas plutôt ca ?",
- "j'ai lu quelque part ceci, mais je comprends pas".
etc...

tu vois la nuance ?

[invite64eb54cd]

OK ça roule. Est-ce que je peux reformuler alors?
Quel est pour vous le moteur du temps svp? Quel est votre vision du temps (univers bloc, présentisme etc)?

[pm42]

Tout cela a déjà été expliqué en détail.

Voir https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6211538 et sa réponse qui a moins d'une heure.
Le cas est désespéré.

[Deedee81]

Salut,

Peut-on envisager que le moteur du temps

Il n'y a pas de "moteur" du temps (d'où ça vient ???). Juste des événements auquel on affecte des coordonnées dont le temps.
EDIT j'ai trouvé, Etienne Klein, PFFFFFFF, pouvait pas trouver un terme moins trompeur ?

mais l'espace qui tombe sous l'effet de sa masse en quelque sorte?

L'espace = la distance entre les objets.
Il est clair qu'une distance ne peut pas avoir de masse. Ton idée est comme demander "quelle est la couleur d'un dialogue ?"

Un point important dans les théories modernes comme la relativité générale c'est qu'elles sont indépendantes de l'arrière-plan
(en termes barbares : "invariantes par difféomorphisme").
Ca signifie que :
- il n'y a pas de scène de théâtre préexistante sur laquelle serait disposée les objets
- l'espace-temps est purement relationnel, il traduit les relations métriques entre objets/événements

Il faut donc prendre garde à ne pas donner n'importe quelle propriétés à l'espace. Il y a bien le champ gravitationnel, mais dire "tomber" pour ce champ serait une absurdité puisque c'est lui qui dit comment les choses tombent. Ce serait comme le baron de Münchhausen qui a pu s'envoler en tirant sur ses pieds

J'ai écrit quelques docs synthétisant les explications vulgarisées si ça t'intéresse :
http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
http://fr.scribd.com/doc/148273363/Le-Vide-pdf
http://fr.scribd.com/doc/149629778/LEnergie-pdf
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf

Pour la relativité j'ai écrit (non vulgarisé)
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf
http://fr.scribd.com/doc/172972696/I...e-generale-pdf

Mais il faudra ensuite passer à du plus complet. Le must en RG étant le livre Gravitation de MTW.

Pour ta dernière question, sur quel forum peut-on parler librement de n'importe quelle idée aussi farfelue soit-elle, suffit de chercher sur google. Mais les forums où on peut discuter de n'importe quoi sont peu modérés. Donc attend-toi à y voir des réponses qui sont du grand n'importe quoi et attend-toi à te faire agresser puissance dix par rapport à ce que tu peux constater ici.

[invite64eb54cd]

pm42 tu me prêtes des intentions que je n'ai pas :

En gros, cela revient à prendre l'image de quelque chose que tu connais "des trucs qui tombent sous l'effet de leur masse" et d'extrapoler à l'espace complet

Non je suis désolé ce n'était pas ma démarche, c'est juste faux ce que tu dis.

Et tu peux mettre la dimension du temps orienté comme tu veux sur les schéma, cela n'impacte pas la réalité.

Je sais très bien, je ne suis pas un enfant de 4 ans! En gros tu penses que j'ai pensé "en mettant la flèche du temps vers le bas, ça va changer la réalité"??? Mais personne ne peut penser une chose aussi bête.

Bref..

[invite64eb54cd]

Merci Deedee c'est déjà plus constructif!

Il est clair qu'une distance ne peut pas avoir de masse. Ton idée est comme demander "quelle est la couleur d'un dialogue ?"

Très juste, j'aurais du dire, sous l'effet de la masse de son contenu.

[jacknicklaus]

OK ça roule. Est-ce que je peux reformuler alors?
Quel est pour vous le moteur du temps svp? Quel est votre vision du temps (univers bloc, présentisme etc)?

AH. ok.
C'est une question très profonde évoquée parfois sous le nom de "flèche du temps". Elle s'intéresse à l'émergence d'une direction dans le temps, alors que les équations de la physique n'introduisent pas de direction privilégiée. Elle s'intéresse à l'entropie, à la cosmologie, et à la procédure dite de "réduction lors de la mesure" en mécanique quantique.

Le chapitre 7 de "l'esprit, l'ordinateur, les lois de la physique" traite des idées assez particulières de l'auteur (R. Penrose) sur ce sujet. Ca mérite d'être lu.

[invite64eb54cd]

OK merci jacknicklaus.

[albanxiii]

Peut-on envisager que le moteur du temps

Pouvez-vous définir cette notion s'il vous plait ?

[coussin]

La notion de temps en physique subit une sorte de "révolution" ces derniers temps. Avec l'émergence, en fait, de plusieurs notions, plusieurs "temps".
Un récent article de Borghi sur ce sujet : https://arxiv.org/abs/1808.09980
C'est probablement hors sujet mais bon, je le mets. Ça peut intéresser quelqu'un.

[invite64eb54cd]

Pouvez-vous définir cette notion s'il vous plait ?

C'est une expression impropre mais je vais essayer d'expliquer ce que je veux dire. On sait qu'il n'y a pas de temps universel, pas de simultanéité dans l'univers, mais il y a des durées. De plus, de notre point de vue, l'instant présent a un statut particulier, pas en physique. Qu'est-ce qui créé la durée? Qu'est-ce qui fait qu'on a la sensation de passer d'un instant au suivant et que le présent ait l'air plus réel? Y-a-t-il uniquement le présent éternel, ou bien le passé est-il toujours là, et le futur est-il déjà là? Voilà le genre de questions qui me viennent avec cette idée.

[invite64eb54cd]

La notion de temps en physique subit une sorte de "révolution" ces derniers temps. Avec l'émergence, en fait, de plusieurs notions, plusieurs "temps".
Un récent article de Borghi sur ce sujet : https://arxiv.org/abs/1808.09980
C'est probablement hors sujet mais bon, je le mets. Ça peut intéresser quelqu'un.

ça m'intéresse beaucoup, merci, je le lirai tout à l'heure

[invite64eb54cd]

Dans le résumé de l'article de coussin que je n'ai pas encore lu, je lis

Clock effect is conceived as a consequence of the variation of the gravitational or pseudo gravitational potential

Bon, intéressant.

[f6bes]

. On sait qu'il n'y a pas de temps universel, pas de simultanéité dans l'univers, mais il y a des durées. De plus, de notre point de vue, l'instant présent a un statut particulier, pas en physique. Qu'est-ce qui créé la durée? Qu'est-ce qui fait qu'on a la sensation de passer d'un instant au suivant et que le présent ait l'air plus réel? Y-a-t-il uniquement le présent éternel, ou bien le passé est-il toujours là, et le futur est-il déjà là? Voilà le genre de questions qui me viennent avec cette idée.

Bjr à toi,
"....On sait qu'il n'y a pas de temps universel, pas de simultanéité dans l'univers, mais il y a des durées..."
Reste à savoir ce que tu définis par cela ?
Pour moi le temps EST universel ! Qu'il se passe des choses différentes en différents lieux et de durées différentes , n'enléve rien à
l'UNIVERSALITE du temps.

Ensuite le reste de tes propos c'est plus de la philosophie que de la physique ( le ressenti du passé , du présent, du futur).
Si on pousse au plus loin tes propos, on n'est jamais dans le passé, ni dans le futur et le présent a t il une durée ?(.si on pousse un tantinet à l'absurde !)
Bonne journée

[invite64eb54cd]

Pour moi le temps EST universel ! Qu'il se passe des choses différentes en différents lieux et de durées différentes , n'enléve rien à
l'UNIVERSALITE du temps.

Mais cela est faux et vérifié tous les jours par les satellites qui gèrent les GPS. Si deux jumeaux qui ont donc le même âge se séparent et qu'un des deux reste sur Terre, l'autre voyage à une vitesse élevée pendant quelques temps, quand les jumeaux seront de nouveau réunis, celui qui est parti dans l'espace sera plus jeune que l'autre. ça c'est vérifié tous les jours. Seulement à notre échelle, on ne s'en rend pas compte.

[Deedee81]

Mais cela est faux et vérifié tous les jours par les satellites qui gèrent les GPS. Si deux jumeaux qui ont donc le même âge se séparent et qu'un des deux reste sur Terre, l'autre voyage à une vitesse élevée pendant quelques temps, quand les jumeaux seront de nouveau réunis, celui qui est parti dans l'espace sera plus jeune que l'autre. ça c'est vérifié tous les jours. Seulement à notre échelle, on ne s'en rend pas compte.

Je crois que f6bes s'est mal exprimé. Il ne voulait pas dire "temps absolu".

[invite64eb54cd]

On est d'accord alors.

[soliris]

Salut,

L'espace = la distance entre les objets.
Il est clair qu'une distance ne peut pas avoir de masse. "

A cause de cela vous admettez l'existence de différentes représentations autres que l'espace pour évaluer quantitativement la matière; soit vous parlez de nombre de particules, soit de masse, soit de charges, soit de volumes.. Et ces derniers sont les seuls qui entrent dans "la physique espace-temps" en toute "pureté"; et si les masses et les charges étaient topologiquement des "distances locales" repliées sur elle-même, on comprendrait peut-être ce qu'est la gravitation; et nous n'aurions pas besoin d'inventer des moles, des kilos, des coulombs, des gravitons...

###pseudoscience###

[Deedee81]

A cause de cela vous admettez

Je te prie de pas choisir à ma place ce que j'admets ou pas. Merci.

[invite741b54dd]

Bonsoir,

L'espace = la distance entre les objets.
Il est clair qu'une distance ne peut pas avoir de masse. Ton idée est comme demander "quelle est la couleur d'un dialogue ?"

Attention : physiquement, un volume d'espace-temps peut avoir (et a) une énergie gravitationnelle (à définir proprement) et donc une masse. Du coup c'est bien plus subtil que vous ne semblez le croire. D'ailleurs, une façon simple de le comprendre est que dès que l'on travaille dans un système d'unités où G=c=1, masse et longueur ont la même dimension. Par exemple, les gens qui s'intéressent à la dynamique des trous noirs en tant que sources d'ondes gravitationnelles expriment les distances en unités de la masse du trou noir qu'ils étudient.

Il y a bien le champ gravitationnel, mais dire "tomber" pour ce champ serait une absurdité puisque c'est lui qui dit comment les choses tombent.

là aussi c'est plus subtil que ce que vous dites : en relativité générale, "même la gravitation gravite". Le champ gravitationnel peut avoir une certaine densité d'énergie et il peut donc produire du champ gravitationnel dans lequel il va "tomber", etc. Techniquement cela résulte du caractère non-linéaire des équations d'Einstein.

et si les masses et les charges étaient topologiquement des "distances locales" repliées sur elle-même, on comprendrait peut-être ce qu'est la gravitation; et nous n'aurions pas besoin d'inventer des moles, des kilos, des coulombs, des gravitons...

vous dites à la fois des choses pertinentes et du grand n'importe quoi. La raison principale est que vous ne connaissez pas la physique et croyez qu'elle se résume à de belles phrases.

L'idée selon laquelle la masse ou la charge électrique seraient des propriétés de l'espace-temps est assez ancienne. Elle était à la base de l'article de 1935 d'Einstein et Rosen sur les ponts qui portent leurs noms, c'est-à-dire les ancêtres des trous de vers, et elle a été exploré plus en détails par Wheeler dans ce qu'il a nommé la "géométrodynamique" dans les années 1950. Dire que ce genre d'idée révolutionnaire pourrait permettre de ne pas recourir au concept du graviton, ça n'a aucun sens. C'est comme prétendre que puisque l'on a inventé la roue, on a plus besoin de carrés de chocolat.

[invite46b4a9f3]

Attention : physiquement, un volume d'espace-temps peut avoir (et a) une énergie gravitationnelle (à définir proprement) et donc une masse.

Bonjour Anotherbrick,

Le volume que tu cites ne contient strictement , absolument rien d'autre que de l'espace-temps ?

Si c'est le cas , de quelle matière est fait l'espace-temps?

[invite741b54dd]

Bonsoir,

Le volume que tu cites ne contient strictement , absolument rien d'autre que de l'espace-temps ?

oui. Une façon de comprendre cela est la suivante : à partir du moment où il y a de la courbure spatio-temporelle, il y a du champ gravitationnel et celui-ci, comme tout champ, possède une énergie. Quand LIGO a détecté des ondes gravitationnelles, il a perçu de l'énergie qui se propageait sous la forme de modification de la géométrie de l'espace. Si on imagine que les trous noirs qui ont libéré cette énergie étaient nés d'étoiles massives, c'est-à-dire de matière, cette détection a illustré la transformation d'énergie initialement matérielle en énergie spatiale : on a assisté à la dernière étape de la conversion de matière normale (des atomes) en espace-temps.

Si c'est le cas , de quelle matière est fait l'espace-temps?

qui dit énergie ne dit pas matière. En restant au niveau non-quantique, c'est-à-dire dans le cadre de la relativité générale, l'énergie est d'une certaine façon stockée dans l'espace lui-même. Quand il est courbe, il contient de l'énergie. Cependant, il ne faut pas en déduire que l'espace est une sorte d'éther car comme le disait Deedee, la relativité générale repose en particulier sur le principe "d'indépendance vis-à-vis du fond" qui empêche de se représenter l'espace comme une sorte de fluide. Une façon de comprendre le problème est la suivante : quand on a un fluide normal qui contient de l'énergie, celle-ci est répartie en chacun de ses points de manière précise. Mais en relativité générale, le principe d'équivalence dit qu'en chaque endroit on peut trouver un référentiel dans lequel il n'y a pas de champ de gravitation, ce qui veut dire un référentiel dans lequel il n'y a aucune énergie du champ en ce point. Et comme c'est vrai en tout point, l'énergie du champ gravitationnel existe de manière globale mais pas de manière locale. Sur cet aspect, la physique relativiste rejoint la physique quantique avec laquelle elle dit que s'imaginer l'espace comme une boîte ou une scène dans laquelle les événements ont lieu est très naïf à un niveau fondamental. C'est pratique à notre échelle, mais c'est tout. Et si on essaie de prendre en compte le caractère quantique du champ gravitationnel, tout cela devient encore plus décoiffant. Toutes les théories modernes spéculatives et incomplètes de la gravitation quantique semblent nous expliquer que les notions d'espace et de temps sont émergentes : pratiques, mais ayant un domaine de validité limité.

[invite51d17075]

Toutes les théories modernes spéculatives et incomplètes de la gravitation quantique semblent nous expliquer que les notions d'espace et de temps sont émergentes : pratiques, mais ayant un domaine de validité limité.

pas très clair tout ça !
de même que le discours qui précède, mais je suis peut être un peu crevé ce soir.
mais bon, il faut reconnaitre que le mot "émergence" est un peu à la mode en ce moment.
qu'il convient peut être par remplacer par "observables inopérantes" ! ce qui ne veut pas dire que ces concepts n'existent pas.
cela rejoint une discussion sur la conservation de l'information.

[invite51d17075]

correction "observable opérantes " ( ou pas )
le sujet ( même un peu différent mais connexe ) a été abordé ici :
https://forums.futura-sciences.com/p...formation.html