Vitesse et temps

[sunyata]

Le problème du photon est un cas limite.
Donc il faut raisonner différemment et les
équations permettent de se mettre dans la peau du photon comme je l'ai montré.
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[invite06459106]

Non tu n'as rien montré du tout, ou alors montre moi comment tu te mets dans le "peau du photon", ce qui est strictement impossible vis à vis de la théorie. Tu parles de référentiel, bah j'attends tjrs ta démo de construction d'un réf pour un photon, c'est pour quand??
La seule chose que tu as fais c'est de prendre un "raisonnement" pour une particule massive, et transposer cela à un photon, c'est clairement du bidon, contentes toi en si tu le veux, mais, stp, arrête de présenter cela comme une "démonstration".

Je pense que si il y a des lecteur étudiants en physique post bac, ils doivent bien se marrer...

[invite06459106]

Pour finir pour ma part, la modération ne pourrait elle pas intervenir?
Va t- on laisser ce genre de nawak perdurer quitte à faire penser que il y a un "problème" ?? Suffit de lire n'importe quel cours de Relativité pour voir que Sunyata est en plein dans la (trèèèèèèèèèès mauvaise) théorie perso, et pas besoin d'être expert pour voir cela, les réponses et contre argumentations étant fournies, on arrête le carnage ou pas??

[mach3]

Le problème du photon est un cas limite.
Donc il faut raisonner différemment et les
équations permettent de se mettre dans la peau du photon comme je l'ai montré.

puisqu'on vous dit que non!

On va essayer autre chose. Quand on prend la dérivée de la position d'une particule massive par rapport à son temps propre, on obtient son quadrivecteur vitesse, dont la norme est 1 (avec c=1). Ce quadrivecteur vitesse est tangent à la ligne d'univers de la particule.
Si on regarde l'équivalent pour le photon, il faut un quadrivecteur de genre nul, c'est à dire de norme 0.
Prenez une particule massive, faites tendre la vitesse vers c autant que vous voulez, la norme de la quadrivitesse sera de 1. C'est non comparable avec le cas d'une particule sans masse allant à la vitesse c. On ne passe pas de l'un à l'autre en prenant la limite. 0 n'est pas la limite de 1.

Ce sont deux choses disjointes, différentes, en aucun cas l'une n'est la limite de l'autre.

m@ch3

[pidofra]

pour en revenir a mon probleme.
il n'y a pas d'ecoulement du temps pour un photon?
mais donc ces photons ne perdent jamais leur energie de naissance? et peuvent parcourir des distances infinies sans aucune perte d'energie? ça me parait bizzare qu'il n'y ai pas de perte d'energie durant tous ce temps (passé pour moi)
merci

[ansset]

bjr, cela revient indirectement à une hypothèse émise il y a un certain temps et que l'on nommait la "lumière fatiguée".
ceci pour expliquer le décalage spectral des photons venus de loin.
celle ci a été abandonnée et fut remplacée par la théorie actuelle de l'expansion.

[stefjm]

Et dans un univers en expansion, l'énergie d'un photon ne se conserve pas.
(ou du moins, c'est difficile et compliqué de définir l'énergie)

[pm42]

mais donc ces photons ne perdent jamais leur energie de naissance? et peuvent parcourir des distances infinies sans aucune perte d'energie? ça me parait bizzare qu'il n'y ai pas de perte d'energie durant tous ce temps (passé pour moi)

Un photon ne peut pas perdre d'énergie (en tout cas pas comme tu l'entends) parce qu'il est un grain d'énergie. En gros, un camion plein de sable peut perdre du sable. Un grain de sable ne peut pas perdre du sable.

Après, la fréquence d'un photon peut varier mais on va rentrer dans des sujets plus compliqués.

[Amanuensis]

mais donc ces photons ne perdent jamais leur energie de naissance? et peuvent parcourir des distances infinies sans aucune perte d'energie? ça me parait bizzare qu'il n'y ai pas de perte d'energie durant tous ce temps (passé pour moi)

L'énergie cinétique dépend du référentiel, c'est une énergie relative. Un photon n'a, disons, que de l'énergie cinétique, et du coup n'a pas d'énergie «en propre». Si on prend tous les référentiels possibles, un photon donné a toutes les valeurs d'énergie possibles (suffit de choisir le référentiel pour), et aucune particulière.

La notion de «perte d'énergie» n'a pas le sens de perdre quelque chose qui serait un attribut propre au photon (comme l'est son spin par exemple), la valeur dépend de propriétés locales du référentiel choisi, et la perte ou non dépend de la relation entre le photon considéré et le référentiel.

C'est d'ailleurs exactement la même chose pour l'énergie cinétique de particules massives: c'est le cas d'un neutrino émis il y a très longtemps: relativement au référentiel comobile, son énergie cinétique n'est pas plus conservée.

Bref, cette perte est surtout un aspect du référentiel, et non des particules.

[papy-alain]

Dans le cas des photons émis par Andromède, il y a même un gain d'énergie, dans le référentiel Terrestre.

[sunyata]

pour en revenir a mon probleme.
il n'y a pas d'ecoulement du temps pour un photon?
mais donc ces photons ne perdent jamais leur energie de naissance? et peuvent parcourir des distances infinies sans aucune perte d'energie? ça me parait bizzare qu'il n'y ai pas de perte d'energie durant tous ce temps (passé pour moi)

La ligne d'univers du photon est une géodésique de genre lumière.
Toute portion de genre lumière associe une durée propre égale à 0.
C'en est même la définition.
Dans un langage imagé, aucun temps propre ne s'écoule pour un photon (masse nulle).
Donc pas d'écoulement du temps pour le photon.

[invite06459106]

La ligne d'univers du photon est une géodésique de genre lumière.
Toute portion de genre lumière associe une durée propre égale à 0.
C'en est même la définition.
Dans un langage imagé, aucun temps propre ne s'écoule pour un photon (masse nulle).
Donc pas d'écoulement du temps pour le photon.

Répéter une connerie n'en fera pas quelque chose de correct...Le mot connerie est choisit au regard que tu insistes lourdement avec ta "vision des choses" sans tenir compte des explications données

[sunyata]

ds^2 par définition est nul ce qui signifie que Cdt'^2 =0
Donc dt'^2 = 0 (t' = durée propre du parcours)

Cela signifie que Cdt^2 - Vdt^2 =0 donc que
Cdt^2=Vdt^2

d'oú V= C

V étant la vitesse de la lumière dans tout référentiel.

[sunyata]

"Pas d'écoulement du temps" pour le photon
signifie que la durée propre d'un parcours sur
sa géodésique est nulle quelque soit le parcours.

Il ne faut pas l'interpréter au sens de : "Le temps s'arrête." Le langage courant pose problème parqu'il ne connait qu'une vision possible d'un temps identique pour tous.
Alors que la relativité implique une multiplicité de
durées propres qui fait que la durée propre d'un parcours n'est pas absolue mais relative à un référentiel.

[sunyata]

La coexistence de durées propres relatives à différentes géodésiques joignant 2 points évènements
de l'espace temps est illustrée par le paradoxe des jumeaux de Langevin.

[Amanuensis]

ds^2 par définition est nul signifie que Cdt^2 - Vdt^2 =0 donc que
Cdt^2=Vdt^2

d'oú V= C

Oui (et un c minuscule respecterait les conventions usuelles, et donc montrerait un minimum de connaissance de la littérature sérieuse).

ds^2 par définition est nul ce qui signifie que Cdt'^2 =0
Donc dt'^2 = 0 (t' = durée propre du parcours)

NON (usage débile d'une terminologie et d'une notation)

"Pas d'écoulement du temps" pour le photon
signifie que la durée propre d'un parcours sur
sa géodésique est nulle quelque soit le parcours.

NON (usage débile de la terminologie)

Alors que la relativité implique une multiplicité de
durées propres qui fait que la durée propre d'un parcours n'est pas absolue mais relative à un référentiel.

TOTALEMENT FAUX (la durée propre d'un parcours EST absolue et unique)

La coexistence de durées propres relatives à différentes géodésiques joignant 2 points évènements
de l'espace temps est illustrée par le paradoxe des jumeaux de Langevin.

FAUX (le non-paradoxe en question s'applique à la RR, et il n'y a qu'une géodésique entre deux événements)


RAS LE BOL

[Amanuensis]

Pour la terminologie:

1) «durée propre» ne s'applique qu'aux chemins de genre temps

2) «longueur propre» ne s'applique qu'aux chemins de genre espace

Le passage à la limite pour les chemins de genre lumière est casse-gueule, et doit n'être manipulé qu'avec totale maîtrise.

3) une notation dt (ou dt') désigne la différentielle («gradient») d'un CHAMP SCALAIRE, et ne devrait pas être employée autrement. Ce devrait toujours être un champ sur l'espace-temps. (C'est bien le cas pour des coordonnées d'événements dans l'espace-temps.)

Malheureusement il y a une exception (inutile qui plus est), qui est ds quand on indique une forme métrique ; car il n'existe pas de champ scalaire "s" sur l'espace-temps qui aurait la propriété de la formule d'une forme métrique. (L'abus vient de ce qu'on peut définir un champ "s" en se restreignant à une ligne (à la 1D) ; mais même cela est abusif en dehors des cas particuliers des lignes strictement de genre temps ou strictement de genre espace.)

On peut penser que la non compréhension (et donc la non maîtrise) des maths sous-jacentes est à l'origine de «raisonnements» débiles utilisant cet abusif ds.

[Deedee81]

Pour finir pour ma part, la modération ne pourrait elle pas intervenir?

Bonjour,

Désolé, je n'avais pas suivi le fil (depuis le message 4). Mais grâce à un avertissement me voilà au courant. N'hésitez jamais à utiliser le petit triangle, on n'a pas les yeux partout.

Sunyata, essaie d'être un peu moins "affirmatif" sur un sujet qui te pose clairement encore quelques difficultés, merci.

Et Amanuensis ayant eut le courrage (je l'en remercie) de donner des réponses finales précises, on va fermer ce fil qui n'a que trop duré.

[JPL]

J’interviens après la fermeture pour dire que j’ai pris l’initiative de transférer en Physique les sujets d’astro qui ne parlent que de physique pure. C’est ce que je ferai dorénavant et j’invite tous les modérateurs à le faire.