3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique? - Page 2
Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 66

3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?



  1. #31
    0577

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?


    ------

    Bonjour,

    Je ne comprends pas vraiment la question mais je fais quelques remarques.

    La notion de dimension, comme tout notion utilisée en physique, est dépendante d'un modèle mathématique. Ce modèle est ensuite comparé à la réalité expérimentale. La notion de dimension a ainsi un sens clair pour les modèles mathématiques que sont l'espace euclidien, l'espace-temps de Minkowski, l'espace-temps de la relativité générale...

    Pour l'espace euclidien ou l'espace-temps de Minkowski, il y a une correspondance apparemment claire entre la dimension telle que définie dans le modèle mathématique et la dimension expérimentale "intuitive".

    Une première subtilité apparaît en relativité générale, dont le formalisme autorise a priori à considérer des espace-temps à la topologie non-triviale. La théorie de Kaluza-Klein consiste en la relativité générale, avec un espace-temps asymptotiquement donné par le produit d'un espace-temps de Minkowski de dimension 4 (dimension spatiale:3, dimension temporelle: 1) par un cercle. Si ce cercle est suffisamment petit par rapport aux distances de la vie "quotidienne", il n'entre pas en contradiction avec la dimension expérimentale "intuitive", qui provient d'expériences concernant un domaine limité d'échelles de grandeur. En revanche, ce cercle devrait être responsable de phénomènes nouveaux pour des expériences suffisamment précises. Dans cette théorie, la dimension spatiale, au sens de dimension spatiale de la variété espace-temps dans le modèle de la relativité générale, est égale à 4. Cela suggère de distinguer pour ces modèles la notion de dimension macroscopique ("non-compacte") de la notion de dimension microscopique (incluant les facteurs "compacts"). La dimension expérimentale "intuitive" ne permet a priori que de contraindre la dimension macroscopique de ces modèles.

    (Remarque: Un intérêt de la théorie de Kaluza-Klein, i.e. de la relativité générale en dimension d'espace-temps égale à 5 compactifiée sur un cercle, est qu'elle produit une théorie "effective", pour un observateur n'ayant accès qu'à des distances grandes par rapport à la taille du cercle, qui contient automatiquement la relativité générale et l'électromagnétisme en dimension d'espace-temps égale à 4. Autrement dit, une théorie comme l'électromagnétisme peut émerger comme approximation d'une théorie purement gravitationnelle en dimension supérieure. La théorie de Kaluza-Klein n'est pas réaliste pour de multiples raisons, mais reste utile comme test d'idées théoriques).

    Une subtilité de niveau supérieur est de se poser la question de savoir si la notion de dimension macroscopique d'un espace-temps est bien définie, comme coïncidente de manière évidente avec la dimension expérimentale "intuitive". Par exemple, on pourrait se demander s'il existe des modèles mathématiques basés sur des espace-temps de dimensions macroscopiques différentes, mais qui sont néanmoins physiquement équivalents. Il n'y a pas d'exemples réalistes connus mais le fait qu'il existe simplement des exemples théoriques est un fait déjà remarquable et provient de la théorie des cordes. Plus précisément, la correspondance AdS/CFT donne un exemple de deux modèles mathématiques apparemment distincts: l'un est une théorie quantique des champs sur un espace-temps de Minkowski de dimension d, l'autre est une théorie quantique de la gravité (théorie des cordes) sur un espace-temps asymptotiquement Anti-de-Sitter de dimension d+1. Néanmoins, ces modèles sont physiquement équivalents au sens où toute question physique posée dans l'un peut se traduire en une question posée dans l'autre. Bien entendu, l'absence de contradiction provient du fait que cette traduction est en général non-triviale (Exemple: l'exemple le plus élémentaire de question physique est donné par les symétries asymptotiques de l'espace-temps, qui déterminent des quantités conservées. Du côté Minkowski, la théorie quantique des champs étant conforme, ce groupe de symétrie est le groupe des symétries conformes de l'espace-temps de Minkowski en dimension d. C'est un fait mathématique pas complètement évident que ce groupe est aussi le groupe des isométries de l'espace-temps d'Anti-de-Sitter en dimension d+1). Ainsi, si dans un monde décrit par un tel modèle, un physicien déclare que l'espace-temps est Minkowski de dimension d, et un autre déclare que l'espace-temps est Anti-de-Sitter de dimension d+1, il n'y a aucune manière expérimentale de décider qui a raison: les deux ont simplement raison. Pour répondre de manière concrète à certains questions, une description est souvent plus simple et plus utile que l'autre.

    -----
    Dernière modification par 0577 ; 25/10/2018 à 09h28.

  2. #32
    invitedd63ac7a

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Et effectivement les 3 anneaux de l'oreille interne sont un élément intéressant.
    Je rappelle que nous avons 2 oreilles, 2 yeux, 2 narines et 1 bouche, on en fait quoi de tout cela. Tient, les araignées ont 4 paires de yeux, la nature aurait-elle manifesté chez elles les 4 dimensions de l'espace temps ?
    Le problème, c'est que les petits nombres entiers on les trouve partout. C'est ce qui fait que les tenants de la réalité naturel du nombre d'or voit la suite de Fibonacci, qui converge vers celui-ci, partout.
    On fait intervenir des concepts très sophistiqués de mathématique ou de physique, mais est-on sur que le concept de 3 dimensions n'est pas déjà inclus dans les bases des mathématiques ou de physiques qu'on utilise ?

  3. #33
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Bonjour eudea-panjclinne,

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    Je rappelle que nous avons 2 oreilles, 2 yeux, 2 narines et 1 bouche, on en fait quoi de tout cela. Tient, les araignées ont 4 paires de yeux, la nature aurait-elle manifesté chez elles les 4 dimensions de l'espace temps ?
    Les 3 anneaux de l'oreille interne sont orientés selon trois plans différents et sont rempli d'un liquide qui se déplace en fonction des mouvements de notre corps. Ils sont responsable d’enregistrer les mouvements de nos corps, et d’assurer ( en envoyant au cerveau de petites impulsions ) le maintien de notre équilibre.

    Cordialement,

  4. #34
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    autre question similaire : on utilise couramment les quaternions pour représenter les orientations (attitude) dans l'espace des objets

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Quater...ans_l%27espace

    qui ne sont valables qu'à cause de la correspondance mathématique entre quaternions unitaires et rotation à 3 dimensions. Si vous pensez que c'est "arbitraire" et que vous proposez un autre nombre de dimensions , qu'utiliseriez vous alors pour représenter ces orientations ?

  5. #35
    invitedd63ac7a

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    La question de toute cette discussion est un cas particulier d'un fantasme célèbre : nos concepts physiques et mathématiques sont-ils inscrits dans la nature ?
    Il s'agit du vieux débat réalisme, platonisme / instrumentalisme, formaliste... qui semble-t-il est insoluble.

  6. #36
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Pas d'accord. Là encore, c'est du genre «noyer le poisson».

    La question des trois dimensions spatiales est non triviale, c'est l'un des rares aspects d'«arrière-plan» qui semble résister à toute tentative d'en faire une émergence de théories plus «fines». (Ce n'est pas en contradiction avec ce qu'explique 0577.)

    Autrement dit, c'est une hypothèse imposée.

    [Ce n'est pas de moi, c'est expliqué par Kip Thorne il me semble (mais peut-être quelqu'un d'autre, je peux confondre), mais je ne retrouve pas de référence. Si ça dit quelque chose à quelqu'un...]
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2018 à 15h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #37
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Peut-être plutôt Leonard Susskind, je continue à fouiller...

    Et j'ai trouvé un papier proposant une émergence: https://phys.org/news/2016-05-space-...mensional.html
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2018 à 16h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #38
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Bonjour 0577, Bonjours à tous

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Pour l'espace euclidien ou l'espace-temps de Minkowski, il y a une correspondance apparemment claire entre la dimension telle que définie dans le modèle mathématique et la dimension expérimentale "intuitive".
    C'est quoi la dimension expérimentale "intuitive" ?

    Cordialement,

  9. #39
    azizovsky

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Une question de représentations : une forme par exemple dans un langage 'cercle' dans un autre langage : x²+y²=r²

    (haut-bat, avant arrière, gauche -droite), mathématisé : IRxIRxIR .

    si on'ai des sphères, on aura des concepts ou représentations différentes....
    Dernière modification par azizovsky ; 25/10/2018 à 17h00.

  10. #40
    azizovsky

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    si on'ai des sphères, on aura des concepts ou représentations différentes....(vision panoramique sous l'angle solide 4 pi et flottant dans l'espace ...) , par de haut,avant, gauche ....

  11. #41
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Les 3 anneaux de l'oreille interne sont orientés selon trois plans différents et sont rempli d'un liquide qui se déplace en fonction des mouvements de notre corps. Ils sont responsable d’enregistrer les mouvements de nos corps, et d’assurer ( en envoyant au cerveau de petites impulsions ) le maintien de notre équilibre.
    Citer les canaux semi-circulaires est intéressant parce que c'est le résultat de l'évolution biologique, pas d'un choix humain.

    Mais l'équivalent technique, toutes les centrales inertielles, des avions, des hélicoptères, des lanceurs, des satellites, sont sur trois axes de rotation et trois axes d'accélération linéaire. Le pilotage même d'un aéronef est sur trois axes de rotations. Ce n'est pas un choix arbitraire des ingénieurs, influencés par on ne saurait quelle culture, ou par une préférence de représentation par une variété plutôt qu'un graphe, ou par quelque fantasme métaphysique ; ils n'ont pas le choix.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2018 à 17h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #42
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le pilotage même d'un aéronef est sur trois axes de rotations
    Cela n'empêche que nous pouvons nous questionner.

    - Les techniques de synchronisation d'horloge des systèmes de communication par satellite type DVB-S2/RCS2 reposent sur une notion de temps absolu. Sans ces mécanismes de synchronisation les communications ne fonctionneraient pas. Le temps absolu c'est ce qui semble apparaître à nos consciences car nous observons autour de nous des événements qui nous apparaissent simultanés. Pourtant si nous poussons plus loin nos raisonnement au delà d'un réalisme naïf nous devons changer nos a priori pour nous familiariser avec des notions comme le temps et l'espace relatif.
    - Comment définit on l'espace ?
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La réponse tient en un mot : référentiel.
    Un référentiel est une définition de l'espace (chaque référentiel donne "sa" définition de l'espace)
    - Le choix optimum fonction des contraintes physiques serait :
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La définition la plus technique d'un référentiel est une fibration de l'espace-temps en lignes de genre temps (certains généralisent à "en lignes"). L'espace de dimension 3 est la fibration elle-même, l'ensemble des fibres, muni de la topologie induite, qui lui donne une structure de variété.
    Dons l'espace (les espaces car ils sont fonction des référentiels que nous utilisons) tel qui nous apparaît et dans lequel nous évoluons serait ontologiquement réduit à trois dimension ?

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 25/10/2018 à 19h52.

  13. #43
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Cela n'empêche que nous pouvons nous questionner.

    - Les techniques de synchronisation d'horloge des systèmes de communication par satellite type DVB-S2/RCS2 reposent sur une notion de temps absolu.
    non ils reposent sur une notion de l'existence de référentiels synchronisables (ce qui n'est pas pareil qu'un temps absolu, les référentiels inertiels de la RR sont synchronisables mais le temps n'y est pas absolu).

  14. #44
    invitedd63ac7a

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Paradigm
    Dons l'espace (les espaces car ils sont fonction des référentiels que nous utilisons) tel qui nous apparaît et dans lequel nous évoluons serait ontologiquement réduit à trois dimension ?
    Cela dépend du modèle utilisé pour repérer les points (3 droites non coplanaires concourantes et graduées, coordonnées sphériques, coordonnées cylindriques, etc),
    mais cela peut être 4, en effets 4 points non coplanaires sont nécessaires pour repérer un point en utilisant les distances du point à repérer aux 4 points (coordonnées barycentriques: cas des satellites GPS).

  15. #45
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    non ils reposent sur une notion de l'existence de référentiels synchronisables (ce qui n'est pas pareil qu'un temps absolu, les référentiels inertiels de la RR sont synchronisables mais le temps n'y est pas absolu).
    Il n'y a absolument aucune correction relativiste dans le code de synchronisation des communications DVB-RCS2 basé sur le NCR (Network Clock Reference). Le temps utilisé est ce qu'il y a de plus newtonien et permet d'ajuster un VCXO dans les terminaux des utilisateurs pour se synchroniser sur un "start of frame" !!!

    Cordialement
    Dernière modification par Paradigm ; 26/10/2018 à 07h58.

  16. #46
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    NCR clock recovery method suitable for DVB-S2/RCS2 systems

    Emetteur : On estemplie avec le compteur NCR l'évènement SOF (Start Of Frame)

    Recepteur : Connaissant le temps de propagation du paquet GSE contenant le compteur NCR on asservi à la reception un VCXO pour corriger l'horloge locale (27 MHz).

    Cordialement,

  17. #47
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Connaissant le temps de propagation du paquet GSE contenant le compteur NCR on asservi à la reception un VCXO pour corriger l'horloge locale (27 MHz).

    Cordialement,
    mais "le temps de propagation" (ainsi que la distance parcourue) dépend complètement du référentiel supposé : si tu calcules la distance parcourue par le signal dans le référentiel héliocentrique en tenant compte du mouvement de la Terre autour du Soleil, tu ne trouves pas la même - ni donc le même temps- que dans le référentiel géocentrique. Donc la synchronisation dépend du référentiel choisi - on retrouve les principes basiques de la relativité, une communication par échange de signaux électromagnétiques ne PEUT PAS ne pas être relativiste ...

  18. #48
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Je ne vois plus trop le rapport avec le sujet.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #49
    0577

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    autre question similaire : on utilise couramment les quaternions pour représenter les orientations (attitude) dans l'espace des objets

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Quater...ans_l%27espace

    qui ne sont valables qu'à cause de la correspondance mathématique entre quaternions unitaires et rotation à 3 dimensions. Si vous pensez que c'est "arbitraire" et que vous proposez un autre nombre de dimensions , qu'utiliseriez vous alors pour représenter ces orientations ?
    Le groupe des rotations SO(d). La description de SO(3) en termes de quaternions est pratique mais n'est pas fondamentale, du moins en mécanique classique, mécanique du solide, électromagnétisme...

  20. #50
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Bonjour,



    Le groupe des rotations SO(d). La description de SO(3) en termes de quaternions est pratique mais n'est pas fondamentale, du moins en mécanique classique, mécanique du solide, électromagnétisme...
    ce n'était pas ma question de savoir si elle était fondamentale ou non. Ma question est de savoir si on "postulait" qu'il y avait un nombre de dimensions différent de 3, y avait-il un objet mathématique permettant de représenter "opérationnellement" l'attitude dans l'espace d'un solide - que ce soit "fondamental" ou juste "pratique" ?

  21. #51
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Le groupe des rotations SO(d).
    et sinon, penses tu pouvoir faire une correspondance formelle bijective entre l'attitude d'un objet "réel" (un satellite dans l'espace par exemple) et SO(d) quand d est différent de 3 ?

  22. #52
    0577

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et sinon, penses tu pouvoir faire une correspondance formelle bijective entre l'attitude d'un objet "réel" (un satellite dans l'espace par exemple) et SO(d) quand d est différent de 3 ?
    La réponse me sembe être : oui, par définition, à moins que je ne comprenne pas ce qu'est "l'attitude d'un objet".

  23. #53
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    La réponse me sembe être : oui, par définition, à moins que je ne comprenne pas ce qu'est "l'attitude d'un objet".
    l'attitude c'est l'orientation dans l'espace. Vu que c'est un espace à trois paramètres (les angles d'Euler), je ne vois pas comment tu peux la représenter autrement que par des rotations à trois dimensions ...

  24. #54
    invite6486d7bd

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    l'attitude c'est l'orientation dans l'espace. Vu que c'est un espace à trois paramètres (les angles d'Euler), je ne vois pas comment tu peux la représenter autrement que par des rotations à trois dimensions ...
    Mais ce qu'on oublie probablement un peu vite, c'est qu'un repère dans un espace à 3 dimensions ne présente aucun sens autrement qu'en ayant positionné ledit repère.
    Personne de peut rien faire des coordonnées dans ce repère si on les lui fournit "pourtant" complètement (du moins c'est ce qu'on croit...), par exemple ici x,y,z.

    Le repère, par lui-même, est une composante de la position et ceci n'a rien à voir avec les valeurs x,y ou z qui définiraient la position d'un objet dans ce repère.

    Je vous laisse imaginer combien de repères il faudrait placer pour définir de manière non ambiguë la position du premier repère, ainsi que le second, puis le troisième.
    Les repères se définissant les uns les autres, c'est un peu comme en théorie de l'information, où une information ne prend sens que relativement à une autre.

  25. #55
    invite6486d7bd

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour qu'on puisse parler de convention arbitraire, il faut qu'il y ait alternative.

    Quelles sont les autres options que trois dimensions d'espace?
    Une autre manière de considérer le positionnement d'un objet "dans l'espace" peut-être ?

    Par exemple, si je définit ce qu'on pourrait appeler "une position évènementielle", qui est la succession d'évènements rattachés à une position, nous sommes là, il me semble, au plus proche de la réalité physique.
    Et c'est ce qui importe, je pense, pour définir ce qu'est un endroit particulier.
    Deux objets peuvent alors se retrouver "à la même position" sans aucun soucis, tout dépendant de la taille de la zone considérée.

  26. #56
    Archi3

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Mais ce qu'on oublie probablement un peu vite, c'est qu'un repère dans un espace à 3 dimensions ne présente aucun sens autrement qu'en ayant positionné ledit repère.
    Personne de peut rien faire des coordonnées dans ce repère si on les lui fournit "pourtant" complètement (du moins c'est ce qu'on croit...), par exemple ici x,y,z.
    je parlais de l'attitude et pas de la position (un objet étendu a besoin de SIX coordonnées pour etre défini et pas de trois ) , mais le problème est le même puisqu'on a aussi besoin d'un système d'axes pour définir l'attitude. Le caractère "relatif" de tous les systèmes de coordonnées est fondamentalement dû à l'invariance par translation ou rotation de l'espace temps, qui empêchent d'avoir une référence absolue, on n'y peut rien. Mais ça ne répond pas au problème posé qui est celui de la dimensionnalité de cet espace - la dimensionnalité elle n'est pas arbitraire, elle, justement.

  27. #57
    Paradigm

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Le repère, par lui-même, est une composante de la position et ceci n'a rien à voir avec les valeurs x,y ou z qui définiraient la position d'un objet dans ce repère.
    Il n'y a pas de position absolu dans l'espace qui est relatif et donc définit relativement à un référentiel. Il en découle une infinité d'espace défini relativement à un référentiel.

    Si un objet lâché dans un train en mouvement par rapport au quai pouvait laisser une trace indélébile dans l'espace qu'il parcours, il laisserait une trace verticale d'une longueur Lv pour un observateur dans le train, mais laisserait aussi une trace oblique pour un observateur resté sur le Quai de longueur Lo différente de Lv.

    Cordialement,
    L'espace un fait de ce qui est indépendant de nos cognitions ou un fait produits par nos cerveaux tout comme nos expériences vécus à la première personne ?

  28. #58
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Il n'y a pas d'espace absolu, bien d'accord. Chono-localement à un événement on peut utiliser n'importe quel repère vectoriel. Mais la signature de la forme métrique est un invariant, quel que soit le repère utilisé (même un qui ne définit pas une notion locale d'espace) on pourra calculer la signature de la forme métrique à partir de sa formule dans le repère choisi. Et cette signature sera (1, 3). Le 3 de l'espace est le 3 dans cette signature. Ce n'est pas la 3-dimensionnalité de l'espace qu'on aura choisi, c'est la 3-dimensionnalité de tout espace qu'on pourra choisir.

    Il est vain d'essayer de jouer avec l'arbitraire du choix d'espace (= référentiel) ou de repère (vectoriel local) pour se sortir de ce «3» à partir du moment qu'on accepte comme prémisse que l'espace-temps est muni d'une forme métrique de signature (1,3), forme qui permet de parler de distances et de durées (par exemple dans le graphe des événements).

    Autrement dit, nul besoin de se casser la tête à jouer sur la notion d'espace, ce qu'il faut trouver comme autre option est une description ne faisant pas apparaître automatiquement cette signature.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/10/2018 à 07h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #59
    Amanuensis

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Une autre manière de circonvenir la notion d'espace (= de référentiel) et son choix arbitraire est de considérer l'ensemble des quadrivitesses possibles en un événement E. Cet ensemble est indépendant du choix de référentiel ou de repère qvectoriel local. On montre qu'une notion de dimension s'y applique, et que c'est de dimension 3.

    En partique c'est l'ensemble des quadrivitesses possible en E d'un objet ponctuel massif passant de manière différentiable («lisse») en E. C'est aussi l'ensemble des possibilités pour un objet ponctuel massif passant en E de continuer vers le futur, en acceptant une impulsion (dirac) d'accélération ; soit trois degrés de liberté en translation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #60
    invitedd63ac7a

    Re : 3 dimensions d'espaces : choix humain arbitraire ou contraint par la physique?

    Ce genre de discussion me rappelle les textes que j'ai pu lire sur les pseudo-démonstrations du 5e postulat d'Euclide. De nombreux géomètres, en général des chercheurs de haut niveau en géométrie (J Wallis, G Saccheri, JH Lambert) , ce sont appliqués à vouloir démontrer le 5e postulat, or tous ces chercheurs dont certains consacrèrent leur vie à cette recherche, tombèrent dans la même erreur, savoir que pour démontrer ce 5e postulat ils utilisaient des outils géométriques sophistiquées dont ils n'avaient pas conscience que ces mêmes outils contenaient de façon cachée le 5e postulat de sorte qu'ils finissaient par le montrer.

    Ma question est par conséquent la suivante : quand vous utilisez de la physique ou des mathématiques très sophistiqués comment pouvez-vous être sûr que l'hypothèse de l'espace de dimension 3 n'est pas déjà une conséquence de certains outils que vous utilisez ?

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Sous-espaces vectoriels et dimensions
    Par invite04a19875 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 2
    Dernier message: 04/03/2017, 19h10
  2. Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...
    Par invite17fafe5f dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 44
    Dernier message: 22/09/2012, 19h13
  3. sous espaces vectoriels-dimensions
    Par invitecd805301 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 2
    Dernier message: 13/02/2011, 14h04
  4. dimensions d'espaces
    Par invite2df9dfca dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 13/11/2010, 08h58
  5. Classification des espaces à trois dimensions
    Par invité576543 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 24/08/2007, 06h39