La chaleur est-elle de l'énergie ?

[Sethy]

3) En passant par la représentation en imaginaire.

Non, mais moi j'avais bien compris l'intérêt à passer par les imaginaires en électronique.

La question est, as-tu compris, toi, l'intérêt de l'énoncé du 1er principe "∆U = Q+W" ?
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[yvon l]

Non, mais moi j'avais bien compris l'intérêt à passer par les imaginaires en électronique.

La question est, as-tu compris, toi, l'intérêt de l'énoncé du 1er principe "∆U = Q+W" ?

Franchement, je ne comprends pas le rapport avec les nombres complexes.
Ici si Q=0 et W=0, U est constant. Si entre t1 e t2, il n'y a de travail et que la chaleur transférée est de 10J , U à varié de 10J . Quand tu ajoutes Q à W tu ajoutes des pommes avec des pommes et pas avec des poires. Quand tu dis que Q est différent de zéro après un transfert, c'est comme si tu disais que le travail est toujours la après transfert. La chaleur à comme le travail un statut de transfert(transport). C'est comme si tu entretenais un statut particulier pour la chaleur, comme on le croyait avant en lui donnant une unité particulière (la calorie).
si le transfert de chaleur se transforme en transfert rayonnant (plaque noir), difficile de parler de la chaleur du rayonnement.

[Sethy]

Franchement, je ne comprends pas le rapport avec les nombres complexes.

Tout comme les nombres complexes apportent quelque chose à l'électronique par l'intermédiaire de i, raisonner avec Q apporte quelque chose à la thermodynamique.

Faire disparaitre Q en thermo (en écrivant qu'à la fin Q = 0), c'est comme faire disparaitre i en électronique.

Ce n'est pas faux, mais ça restreint terriblement le champ de compréhension.

[sunyata]

Pourtant j'ai compris que la chaleur n'est pas de l'énergie, mais un transfert d'énergie.

C'est bien ce que j'ai compris aussi en effet, mais cela est du à un abus de langage qui assimile les notions de "chaleur" et d' "énergie interne".

Le terme chaleur peut désigner :

• un transfert thermique en thermodynamique. Cette dernière notion est également reliée à :
  • l'énergie interne dont la chaleur est une des formes d'échange,
  • la chaleur latente, mise en jeu dans les changements d'état,

Cordialement,

[yvon l]

Tout comme les nombres complexes apportent quelque chose à l'électronique par l'intermédiaire de i, raisonner avec Q apporte quelque chose à la thermodynamiqu

Faire disparaitre Q en thermo (en écrivant qu'à la fin Q = 0), c'est comme faire disparaitre i en électronique.

Ce n'est pas faux, mais ça restreint terriblement le champ de compréhension.

Dans cette logique que tu défends, on en arriverait à dire que le rayonnement c'est de la chaleur, et qu'un panneau photovoltaïque transfert de la chaleur en électricité. Et bien pour moi, je préfère que la chaleur est un flux quand celle-ci entre dans U, à priori, on n'a pas à savoir la forme qu’elle va prendre.(Songe par exemple aux cellules thermo-électriques). Dans ta démarche on sème la confusion.
Moi-même, j'ai été troublé par cette histoire de chaleur quand j'ai expliqué une première fois l'énergie à des enfants de fin primaire. Faut-il oui ou non placer une flèche sous l’icône chaleur quand on explique avec des images.
Avec l'expérience de la canette fermée par une feuille de caoutchouc sur lequel on place un poids. Quand on chauffe la canette un transfert thermique- mécanique apparaît. Si on n'attribue pas le statut de transfert à la chaleur (une flèche) on a des problèmes

[yvon l]

C'est bien ce que j'ai compris aussi en effet, mais cela est du à un abus de langage qui assimile les notions de "chaleur" et d' "énergie interne".



Cordialement,

Pour ma part je me réfère la définition du wiki anglais
https://en.wikipedia.org/wiki/Heat
In thermodynamics, heat is energy transferred from one system to another as a result of thermal interactions.

[sunyata]

Donc selon ces considérations ,

Si je compare un litre d'eau A à 18°C, et un litre d'eau B à 15 °C . Je fais un abus de langage en disant qu'il y a plus de chaleur dans le litre à 18°C.

Je devrai dire que l'énergie interne U de A est plus élevée que celle de B.

Ai-je bien compris ?

[yvon l]

Donc selon ces considérations ,

Si je compare un litre d'eau A à 18°C, et un litre d'eau B à 15 °C . Je fais un abus de langage en disant qu'il y a plus de chaleur dans le litre à 18°C.

Je devrai dire que l'énergie interne U de A est plus élevée que celle de B.

Ai-je bien compris ?

plus précisément l'énergie thermique dans A est plus grande que l'énergie thermique dans B. L'énergie interne est la somme de plusieurs formes d'énergie: thermique, chimique...

[sunyata]

Certes ,

Mais si la composition chimique des 2 bouteilles d'eau A et B, est supposée identique,
toute chose étant égale par ailleurs,
la proposition :

l'énergie interne U de A est plus élevée que celle de B

n'est pas fausse,
non ?

[yvon l]

Oui, c'est ok dans ce cas particulier.

[yvon l]

OUI tout court (après hésitation)

[Sethy]

Moi-même, j'ai été troublé par cette histoire de chaleur quand j'ai expliqué une première fois l'énergie à des enfants de fin primaire.

Si tu expliquais l'électronique à des enfants de primaires, tu ne pourrais pas non plus leur faire sentir les subtilités qu'apporte l'analyse complexe.

Je prends un 3ème exemple similaire issu de la chimie mais ô combien utile en électronique : les piles.

Comment les chimistes abordent-ils les piles ? Ils partent d'une constatation, c'est que certaines substances ont tendance à vouloir "gagner" des électrons et d'autres ont tendance à vouloir en perdre.

Ce qu'ils écrivent :

Cu⁺⁺ + 2e^- -> Cu

et

Zn -> Zn ⁺⁺ + 2e^-

Bien sûr la réaction totale est :

Cu⁺⁺ + Zn -> Cu + Zn⁺⁺

Un étudiant pourrait se demander l'intérêt de raisonner avec les demi-équations puisqu'on ne voit jamais les électrons.

L'intérêt est que si on connait une demi-équation, on peut envisager sa réaction avec toute une série de couples comme NO3-/NO2, H+/H2, S/S--, O2/O--, etc. Et qu'il ne faut pas à chaque fois envisager toutes ces réactions une à une.

Si on envisage 20 demi-réactions, cela permet (en théorie) 190 réactions possibles (N*(N-1)/2). Plutôt que d'être noyé avec les 190, je préfère les 20 car à partir d'elles, je peux retrouver les 190 autres.

[yvon l]

Si tu expliquais l'électronique à des enfants de primaires, tu ne pourrais pas non plus leur faire sentir les subtilités qu'apporte l'analyse complexe.(..)

Tout à fait d'accord (mais c'est d'énergie que j’expliquais). Ma démarche consistait à partir d'expériences bien concrètes (donc scientifique) à mettre des mots sur ce qui est à la fois banal et mystérieux pour des enfants. L'expérience bien conduite permet à ceux-ci d'entrer un peu dans le concept particulièrement abstrait de l'énergie. Encore faut-il ne pas induire des idées fausses. Par expérience, je peux dire que la reformulation par les enfants à partir d’icônes (et leurs relations) est particulièrement efficace.

[Sethy]

Encore un autre exemple, avec de le compte d'un ménage. Je réécris le premier principe :

∆U = Q+W
∆Compte = Entrées + Sorties

Ce qui est strictement la même chose. Durant le mois, le ménage paie des factures et touche des revenus, mettons que tout soit sous forme de virements.

Si je demande à quelqu'un combien de charges as-tu payée ce mois-ci, il va me répondre "Sorties" euros.

Somme que je devrais retrouver en additionnant les virements émis (eau, gaz, électricité, ...).

Mais selon ta manière de voir les transferts, comme ils sont terminés, la somme des montants des virements ne vaut pas "Sorties" mais ... 0.

Donc si on imagine une famille qui ne peut rien mettre de côté, mais qui ne doit pas non plus s'endetter (∆Compte = 0), ce que tu fais, c'est de considérer que durant le mois, ils n'ont aucun revenu et aucunes dépenses puisque tous les transferts sont terminés et valent maintenant 0.

Ce n'est pas tout à fait faux mais alors il faut considérer les comptes de tous les autres intervenants (eau, gaz, électricité, Allocations, employeurs, caisse(s) ...) et alors la somme totale est nulle, puisque ce qui a été pris à un endroit est déposé à un autre.

Mais ce n'est quand même pas facile pour établir le budget du ménage, ce qui est le pendant du ∆U d'un système.

[yvon l]

Encore un autre exemple, avec de le compte d'un ménage. Je réécris le premier principe :

∆U = Q+W
∆Compte = Entrées + Sorties

Ce qui est strictement la même chose. Durant le mois, le ménage paie des factures et touche des revenus, mettons que tout soit sous forme de virements.

Si je demande à quelqu'un combien de charges as-tu payée ce mois-ci, il va me répondre "Sorties" euros.

Somme que je devrais retrouver en additionnant les virements émis (eau, gaz, électricité, ...).

Mais selon ta manière de voir les transferts, comme ils sont terminés, la somme des montants des virements ne vaut pas "Sorties" mais ... 0.

Donc si on imagine une famille qui ne peut rien mettre de côté, mais qui ne doit pas non plus s'endetter (∆Compte = 0), ce que tu fais, c'est de considérer que durant le mois, ils n'ont aucun revenu et aucunes dépenses puisque tous les transferts sont terminés et valent maintenant 0.

Ce n'est pas tout à fait faux mais alors il faut considérer les comptes de tous les autres intervenants (eau, gaz, électricité, Allocations, employeurs, caisse(s) ...) et alors la somme totale est nulle, puisque ce qui a été pris à un endroit est déposé à un autre.

Mais ce n'est quand même pas facile pour établir le budget du ménage, ce qui est le pendant du ∆U d'un système.

Sauf, ici qu'on parle d’énergie interne. Quand de la chaleur entre par exemple dans U, Tu ne peut, pas savoir ce quelle devient dans U, car elle peut subir une transformation (rayonnement, électricité chimique ..). Toi tu postules qu'elle reste thermique.

[yvon l]

Encore plus simple. Quand U est un bloc de glace dans un milieu chaud, la chaleur qu'on y introduit se transforme en énergie de liaison (celle qui est nécessaire pour changer le mode de liaison). Cette forme n'est pas manifestement thermique. C'est un abus de langage de dire que l'énergie de liaison est une énergie thermique. Donc quid de la chaleur latente qui est manifestement pour moi un abus de langage

[Sethy]

Sauf, ici qu'on parle d’énergie interne. Quand de la chaleur entre par exemple dans U, Tu ne peut, pas savoir ce quelle devient dans U, car elle peut subir une transformation (rayonnement, électricité chimique ..). Toi tu postules qu'elle reste thermique.

Peu importe que l'argent soit de la monnaie, des billets, de l'or, des bijoux ou des virements. L'important ici était de te montrer les conséquences de considérer Q=0 en fin de transformation.

Et que tu fasses une différence entre l'argent qui est sur un compte et le transfert d'argent qu'est un virement, ne change pas vraiment les choses de ce point de vue.

[Sethy]

Encore plus simple. Quand U est un bloc de glace dans un milieu chaud

A nouveau, tu es obligé de considérer 2 systèmes (le bloc de glace et le milieu chaud). C'est comme avec les deux comptes en banque. C'est comme avec les deux demi-piles.

[Sethy]

(désolé de poster 3x d'affilée mais bon)

Faisons le pendant physique de mon exemple "ménager".

Soit une machine de Carnot à laquelle on fait effectuer un cycle complet. Le fluide se retrouve donc exactement dans les conditions initiales ce qui a pour conséquence commode que ∆U = 0. Puisqu'ici le système, c'est le fluide et l'énergie interne, c'est la sienne.

Au cour du cycle, la machine puise de la chaleur à la source chaude dont elle rend une partie à la source froide. La différence entre les deux vaut Q. Le travail que peut produire cette machine est W.

Evidemment, comme le premier principe nous dit que ∆U = Q + W et qu'ici ∆U = 0, Il est facile de voir que |W| = |Q|.

Quand le cycle est terminé que peut-on dire de W produit ? Est-il nul ? Pour moi, non. Or dire que Q=0, c'est impliquer que W=0. Or ce n'est pas vrai, du travail a bien été produit et de la chaleur consommée.

C'est comme avec les recettes/dépenses d'un ménage.

[invite577a1421]

"le concept particulièrement abstrait de l'énergie"

C'est quoi un concept particulièrement non abstrait ?


"mais cela est du à un abus de langage qui assimile les notions de "chaleur" et d' "énergie interne".

Ce sont plutôt les physiciens qui ont créé un abus de langage en définissant la "chaleur" par un "flux" au lieu d'une "énergie interne".
En fait, cette définition a toujours eu du mal à s'imposer. Certains préfèrent parler de "flux de chaleur" pour éviter toute ambiguité.

[yvon l]

Je crois avoir compris la difficulté du chimiste à propos du statut de Q.

Les chimistes (et les physiciens) utilisent la notion enthalpie lors d’une réaction chimique ou d’un changement d’état (physicien). Pour le chimiste cette enthalpie correspond à Q dans certaines circonstances (pression constante), et pour le physicien à la chaleur latente (anciennement). Bref dans les manifestations énergétiques des changements de la structure de la matière.
Cette manifestation correspond,s’il n’y a pas travail observable à de l’énergie thermique appelé pour mois improprement chaleur.
Pour parler chaleur, c’est-à-dire flux d’énergie thermique. Il faut prendre comme hypothèse (ce qui peut être légitime) de dire que lorsque le système (les réactifs, le glaçon) est en cours de transformation (réarrangement), un flux Q d’énergie thermique soit s’en échappe (exothermique) soit nécessite un apport (endothermique).
Dans les 2 cas le système U ne peut pas rester isolé car son énergie interne varie.
Si maintenant le système subit un réarrangement dans un système parfaitement isolé (calorimètre), L’énergie thermique (celle qui équilibre la réaction) ne modifie pas l’énergie du système isolé. Au lieu de se manifester sous forme de chaleur, le flux thermique se manifeste par une variation de température du système dans le calorimètre. Bref, dans le cas d’un système isolé, la manifestation de l’énergie n’est pas de la chaleur mais un changement de température.

[yvon l]

"le concept particulièrement abstrait de l'énergie"

C'est quoi un concept particulièrement non abstrait ?


"mais cela est du à un abus de langage qui assimile les notions de "chaleur" et d' "énergie interne".

Ce sont plutôt les physiciens qui ont créé un abus de langage en définissant la "chaleur" par un "flux" au lieu d'une "énergie interne".
En fait, cette définition a toujours eu du mal à s'imposer. Certains préfèrent parler de "flux de chaleur" pour éviter toute ambiguité.

Particulièrement abstrait = difficile à appréhender
dans le cadre de la définition de la chaleur du wiki anglais
In thermodynamics, heat is energy transferred from one system to another as a result of thermal interactions.
que voudrait dire un flux d'énergie transféré (votre flux de chaleur) ?
Remarque: en physique, un transfert reprend la fonction de transport
voir wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert

[Sethy]

Je crois avoir compris la difficulté du chimiste à propos du statut de Q.

Les chimistes (et les physiciens) utilisent la notion enthalpie lors d’une réaction chimique ou d’un changement d’état (physicien). Pour le chimiste cette enthalpie correspond à Q dans certaines circonstances (pression constante), et pour le physicien à la chaleur latente (anciennement). Bref dans les manifestations énergétiques des changements de la structure de la matière.

C'est à volume constant, mais effectivement dans ce cas, Qv = ∆H = ∆U.

Cette manifestation correspond,s’il n’y a pas travail observable à de l’énergie thermique appelé pour mois improprement chaleur.
Pour parler chaleur, c’est-à-dire flux d’énergie thermique. Il faut prendre comme hypothèse (ce qui peut être légitime) de dire que lorsque le système (les réactifs, le glaçon) est en cours de transformation (réarrangement), un flux Q d’énergie thermique soit s’en échappe (exothermique) soit nécessite un apport (endothermique).

Je suis d'accord qu'on peut avoir une discussion sur la sémantique, flux d'Energie thermique ou chaleur. Mais l'essentiel est que la notion de flux induit en erreur car effectivement en raisonnant en flux, il parait "logique" qu'en fin de transformation le flux étant tari, il vaut 0. Et effectivement "les" flux dQ/dtemps et dQ/dSurface sont bien égaux à 0 en fin de transformation, mais pas Q, qui est l'intégrale de dQ/dt.dt ou dQ/dS.dS suivant qu'on considère une flux sur une base temporelle ou surfacique.

Dans les 2 cas le système U ne peut pas rester isolé car son énergie interne varie.

Oui et pourtant il y a des système ou ∆U = 0 et dont l'entropie, elle, peut varier. Comme dans le cas de la bombe calorimétrique (soit dit en passant, calorimétrique veut quand même dire qui mesure la chaleur mais bon les physiciens et les chimistes aiment donner des noms inappropriés).

Si maintenant le système subit un réarrangement dans un système parfaitement isolé (calorimètre), L’énergie thermique (celle qui équilibre la réaction) ne modifie pas l’énergie du système isolé. Au lieu de se manifester sous forme de chaleur, le flux thermique se manifeste par une variation de température du système dans le calorimètre. Bref, dans le cas d’un système isolé, la manifestation de l’énergie n’est pas de la chaleur mais un changement de température.

Je suis d'accord, sauf avec les deux dernières phrases. On pourrait très bien imaginer un système avec un mélange d'eau et de glace au début (à 0°C donc) et dont seulement une partie de la glace a fondu en fin d'expérience (toujours à 0°C donc). Dans ces conditions, la quantité de chaleur a servi à faire fondre une partie de la glace et ce sans causer la moindre variation de t°.

Même dans les autres cas, rappelons que "c", le coefficient de chaleur massique (de l'équation Q = c.m.∆T) n'est pas rigoureusement constant et varie lui aussi avec la température. Ici on trouve l'équation de dépendance pour le bois par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...mique_massique

C'est un peu comme dire qu'on peut mesurer la quantité de liquide dans une citerne en se basant uniquement sur la hauteur de liquide. Ce qui n'est vrai que si la cuve est une surface constante quelque-soit son niveau de remplissage. La hauteur comme la t° sont des grandeurs intensives alors que la quantité de liquide comme l'énergie sont des grandeurs extensives.

[yvon l]

C'est à volume constant, mais effectivement dans ce cas, Qv = ∆H = ∆U.
Je suis d'accord qu'on peut avoir une discussion sur la sémantique, flux d'Energie thermique ou chaleur. Mais l'essentiel est que la notion de flux induit en erreur car effectivement en raisonnant en flux, il parait "logique" qu'en fin de transformation le flux étant tari, il vaut 0. Et effectivement "les" flux dQ/dtemps et dQ/dSurface sont bien égaux à 0 en fin de transformation, mais pas Q, qui est l'intégrale de dQ/dt.dt ou dQ/dS.dS suivant qu'on considère une flux sur une base temporelle ou surfacique.

Bon, je crois qu’on est pratiquement d’accord, sauf que j’aime pas que cela s’appelle toujours Q après le transfert (par exemple le Q est passé dans la structure (chauffer le glaçon sous forme de modification des liaison). Q en tant que chaleur ou même énergie thermique n’est plus approprié

Oui et pourtant il y a des système ou ∆U = 0 et dont l'entropie, elle, peut varier. Comme dans le cas de la bombe calorimétrique (soit dit en passant, calorimétrique veut quand même dire qui mesure la chaleur mais bon les physiciens et les chimistes aiment donner des noms inappropriés).

Ça s’est évident l’entropie a été inventé pour la cause. L’entropie varie généralement et même toujours dans par exemple un changement de phase. C’est d’ailleurs pratique de voir l’évolution de l’entropie dans un système fermé (U constant)

Je suis d'accord, sauf avec les deux dernières phrases. On pourrait très bien imaginer un système avec un mélange d'eau et de glace au début (à 0°C donc) et dont seulement une partie de la glace a fondu en fin d'expérience (toujours à 0°C donc). Dans ces conditions, la quantité de chaleur a servi à faire fondre une partie de la glace et ce sans causer la moindre variation de t°.

Sauf que dans ton raisonnement tu postules implicitement que de la chaleur rentre dans le calorimètre (pour garder la température au-dessus de zéro et continuer la fonte) . Si ce n’est pas (système isolé) le cas la glace ne fond plus dès que la température du système tombe à la température de la glace (ici 0°C) (plus d’énergie thermique pour continuer la fonte)

Même dans les autres cas, rappelons que "c", le coefficient de chaleur massique (de l'équation Q = c.m.∆T) n'est pas rigoureusement constant et varie lui aussi avec la température. Ici on trouve l'équation de dépendance pour le bois par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...mique_massique

C'est un peu comme dire qu'on peut mesurer la quantité de liquide dans une citerne en se basant uniquement sur la hauteur de liquide. Ce qui n'est vrai que si la cuve est une surface constante quelque-soit son niveau de remplissage. La hauteur comme la t° sont des grandeurs intensives alors que la quantité de liquide comme l'énergie sont des grandeurs extensives.

Çà c’est bien vrai. Mais...
Ne pas oublier comment est définie l’unité de température. (le K en est déduit)
On part d’un corps complexe l’eau, dans 2 conditions particulières, conditions qui sont tributaires d’autres conditions (pression) qui dépendent eux-même de ce qu’on définit…
En plus on postule une linéarité de l’échelle. Cela fait beaucoup de choses qui ont pour conséquence ce que soulèvent ici comme problème.

[yvon l]

(..)
Je suis d'accord qu'on peut avoir une discussion sur la sémantique, flux d'Energie thermique ou chaleur. Mais l'essentiel est que la notion de flux induit en erreur car effectivement en raisonnant en flux, il parait "logique" qu'en fin de transformation le flux étant tari, il vaut 0. (..)

Non, pour moi c’est la notion de chaleur qui induit en erreur.
C’est comme si tu disais qu’une réaction exothermique produit de l’énergie. Non elle est le siège d’un transfert d’énergie chimique vers de l’énergie thermique. C’est cette énergie thermique que le transfert fait apparaître qui est appelé improprement chaleur. Par contre Quand on équilibre une réaction chimique les xJoules qui apparaissent concerne une quantité transférée (par mole), et la, parler chaleur est correcte car cela concerne le transfert proprement dit. D’ailleurs tu peux parler de puissance (ce qui est une propriété des transferts) en stigmatisant le temps nécessaire que prend la réaction. Mais stop après la réaction, à l’équilibre plus de chaleur Q=0.

Un exemple toujours lié à une réaction chimique qui montre l’intérêt de s’exprimer en flux lors d’un transfert.
Dans un calorimètre, on place de L’hydrogène et de l’oxygène. Se mélange de matières contient une quantité d’énergie interne U et occupe un certain volume à une température donnée.
Après réaction, l’énergie interne dans le calorimètre est toujours U.
Par contre une partie de l’énergie qui était dans le volume de la matière sous forme chimique, s’échappe en quelque sorte(une image) du volume pour former de l’eau et de l’énergie thermique. Énergie thermique qui se redistribue dans la matière finale et qui apparaît via une augmentation de températures (qui elle-même dépend de la capacité calorifique de l’eau)
En terme de flux, on dit que qu’un flux total s’est échappé du volume de matière (à travers sa surface) et se retrouve sous forme d’énergie thermique quelque part.
Idem pour la formation d’un glaçon dans un congélateur.
Si la relation volume-surface te chiffonnes, les mathématiciens on développé des outils qui peuvent t’aider à comprendre*: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...lux-divergence

[Sethy]

Non, pour moi c’est la notion de chaleur qui induit en erreur. Mais stop après la réaction, à l’équilibre plus de chaleur Q=0.

Pour essayer de s'en sortir, je te propose de raisonner avec le cas du ménage, son compte en banque (U) et ses charges (Q). Les charges, c'est aussi un flux (dans ton acceptation du mot), c'est de l'argent qui sort et qui va quelque part.

Le ménage paie par exemple 100 euros d'électricité, 50 euros de gaz et 10 euros d'eau, le tout par virement. La somme des charges de de 160 euros (Q).

La variation du compte est de 160 Euros (∆U = -160 Euros). Moi, j'ai pas de problème à écrire que ∆U = Q car -160 = -160.

Pourquoi soudainement, les charges devraient être égales à 0 ?

Explique-moi avec cet exemple la.

[Sethy]

J'ajoute qu'évidemment, tu peux redéfinir Q si tu le souhaites. La seule chose que je veux voir c'est que deviennent les 160 euros, que vaut ∆U, etc.

[yvon l]

Parmi tes comptes tu as 2 comptes, un compte chez chimie et un compte chez thermie l’un contient 100 euros et l’autre 120 euros soit un total (U) de 220 euros. Tu transfères 40 euros de ton compte chimie vers ton compte thermie . A près transfert (fin de la réaction) le compte chimie est débité de 40 euros (Q) et celui de thermie est crédité de ces mêmes 40 euros. Après transfert ton compte chimie contient 60 euros et le compte thermie 160 euros. Par contre tu as toujours 220 euros (U), mais distribué différemment dans tes comptes.

[Sethy]

Parmi tes comptes tu as 2 comptes, un compte chez chimie et un compte chez thermie l’un contient 100 euros et l’autre 120 euros soit un total (U) de 220 euros. Tu transfères 40 euros de ton compte chimie vers ton compte thermie . A près transfert (fin de la réaction) le compte chimie est débité de 40 euros (Q) et celui de thermie est crédité de ces mêmes 40 euros. Après transfert ton compte chimie contient 60 euros et le compte thermie 160 euros. Par contre tu as toujours 220 euros (U), mais distribué différemment dans tes comptes.

Astucieux mais ... j'appelle ça botter en touche.

C'est l'exemple du ménage qui transfère de l'argent du compte courant au carnet de dépôt (il y a quelque part un second compte "caché"). Et la, effectivement U1+U2 = (U1-Q) + (U2+Q). Et ici, effectivement on peut dire de manière "fictive" que Q = 0 puisque quelle que soit la valeur de Q, l'équation U1+U2 = (U1-Q) + (U2+Q) est toujours vérifiée.

Mais ce n'est pas le même problème que celui que j'ai exposé qui est celui du ménage qui paie 3 factures à des fournisseurs.

[yvon l]

Astucieux mais ... j'appelle ça botter en touche.

C'est l'exemple du ménage qui transfère de l'argent du compte courant au carnet de dépôt (il y a quelque part un second compte "caché"). Et la, effectivement U1+U2 = (U1-Q) + (U2+Q). Et ici, effectivement on peut dire de manière "fictive" que Q = 0 puisque quelle que soit la valeur de Q, l'équation U1+U2 = (U1-Q) + (U2+Q) est toujours vérifiée.

Mais ce n'est pas le même problème que celui que j'ai exposé qui est celui du ménage qui paie 3 factures à des fournisseurs.

Mais c'est ce qui se passe dans un système isolé contenant une énergie interne U. Après réaction dans le système, l'énergie vaut toujours U, seule la forme d'une partie de l'énergie s'est transformée (énergie structure <--> énergie thermique)( compte chimie <--> compte thermie ) (si exotherme: sens de la flèche --->)
C'est comme cela qu'il faut comprendre, même si le système est ouvert ( Q se retrouve autre part pour se dissiper sous forme d'énergie thermique (dans un autre système U1) Bilan constant, sinon on aurait création ou consommation d'énergie. Il faut comprendre cela pour comprendre les flux énergétiques, sinon on ne peut pas bien comprendre comment un flux traversant un système modifie ou non l'énergie interne que contient le système