La chaleur est-elle de l'énergie ?

[Sethy]

On a déjà évoqué tout ça.

Comme je te l'ai expliqué, j'attends ce que je t'ai demandé afin d'étudier l'exemple du tram sur base d'équations.
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[yvon l]

On a déjà évoqué tout ça.

Comme je te l'ai expliqué, j'attends ce que je t'ai demandé afin d'étudier l'exemple du tram sur base d'équations.

Ben, c'est ce que j'ai fait. Je ne vois pas où il en manque (mais désolé elles sont très simples)

[stefjm]

On a déjà évoqué tout ça.
Comme je te l'ai expliqué, j'attends ce que je t'ai demandé afin d'étudier l'exemple du tram sur base d'équations.

Je ne vois pas ce que tu veux de plus.
L'exemple du tram ou de l'ascenseur électrique est tout bête.
Energie potentielle et cinétique mécanique.
La seule partie qui concerne la thermo est la dissipation par effet joule dans les résistances et les frottements mécaniques.

[Sethy]

Je ne vois pas ce que tu veux de plus.
L'exemple du tram ou de l'ascenseur électrique est tout bête.
Energie potentielle et cinétique mécanique.
La seule partie qui concerne la thermo est la dissipation par effet joule dans les résistances et les frottements mécaniques.

Cela fait 13 pages qu'on discute de la nature physique de Q d'une part et pour savoir si en fin de transformation Q vaut 0 ou pas d'autre part. On peut encore continuer à en discuter 13 pages de plus, mais on ne va faire que tourner en rond car selon moi tout a été écrit, sauf une chose : les équations.

La manière dont je vois les chose est simple, yvon l commet 2 erreurs de raisonnement, mais elles s'annulent l'une l'autre. Et c'est ça que je voudrais lui démontrer, mais pour cela, j'ai besoin qu'il détaille les choses.

Je m'explique. Dans sa vision, un système ne peut pas être étudié isolément puisqu'il ne considère les transferts que dans leur ensemble : la chaleur ne peut qu'être produit à un endroit et consommé à un autre. Ce n'est pas faux, mais je veux lui montrer qu'il se prive d'une vision plus simple (comme les comptes du ménage).

Mais plus fondamentalement, puisqu'il ne raisonne qu'avec des "doubles échanges", il peut faire prendre à la quantité de chaleur échangée à peu près n'importe quelle forme puisqu'in fine, celle-ci disparait. C'est un peu comme un tour de passe-passe de magicien.

Depuis le départ, on tourne autour de cette double erreur de raisonnement, parfois en s'en éloignant au gré d'exemples très compliqués, parfois en s'en rapprochant.

J'ai essayé de lui expliquer plusieurs fois, avec des exemples différents, mais comme il ne le voit pas, j'en suis réduit à lui demander de détailler son calcul, étape par étape. Afin de lui montrer où il fait son erreur de raisonnement.

Ou, bien sûr, à reconnaitre que je me suis trompé, si son calcul tient la route et qu'il peut obtenir un résultat rigoureux pour un système seul, avec une redéfinition de la quantité de chaleur différente de l'habituelle.

[stefjm]

Cela fait 13 pages qu'on discute de la nature physique de Q d'une part et pour savoir si en fin de transformation Q vaut 0 ou pas d'autre part. On peut encore continuer à en discuter 13 pages de plus, mais on ne va faire que tourner en rond car selon moi tout a été écrit, sauf une chose : les équations.

Tout cet échange pour constater que

qui ne pose pas de problème de dimension physique car la composition d'opérateur est sans dimension
contrairement à l'expression différentielle qui n'est pas homogène.

Que dire de plus? Pas besoin de 13 pages, ni d'un coté ni de l'autre...
Au pire, ce n'est qu'un problème de notations.
Et tant que cela ne fait pas écrire de bêtises, ce n'est pas bien grave.

La manière dont je vois les chose est simple, yvon l commet 2 erreurs de raisonnement, mais elles s'annulent l'une l'autre. Et c'est ça que je voudrais lui démontrer, mais pour cela, j'ai besoin qu'il détaille les choses.

Je m'explique. Dans sa vision, un système ne peut pas être étudié isolément puisqu'il ne considère les transferts que dans leur ensemble : la chaleur ne peut qu'être produit à un endroit et consommé à un autre. Ce n'est pas faux, mais je veux lui montrer qu'il se prive d'une vision plus simple (comme les comptes du ménage).

Mais plus fondamentalement, puisqu'il ne raisonne qu'avec des "doubles échanges", il peut faire prendre à la quantité de chaleur échangée à peu près n'importe quelle forme puisqu'in fine, celle-ci disparait. C'est un peu comme un tour de passe-passe de magicien.

Depuis le départ, on tourne autour de cette double erreur de raisonnement, parfois en s'en éloignant au gré d'exemples très compliqués, parfois en s'en rapprochant.

J'ai essayé de lui expliquer plusieurs fois, avec des exemples différents, mais comme il ne le voit pas, j'en suis réduit à lui demander de détailler son calcul, étape par étape. Afin de lui montrer où il fait son erreur de raisonnement.

Ou, bien sûr, à reconnaitre que je me suis trompé, si son calcul tient la route et qu'il peut obtenir un résultat rigoureux pour un système seul, avec une redéfinition de la quantité de chaleur différente de l'habituelle.

Je crois que j'ai enfin compris ce qui t'ennuit!
En gros, qu'il y a ait dans le résonnement d'Yvon une quantité de chaleur Qa arbitraire (et possiblement grande) qui s'annulle avec la même quantité de chaleur -Qa?
Et que du coup, en se plaçant entre les deux, on pourrait exploiter cette quantité de chaleur arbitraire? (et du coup, délire de moteur perpétuel?)

Perso, je n'y vois qu'une constante d'intégration arbitraire, dont bien évidement, on ne tirera aucune énergie utile.

Un exemple électromécanique où à partir d'une puissance électrique faible, je peux produire une puissance électrique arbitrairement grande, mais inutilisable par l'extérieur du système considéré :
https://forums.futura-sciences.com/p...runitaire.html
https://forums.futura-sciences.com/e...-unitaire.html

Je consomme chez EDF les pertes de l'ensemble moteur+générateur.
Il transite bien 10 fois (100, 1000) plus dans la boucle générateur-moteur que ce qui est consommé auprès d'EDF.
Simplement, cette énergie transite alternativement sous forme mécanique puis électrique, avec au passage chauffage par effet joule et frottement et c'est ce qui est compensé par l'apport électrique.


Exemple plus simple du tram (ou ascenseur) en régime établi :
Ascenseur qui descend à vitesse constante :
Énergie mécanique cinétique constante : 1/2 m.v0^2
Énergie mécanique potentielle m.g.z(t), avec z(t)=v0.t, et donc une puissance mécanique de (m.g).v0, puissance fournie par la mécanique.
Une partie de l'énergie mécanique est perdue par frotement fluide sous forme de chaleur parce que déplacement de la cabine : Puissance perdu (k.v0).v0

Comme la vitesse est constante, c'est que le générateur récupère l'énergie potentielle de la masse qui descend. Si ce n'était pas le cas, on aurait chute libre et l'énergie cinétique mécanique augmenterait.
Ce générateur reçoit donc l'énergie mécanique correspondant à la puissance (m.g).v0.
Il la converti en énergie électrique E.I, tout en opposant un couple constant pour compenser le poids de la cabine m.g.
Comme il y a une résistance dans le circuit, on pert la puissance joule R.I^2 sous forme de chaleur.
On obtient donc la puissance électrique (E-RI).I.

Ici, les deux flux de chaleur du au frottement et à la résistance sont perdus pour le système qui a converti une énergie mécanique en énergie électrique.

Dis moi si tu veux que je précise d'autres choses.


On peut faire mieux en récupérant la chaleur produite et faire de la cogénération...

[Sethy]

Il ne faut surtout pas raisonner en régime, car cela masque encore plus le problème.

Je remplace l'ascenseur par une pierre qui chute.

Globalement, l'équation est très simple, si on associe U à l'énergie potentielle, Q à la quantité de chaleur produit par le frottement et W le travail que peut produire la pierre à l'endroit de l'impact :

∆U = Q + W

Je peux évidemment regarder de plus près et considérer que l'énergie potentielle perdue ∆U est en partie convertie en énergie cinétique et en partie en quantité de chaleur.

∆U = m.g.∆H = mv^2/2 + Q

Et qu'ensuite c'est cette énergie cinétique qui va fournir le travail :

W = mv^2/2

Donc Q est bien une quantité finie, non nulle, qui a les dimensions d'une énergie.

Voilà ce que j'attends, des équations cohérentes (elles sont toutes en joules) qui sont basées sur des égalités et qui détaille pour chaque système considéré sa variation d'énergie.

Tu verras qu'avec un système dynamique, c'est encore bien plus complexe car le temps va apparaitre partout. Mais tant que les équations sont cohérentes, pour moi c'est OK.

[Sethy]

Je complète ma réponse par un point plus précis par rapport à ceci :

Je crois que j'ai enfin compris ce qui t'ennuit!
En gros, qu'il y a ait dans le résonnement d'Yvon une quantité de chaleur Qa arbitraire (et possiblement grande) qui s'annulle avec la même quantité de chaleur -Qa?
Et que du coup, en se plaçant entre les deux, on pourrait exploiter cette quantité de chaleur arbitraire? (et du coup, délire de moteur perpétuel?)

Oui et non, en fait les deux choses qui me dérangent, c'est que pour reprendre l'exemple de la pierre (que je viens de prendre dans le message précédent), il considère en plus du U de la pierre un Uair.

La relation de conservation n'est alors plus :

∆U = Q + W

mais

∆Upierre + ∆Uair = 0

Et à partir de la :

∆Upierre - Q + ∆Uair + Q = 0

Et oui, comme -Q et Q s'annule, il peut leur faire prendre n'importe quelle "forme", ça colle toujours. C'est comme si je te demande "imagine un nombre dans ta tête, ajoute 3, enlève 3, et hop tu retombes sur le même nombre.".

Il prétend alors qu'en fin de transformation Q = 0 et que c'est juste puisque :

∆Upierre - Q + ∆Uair + Q = 0

est bien égal à zéro quand Q = 0. Sauf qu'il n'a rien montré du tout.

C'est pour ça que je voudrais qu'il s'exprime en équation, pour pouvoir mettre en évidence le problème.

[yvon l]

Je ne vois pas ce que tu veux de plus.
L'exemple du tram ou de l'ascenseur électrique est tout bête.
Energie potentielle et cinétique mécanique.
La seule partie qui concerne la thermo est la dissipation par effet joule dans les résistances et les frottements mécaniques.

Bien sur, ce sont exemples très simples. Tant que sethy confondra énergie et transfère d’énergie il ne peut pas avoir une vision correcte.
Les 2 exemples me rappellent dans mes cours sur les machines électriques l’introduction avec les différents ponts qui alimentent une machine DC . Je posais la question suivante . Que se passe-t-il si dans le circuit qui alimente mon moteur je place une diode en série ? Pour les électriciens, le courant ne peut plus s’inverser, il en est de même pour le flux énergétique qui traverse le moteur (le couple du moteur ne peut pas s’inverser).
Si maintenant j’applique cela à l’exemple du tram, le flux bidirectionnel électrique devient monodirectionnel. Si on veut évacuer l’énergie interne du tram,(freinage et/ou descente) on n’a que la méthode du flux thermique (travail dissipatif ) via les freins (chaleur).
Pour l’exemple d’un ascenseur avec moteur électrique . La diode va obliger de procéder à un transfert mécanique calorifique pour descendre (frein), plutôt que de renvoyer l’énergie (potentielle) par un transfert mécanique non dissipatif (via le moteur) vers le réseau. A charge pour ce dernier de continuer ce flux jusqu’au consommateur final. C’est ce consommateur qui bénéficiera de ce transfert.
Les électriciens étudient ces transferts par machine électrique dans une représentation vitesse= f(couple) ou vitesse et couple peuvent être positif ou négatif. Suivant le type d’alimentation on accède à un ou plusieurs quadrants (parmi les 4: +V,+C ; +V,-C ; -V,+C ; -V,-C )

[Sethy]

Bien sur, ce sont exemples très simples. Tant que sethy confondra énergie et transfère d’énergie il ne peut pas avoir une vision correcte.

Mais pourquoi ne pas me montrer mon erreur avec des équations ?

[yvon l]

".

Il prétend alors qu'en fin de transformation Q = 0 et que c'est juste puisque :

∆Upierre - Q + ∆Uair + Q = 0

est bien égal à zéro quand Q = 0. Sauf qu'il n'a rien montré du tout.

C'est pour ça que je voudrais qu'il s'exprime en équation, pour pouvoir mettre en évidence le problème.

Ta formulation prête à confusion (∆Upierre - Q + ∆Uair + Q = 0)

avant transfert:
∆Upierre =0 et ∆Uair = 0

après transfert de Q joules
∆Upierre =-Q et ∆Uair = +Q (∆Utotal=-Q+Q=0 )

le transfert Q est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Q à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air . Une fois le transfert terminé (Q=0), la pierre a perdu une énergie de Q Joule et l’air a gagné une énergie de Q Joule

[yvon l]

Idem en chimie . Tu remplaces la pierre par les réactifs et l’énergie potentielle par l’énergie de structure (dans les réactifs).

[stefjm]

Il ne faut surtout pas raisonner en régime, car cela masque encore plus le problème.

C'est quoi "raisonner en régime"?

Je remplace l'ascenseur par une pierre qui chute.

Globalement, l'équation est très simple, si on associe U à l'énergie potentielle, Q à la quantité de chaleur produit par le frottement et W le travail que peut produire la pierre à l'endroit de l'impact :

∆U = Q + W

Je peux évidemment regarder de plus près et considérer que l'énergie potentielle perdue ∆U est en partie convertie en énergie cinétique et en partie en quantité de chaleur.

∆U = m.g.∆H = mv^2/2 + Q

Et qu'ensuite c'est cette énergie cinétique qui va fournir le travail :

W = mv^2/2

Donc Q est bien une quantité finie, non nulle, qui a les dimensions d'une énergie.

Voilà ce que j'attends, des équations cohérentes (elles sont toutes en joules) qui sont basées sur des égalités et qui détaille pour chaque système considéré sa variation d'énergie.

C'est parti pour l'ascenseur suivant ton modèle :
Ascenseur qui descend à vitesse constante v0 sans étude du démarrage et de l'arrêt :
Énergie mécanique cinétique constante : 1/2 m.v0^2
Énergie mécanique potentielle m.g.z(t), avec z(t)=v0.t, et donc une puissance mécanique de (m.g).v0, puissance fournie par la mécanique.
Une partie de l'énergie mécanique est perdue par frotement fluide sous forme de chaleur parce que déplacement de la cabine : Puissance perdu (k.v0).v0




Comme la vitesse est constante, c'est que le générateur récupère l'énergie potentielle de la masse qui descend. Si ce n'était pas le cas, on aurait chute libre et l'énergie cinétique mécanique augmenterait.
Ce générateur reçoit donc l'énergie mécanique correspondant à la puissance (m.g).v0.
Il la converti en puissance électrique E.I, tout en opposant un couple constant pour compenser le poids de la cabine m.g.
Comme il y a une résistance dans le circuit, on pert la puissance joule R.I^2 sous forme de chaleur.
On obtient donc la puissance électrique (E-RI).I.



m: masse de l'ascenseur
g: accélération de la pesanteur
U : tension moteur
I courant moteur

L'ascenseur perd de l'énergie potentielle, sans gagner d'énergie cinétique.
Le moteur récupère cette énergie et la transforme en énergie électrique.

Ce n'est pas bien compliqué.

Tu verras qu'avec un système dynamique, c'est encore bien plus complexe car le temps va apparaitre partout. Mais tant que les équations sont cohérentes, pour moi c'est OK.

Ton exemple de pierre qui chute est bien dynamique aussi!
C'est même plus chiant car la vitesse varie en exponentielle (si frottement fluide).

[Sethy]

Une fois le transfert terminé (Q=0), la pierre a perdu une énergie de Q Joule et l’air a gagné une énergie de Q Joule

Bingo ! Enfin, en une phrase qui résume le (second) problème.

Si Q = 0 ... alors la pierre n'a rien perdu et l'air n'a rien gagné.

[yvon l]

avant transfert:
∆Upierre =0 et ∆Uair = 0

après transfert de Q joules
∆Upierre =-Q et ∆Uair = +Q (∆Utotal=-Q+Q=0 )

le transfert Q est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Q à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air . Une fois le transfert terminé (Q=0), la pierre a perdu une énergie de Q Joule et l’air a gagné une énergie de Q Joule

Si je veux être encore plus précis dans le cadre de l’énergie potentielle de la pierre qui tombe je devrais écrire:
avant transfert:
∆Upierre =0 et ∆Uair = 0

après transfert
∆Upierre =-W et ∆Uair = +Q avec W=Q

le transfert est du type travail dissipatif.
Le frottement (et/ou la déformation finale) est une force qui se déplace, donc un travail. De plus se transfert mécanique est dissipatif car l'énergie se transforme en chaleur (Q=W)

[yvon l]

Bingo ! Enfin, en une phrase qui résume le (second) problème.

Si Q = 0 ... alors la pierre n'a rien perdu et l'air n'a rien gagné.

Ce n'est pas ce que je dis !

[stefjm]

Mais pourquoi ne pas me montrer mon erreur avec des équations ?

J'essaie :
Exemple d’énergie constante (z, v, U, I constant) :
potentiel méca : m.g.z +cte
cinétique méca : 1/2.m.v^2 +cte
potentiel électrostatique : 1/2.C.U^2
cinétique magnétique : 1/2.L.I^2

Exemple de transfert d'énergie :
Pierre qui chute librement: m.g.dz+m.v.dv+\delta Q=0 : conservation de l'énergie
Pierre qui chute avec l'ascenseur à vitesse constante : m.g.dz+U.I.dt+\delta Q=0 : conservation de l'énergie

[stefjm]

Bingo ! Enfin, en une phrase qui résume le (second) problème.

Si Q = 0 ... alors la pierre n'a rien perdu et l'air n'a rien gagné.

C'est sûr que si tu joue à cela, on n'est pas près d'avancer!

Ce n'est pas ce que je dis !

C'est ce que tu as écrit en utilisant la même lettre Q pour désigner deux choses différentes.

M'enfin, faudrait arrêter de faire bête, tous les deux...

[Sethy]

C'est sûr que si tu joue à cela, on n'est pas près d'avancer!

C'est ce que tu as écrit en utilisant la même lettre Q pour désigner deux choses différentes.

Ce que je prétends, c'est que la vision d'yvon l de Q, c'est en fait celle de dQ/dt. Et la je suis d'accord pour dire qu'en fin de transfert, dQ/dt = 0, mais que Q <> 0.

Et dQ/dt, ça, c'est un flux qui a les unités d'une "énergie par unité de temps". Mais la quantité de chaleur, Q, n'est pas un flux. C'est l'intégrale d'un flux.

Tout comme un déplacement n'est pas une vitesse, mais l'intégrale d'une vitesse donne un déplacement.

[Sethy]

Si je veux être encore plus précis dans le cadre de l’énergie potentielle de la pierre qui tombe je devrais écrire:
avant transfert:
∆Upierre =0 et ∆Uair = 0

après transfert
∆Upierre =-W et ∆Uair = +Q avec W=Q

le transfert est du type travail dissipatif.
Le frottement (et/ou la déformation finale) est une force qui se déplace, donc un travail. De plus se transfert mécanique est dissipatif car l'énergie se transforme en chaleur (Q=W)

Avec ça, je suis d'accord (encore qu'ici on est d'accord, tu t'es limité à la chute, alors que moi le travail c'était la percussion de la pierre après la chute) mais on peut considérer que le chaleur produite durant la chute revient à une production de travail.

Ce sont des égalités et des équations, elles sont cohérentes (des joules partout) et surtout ... on y voit pas de Q = 0.

[yvon l]

(..)
C'est ce que tu as écrit en utilisant la même lettre Q pour désigner deux choses différentes.

M'enfin, faudrait arrêter de faire bête, tous les deux...

Tu as sans doute mal lu ma phrase quand je précise le sens que j'attribue à Q (un transfert au sens général)
Comme je m'attendais à cette mauvaise lecture, j'ai reprécisé ensuite... voir #374
je me cite:

le transfert Q est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Q à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air . Une fois le transfert terminé (Q=0), la pierre a perdu une énergie de Q Joule et l’air a gagné une énergie de Q Joule

[stefjm]

Ce que je prétends, c'est que la vision d'yvon l de Q, c'est en fait celle de dQ/dt. Et la je suis d'accord pour dire qu'en fin de transfert, dQ/dt = 0, mais que Q <> 0.
Et dQ/dt, ça, c'est un flux qui a les unités d'une "énergie par unité de temps". Mais la quantité de chaleur, Q, n'est pas un flux. C'est l'intégrale d'un flux.
Tout comme un déplacement n'est pas une vitesse, mais l'intégrale d'une vitesse donne un déplacement.

Oui.
Et dQ/dt est une puissance, bien pratique en régime établi.

Avec ça, je suis d'accord (encore qu'ici on est d'accord, tu t'es limité à la chute, alors que moi le travail c'était la percussion de la pierre après la chute) mais on peut considérer que le chaleur produite durant la chute revient à une production de travail.

Plus compliqué que de considérer le travail du poids lors de la chute.
Chute libre : conversion mécanique potentiel vers cinétique
Chute à vitesse constante : conversion mécanique potentiel vers une autre forme d'énergie (chaleur et/ou électrique, etc...)

Tu as sans doute mal lu ma phrase quand je précise le sens que j'attribue à Q (un transfert au sens général)
Comme je m'attendais à cette mauvaise lecture, j'ai reprécisé ensuite... voir #374
je me cite:

Ben si, j'avais bien vu et c'est particulièrement maladroit d'appeler Q une énergie potentielle.
Moi, perso, je m'en fou, je comprends tous les points de vu.
Mais si tu veux de te faire comprendre...

[Sethy]

Oui.
Et dQ/dt est une puissance, bien pratique en régime établi.

Evidemment, mais c'est justement pour ça qu'il ne faut surtout pas raisonner en régime établi parce que ça masque le vrai souci.

Plus compliqué que de considérer le travail du poids lors de la chute.
Chute libre : conversion mécanique potentiel vers cinétique
Chute à vitesse constante : conversion mécanique potentiel vers une autre forme d'énergie (chaleur et/ou électrique, etc...)

Ben oui ... mais rappelle-toi, moi j'avais bêtement pris l'exemple d'une machine thermique qui reçoit 120 joules en chaleur et qui en restitue 100 en travail.

C'est yvon qui a tout compliqué avec son système d'ascenseur. Et moi qui ai resimplifié avec la pierre.

Ben si, j'avais bien vu et c'est particulièrement maladroit d'appeler Q une énergie potentielle.
Moi, perso, je m'en fou, je comprends tous les points de vu.
Mais si tu veux de te faire comprendre...

Alors je propose ceci à yvon la, qu'il reformule la phrase suivante en appelant (par exemple) le transfert D à la place de Q, et la variation d'énergie potentielle Z à la place de Q.

Le transfert D est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Z à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air . Une fois le transfert terminé (... =0), la pierre a perdu une énergie de ... Joule et l’air a gagné une énergie de ... Joule

[stefjm]

Evidemment, mais c'est justement pour ça qu'il ne faut surtout pas raisonner en régime établi parce que ça masque le vrai souci.

Je ne vois toujours pas ce que cela masque, si ce n'est le régime transitoire.

[yvon l]

Avec ça, je suis d'accord (encore qu'ici on est d'accord, tu t'es limité à la chute, alors que moi le travail c'était la percussion de la pierre après la chute) mais on peut considérer que le chaleur produite durant la chute revient à une production de travail.

Ce sont des égalités et des équations, elles sont cohérentes (des joules partout) et surtout ... on y voit pas de Q = 0.

Ben je parle bien de la percussion finale (si la pierre rencontre ton pied tu sentiras bien la force qui se déplace... et ton pied sera plus chaud)
je me cite (#374)

Le frottement (et/ou la déformation finale) est une force qui se déplace, donc un travail. De plus se transfert mécanique est dissipatif car l'énergie se transforme en chaleur (Q=W)

Q et W, PAR DEFINITION sont des TRANSFERTS. Ils n'existent pas en dehors d'un transfert. Tu confonds le transfert avec la valeur transférée. Q et W n'existent (dont ont une valeur) que pendant un transfert. A la limite,leur attribuer la valeur zéro en dehors du transfert est un abus de langage. (et c'est peut être là l’ambiguïté)

[yvon l]

(..) Alors je propose ceci à yvon la, qu'il reformule la phrase suivante en appelant (par exemple) le transfert D à la place de Q, et la variation d'énergie potentielle Z à la place de Q.

Le transfert D est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Z à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air . Une fois le transfert terminé (... =0), la pierre a perdu une énergie de ... Joule et l’air a gagné une énergie de ... Joule

Le transfert D est l’opération (ou un flux) qui enlève une énergie potentielle Z à la pierre et qui en fait une énergie thermique dans l’air. Une fois le transfert terminé ( Il n'existe plus ), la pierre a perdu une énergie de Z Joule et l’air a gagné une énergie de Z Joule
Pendant la durée du transfert D, un flux de Z joules sous forme de travail dissipatif (qui se transforme en chaleur (flux thermique)) a été transféré à l'air au détriment de la pierre

[yvon l]

Ben si, j'avais bien vu et c'est particulièrement maladroit d'appeler Q une énergie potentielle.
Moi, perso, je m'en fou, je comprends tous les points de vu.
Mais si tu veux de te faire comprendre...

Oui, effectivement (donc correction). Mais ce n'était pas l'énergie potentielle que je désignait mais le transfert

[Sethy]

A la limite,leur attribuer la valeur zéro en dehors du transfert est un abus de langage. (et c'est peut être là l’ambiguïté)

Bon, ben, on a progressé sur le second point.

Effectivement, c'est a minima un abus de langage. Quand le transfert est fini, il est fini, mais ce qui a été transféré reste transféré. Qu'il s'agisse de joules ou d'euros. Si je fais un virement à la compagnie de gaz de 100 euros, ce transfert n'existe peut-être qu'au moment où l'argent change de compte mais sa valeur, elle ne devient pas subitement égale à 0. Or écrire Q=0, ça revient à ça.

Maintenant on peut en revenir au 1er problème.

Je pense qu'il y a un intérêt à pouvoir dissocier un transfert en deux composantes. L'une est l'émission et l'autre l'absorption.

L'intérêt est qu'il est alors possible de faire le bilan pour un seul système alors que si on se restreint à ne considérer un transfert que comme un échange d'une quantité qui doit impérativement être prélevée à une source et ajoutée à une destination, on perd en simplicité.

D'ailleurs, l'énoncé du 1er principe est assez clair :

∆U = Q + W.

Il n'y a bien qu'un seul système considéré.

[stefjm]

Quand on parle d'un système, c'est par oposition à tout le reste.
Implicitement, il y a deux systèmes.
Celui particularisé et tout le reste.

[yvon l]

Ce que je prétends, c'est que la vision d'yvon l de Q, c'est en fait celle de dQ/dt. Et la je suis d'accord pour dire qu'en fin de transfert, dQ/dt = 0, mais que Q <> 0.

Et dQ/dt, ça, c'est un flux qui a les unités d'une "énergie par unité de temps". Mais la quantité de chaleur, Q, n'est pas un flux. C'est l'intégrale d'un flux.

Tout comme un déplacement n'est pas une vitesse, mais l'intégrale d'une vitesse donne un déplacement.

Là, pour moi tu fais de la soupe.
1) Q correspond à un transfert ou un flux (par définition)
2) dQ/dt est une puissance thermique qui s’exprime en Watt. c’est la puissance du transfert (ou de la machine qui fait le transfert). Une machine qui procède à un transfert en développant une puissance de 100W aura transféré 360000J en 1 heure (0,1KWH) (par exemple une ampoule de 100W)

[yvon l]

(..)
D'ailleurs, l'énoncé du 1er principe est assez clair :

∆U = Q + W.

Il n'y a bien qu'un seul système considéré.

Ben non, dans cette formule, il faut bien que les transferts Q et W viennent de quelque part . Ils sont donc en dehors du système. Par exemple une réaction chimique (combustion) apporte au U de l'air par un transfert Q une augmentation d'énergie ∆U = Q
Cette même réaction diminue le U des réactifs donc ∆U =- Q
Globalement tu te retrouves avec 2 systèmes qui obéissent tout les 2 à la règle ∆U = Q + W. (dans l'exemple un flux d'énergie thermique Q entre les 2 systèmes)
Si maintenant tu décides que les réactifs et l'air ne forment plus qu'un seul système, le transfère est tout simplement maqué