Non, parce que d'après la définition historique, Q et W sont des énergies à part entière, c'est vous qui avez introduit cette notion de transfert.Envoyé par yvon l
Nous ne savons toujours pas pour quelle raison ?
Pour être correctes, les équations d'échange doivent toujours être écrites en terme de variation.
Comprendre c'est être capable de faire.
Sans doute que le wiki anglais se trompe https://en.wikipedia.org/wiki/Heat
In thermodynamics, heat is energy transferred from one system to another as a result of thermal interactions.
Bah regarde, ta définition est tellement complète qu'on ne peut même pas traiter de l'entropie.
C'est la meilleure ...
Parce qu'en toute rigueur la dissolution du sucre n'est certainement pas un phénomène totalement neutre du point de vue énergétique.
Evidemment, rien de comparable avec l'énergie dégagée par la soude caustique qui en se dissolvant apporte 1100 Joules/g à la solution ou le NH4Cl qui en se dissolvant refroidi la t° de la solution en absorbant 273 Joules/g, dans le cas du saccharose, on est seulement à 17 Joules/g, donc c'est quasiment imperceptible mais ça se mesure avec un thermomètre assez précis.
Si on place la bouteille opaque dans un calorimètre, on aura une indication qu'il se passe un phénomène à l'intérieur mais l'ordre de grandeur de l'énergie échangée sous forme thermique entre le contenu de la bouteille et le calorimètre ne rendra pas compte de l'ampleur de la variation d'entropie.
Le calorimètre ici, n'est pas le contenu de la bouteille opaque, mais bien un système externe.
Je te rappelle que tu avais écrit que : "Quand on considère un système donné, les transferts internes dans le système proprement dit, c’est-à-dire les transferts qui restent dans le volume ne nous intéressent pas, ils sont masqués pour notre étude (2*). 2* Si on veut étudier ces transferts internes, il faut définir des sous-systèmes (des sous-boites)"
Or justement, ici, il y a transfert interne, invisible et moi ils m'intéressent même si on ne les voit pas.
idem pour W: https://en.wikipedia.org/wiki/Work
Work, a physics concept describing the transfer of energy
Thermodynamics, which describes heat flow and the work it can do
Oui bien sûr, mais qu'en est-il de la production d'entropie due à l'explosion ?
L'entropie crée par le flux qui suit l'explosion est "triviale" à calculer. Je parle bien de l'entropie de réaction et seulement elle.
Je rappelle que le but de cette discussion est de montrer qu'il peut y avoir création d'entropie (via la production de chaleur) sans avoir recours à un flux surfacique.
Dernière modification par Sethy ; 08/12/2018 à 17h40.
Ah d'accord. Je ne sais pas.
Je sais à peu près ce qu'est l'énergie et ses différents flux. Je ne sais pratiquement pas ce qu'est l'entropie. Encore moins "l'information", en physique.
Tu la croyais complète?
Si tu regardes l’intitulé du fil on est HS quand on parle entropie
J’ai simple répondu à ton exemple mal posé à savoir le système est isolé.
Par contre si tu m’avais dit que le système est la structure chimique eau+sucre et l’environnement le reste (air + masse de l’air/eau), je t’aurais répondu autrement car tu fais apparaître le transfert thermique si la réaction est exothermique. La structure chimique des composants perd de l’énergie et l’environnement la gagne: résultat ce dernier augmente de température
∆U structure chimique =-Q et ∆U environnement =+Q
Bilan total : structure chimique + environnement =0 (conservation de l’énergie)
Dernière modification par yvon l ; 08/12/2018 à 18h08.
Cette référence est un dictionnaire, qui ne contient aucune réponse, et ce n'est pas une référence ayant une valeur scientifique.
Comprendre c'est être capable de faire.
En général, quand on fait un synthèse c'est pour essayer de tout englober. Mais je vais attendre la synthèse avec l'entropie alors.
Ne brûle pas les étapes et essaye d'abord de bien comprendre la synthèse partielle avant d'aller plus loin et de parler d'entropie et à fortiori d'information. Par exemple relie les interventions des différents participants pour faire ta propre synthèse.
Si tu es d'accord avec Q (transfert) tu dois l'être en toute logique avec W
Ben bon tu peux aller ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Work_(thermodynamics)
Dernière modification par yvon l ; 08/12/2018 à 18h42.
Absolument pas d'accord, ni avec l'un; ni avec l'autre.
C'est le première fois que je vois cette hérésie.
Comprendre c'est être capable de faire.
Oui, enfin, bon. A la fin de la synthèse tu nous demandes notre avis.
Je t'explique que je trouve ta vision d'un système trop limité en donnant un contre-exemple. Et tu me suggères de faire ma propre synthèse. Je veux bien mais ... alors ne nous demande pas notre avis.
Juste pour préciser phys4, es-tu d'accord avec l'idée de noter δQ pour une petite quantité de chaleur plutôt que le noter dQ ?
Le travail n'est plus un transfert d'énergie?
C'est devenu une hérésie?
Je comprends plus rien!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour les réaction rapide, un petit dirac de flux et la modélisation est ok.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Le travail est simplement une énergie, lorsqu'il y a échange il doit être noter comme la variation d'énergie d'un sous système, c'est à dire un changement de l'énergie cinétique ou de l'énergie potentielle.
Si vous donnez un nom spécifique à l'énergie parce qu'elle se transfère, cela ne sert à rien : elle n'existe pas avant, ni après.
C'est pour cela que si vous mettez en équation un échange, il faut noter des variations, sinon vous considérez une énergie totale.
Comprendre c'est être capable de faire.
En physique peut-être, mais certainement pas dans les sciences appliquées en particulier en thermodynamique, machines électriques, etc . Une particularité du transfert est sa puissance. Même, ils ont inventé des machines pour procéder à ces transferts.
Un alternateur peut transférer beaucoup d'énergie (puissance), alors que son rotor ne contient que peu d'énergie cinétique. Et pourtant la machine est le siège d'un transfert important.
Cet échange ne me surprend pas outre-mesure car il est le pendant "Travail" de toute la discussion "Quantité de chaleur" que nous avons eue ces dernières pages.
yvon remet en cause, si pas le principe de conservation de l'énergie, au moins tout ce que sont les échanges d'énergie.
Rassures-toi, je ne remets rien en cause. Quand on étudie les machines électriques tout cela apparaît comme basique.
Le transfert est un concept abstrait qui nous permet d'appréhender la propriété par laquelle l'énergie se transforme (quantitative). Ce n'est pas l'énergie elle-même. En parlant de puissance du transfert on caractérise une propriété qui montre la quantité d'énergie mise en œuvre pendant l’unité de temps. Les physiciens ne passent pas nécessairement par ce concept pour décrire une transformation. Ils parlent de variations, une variation d'énergie d'un côté est compensé par une variation de signe contraire dans l'autre. En introduisant le concept de transfert ou de flux, on aboutit naturellement à parler de la puissance de l'objet qui donne lieu au transfert. (Un radiateur de 1000W par exemple*. Un moteur de grue de puissance nominale de 2000W qui déplace une charge en utilisant à un moment donné 60% de cette puissance est le siège d'un transfère (ou est traversé par un flux de 1000J par seconde (pour accélérer/ décéléré et /ou monter/descendre une charge). Le transfert fait apparaître une propriété de l'énergie mise en œuvre dans ce moteur (une propriété de type travail mécanique qui se manifeste par une force qui se déplace (ou un couple en rotation) .
L'énergie provient de gaz ou de liquide qui font tourner des turbines, qui transmette l'énergie mécanique au rotor, qui la transforme en énergie électrique.
Cela forme un tout. Vous pouvez raisonner en puissance ou en énergie sur un certain intervalle de temps et le résultat reste équivalent.
Comprendre c'est être capable de faire.
Yvon ne remet rien au cause du tout : C'est ce qui a toujours été enseigné et que j'enseigne encore!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cela n'a pas grand intérêt de se demander d'où vient "l'énergie" quand on s'occupe de son transfert. On peut même dire que cela n'a pas de sens puisque l'énergie n'est rien en tant que telle. Il n'y a que des formes d'énergie et la physique ou technologie ne s'occupe que de décrire ces changements de forme ou transfert.
Évidemment qu'on peut étudier le phénomène en puissance ou en énergie, que c'est équivalent, et ce n'est que ce que dit yvon (parfois maladroitement d'un point de vu physicien, et encore, quand je vois les incohérences de notations des physiciens, cela laisse rêveur!), mais rien de plus!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Au moins, si ceci est l’avis des amis physiciens, cela a le mérite d’être clair.Absolument pas d'accord, ni avec l'un; ni avec l'autre.
C'est le première fois que je vois cette hérésie.
Pourtant en ce privant du concept de transfert (ou de flux), ils se privent d’une description puissante du monde de la physique. Les ingénieurs et autres professionnels des sciences apparentées à la physique font depuis longtemps la distinction entre énergie et transfert.
1) l’énergie U est connue à une constante pres, le transfert (flux) pas.
Quand un observateur regarde un système, son energie U va dépendre de la vitesse relative entre l’observateur et le système à cause de1/2CV² (énergie massique)et 1/2LI² (énergie électrique).
Par contre ce n’est pas le cas pour un transfert Q,W, transfert électrique, transfert rayonnant.
L’observation de ces transferts donne un résultat identique quelle que soit la vitesse.
Pour un chimiste, équilibré ses réactions avec Q ne fait pas intervenir de constante.
Idem, le travail W=Fd (*)
Idem pour la quantité transférée par un réseau électrique (à ne pas confondre avec l’énergie électrique (1/2LI²+1/2CV²) qui dépend elle de la vitesse relative de l’observateur). (*)
Idem pour le rayonnement. (voir vitesse constante quel que soit l’observateur (relativité))
2) le transfert (flux) est est directement tributaire du temps, j’oserais même dire qu’il fait intervenir directement le temps des physiciens (la puissance du transfert ou du flux). Ceci n’est pas vrai pour l’énergie proprement dite qui peut se définir en dehors du temps
Je te propose de revisiter les exemples que j’ai donné sur ce fil pour les expliquer sans faire intervenir le concept de transfert. Mais tu verras que c’est bien moins élégant et rempli de pièges
* Voir les 2 premières forces fondamentales.
Dernière modification par yvon l ; 09/12/2018 à 10h44.
Bien d'accord. Même pour la façon maladroite, mais je ne n'avais pas conscience du mode explicatif des physiciens (J'ai toujours été sciences appliquées). Mais je peux te dire que je repérais tout de suite dans les fils si une réponse était donnée par un physicien
Le travail a la dimension d'une énergie, mais c'est un transfert d'énergie.
Exemple de la cabine d'ascenseur qui descend à vitesse constante V0:
Somme force =masse.accélération=0
Travail de la force résultante : nul.
La cabine perd de l'énergie potentielle mécanique qui se transforme par exemple en (deux cas extrêmes) soit :
1) énergie électrique produite par le moteur qui peut au final recharger une batterie qui convertira l'énergie électrique en énergie chimique.
2) énergie thermique d'un frein mécanique classique (qui chauffe)
Si on regarde les forces sur la cabine d'ascenseur, il y a le poids m.g équilibré par la tension du câble m.g (en valeur absolue).
Le poids fournit une puissance m.g.V0, puissance qui est consommée par la tension du câble.
L'énergie cinétique de la cabine 1/2.m.V0^2 est constante et souvent négligeable devant l'énergie échangée par le travail du poids et le travail du câble.
Je ne comprends toujours pas ce que vous dites...
Une énergie "éthérée", n'a aucun sens!
Une énergie est d'une forme-type donnée et on lui donne un nom suivant la forme du stockage ou du transfert.
Stockage : énergie nucléaire, chimique, électrostatique, magnétostatique, potentiel mécanique, cinétique mécanique, etc...
Transfert : chaleur (thermique), travail (mécanique), rayonnement (électromagnétique), etc...
Rien que de la nomenclature physique très basique!
Si ce que j'ai écrit au dessus ne fait pas consensus parmi les physiciens et les intervenants de ce forum, il faut me le dire!
Bien d'accord avec ce point.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Fais-je parti de la corporation des physiciens?
Il y a un piège, je suis multilingue.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je pense que nous sommes d'accord, c'est bien contre la notion d'énergie éthérée que je m'élève :
Si comme yvon vous appelez "chaleur" seulement l'énergie au moment du transfert, alors cela voudrait dire qu'elle n'existe pas avant le transfert et n'existe plus après, alors le mot n' a aucune utilité, il suffit de garder l'expression "énergie thermique" pour des échanges par conduction ou diffusion. L'échange par rayonnement porte déjà le nom d'énergie électromagnétique et n'a pas besoin de nom supplémentaire.
Je vous invite à relire le message 408 si ce n'est pas assez détaillé.
Comprendre c'est être capable de faire.
En tout cas pas seulement élevé dans le paradigme du monde de la physique francophoneFais-je parti de la corporation des physiciens?
Il y a un piège, je suis multilingue.
Ok, du coup, je ne comprends pas ce qui est reproché à Yvon, qui n'a jamais parler en ce sens.
Phrase ambigüe
elle : énergie? chaleur?
Transfert thermique=chaleur ?
stockage thermique par capacité thermique= quel nom?
stockage thermique par changement d'état : chaleur latente=enthalpie de chgt état?
Relu.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
