dans un autre fil je me demandais si on pouvait mesurer autre chose que des différences.
quand une valeur est définie a une valeur additive pres dans une différence elle disparait. c'est le cas dans un échange.
l'énergie avec son e = mc2 semble se présenter comme ayant un caractere absolu dans un référentiel donné mais est ce bien le cas?
Moi, c'est la logique de la démarche que je ne comprends pas.Envoyé par yvon l
En tout cas pas seulement élevé dans le paradigme du monde de la physique francophone
Tu nous exposes ta vision des choses, afin que nous donnions notre avis.
Mais tu ne le fait pas sur le forum de "Comment ça marche" ou autre, mais sur un forum consacré à la Physique. C'est quand même logique qu'on te réponde dans le cadre de la ... physique.
Or, visiblement (j'interprète ici), les réponses que tu obtiens ne collent pas avec ta vision. Dès lors, tu en viens à dénigrer les physiciens qui sont obtus, sûrs de leurs certitudes, etc. En plus, tu t'arroges le monopole de la physique appliquée. Et encore, si on te lis bien, uniquement pour nous expliquer que ta théorie est exacte mais qu'on ne peut pas la comprendre parce qu'on n'a pas de vision "du terrain".
Un pédagogue montrerait, en utilisant le vocabulaire de l'étudiant ( = ici, celui de la physique), en quoi l'approche appliquée est supérieure.
Par "montrer", j'entends plus qu'énoncer des choses, mais de les prouver et toujours bien sûr en utilisant le vocabulaire des physiciens, puisque tant qu'à faire on est sur un forum de physique.
Le vocabulaire dont je parle ne sont pas des mots savants, mais une manière d'écrire les choses qui permet justement de les décrire sans ambiguïtés.
J'ai donné des exemples d'étude (ascenseur qui descend à vitesse constante), largement ignoré...
Je peux faire une version polémiste pour avoir des réactions mais je n'en vois pas l'intérêt.
Sauf pour l'hérésie qui m'a fait hurler de rire, en tant que physicien avec diplômes.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Disons qu'il faut un peu sortir de cette seule discussion.
Regardons les dernier sujets initiés par yvon :
La chaleur est-elle de l'énergie ?
La température est-elle de l'énergie ?
L'entropie et l'information, la même chose ?
Où veut-il en venir ? Je pense que tout tiens dans 3 équations :
S = Q/T
S = k.ln(w)
E = k.T
Ce qui le gêne (j'interprète), c'est que l'entropie thermodynamique ait des unités. Car sans ça, ce serait le preuve (pour lui) que l'entropie de Shannon et donc "l'information" est la clé.
Pour cela, il y a une méthode simple : on décide que l'entropie est historiquement mal définie et que la constante de Boltzman (qui peut avoir une valeur numérique) n'a pas d'unités. A ce moment-la, S n'en n'a pas non plus.
Evidemment, le fait d'avoir choisi la constante de Boltzman comme le "nouvel étalon" de t° via la relation E = k.T est une aubaine puisque cela lie E et T. Evidemment si T est une énergie alors ça confirme le fait que la constante de Boltzman est mal définie et devrait être a-dimensionnée. Et évidemment, si Q et T sont des énergies ... S (1ère équation) n'a pas d'unité. CQFD.
Mais yvon à plusieurs fers au feu et il s'attaque à la 1ère équation en se demandant si ce fameux Q est bien une énergie. S'il peut montrer que non, il suffit que T soit aussi cet autre chose que de l'énergie et à nouveau, S est sans unités.
Ceci dit, ça ne me dérange pas sur le principe. Mais, évidemment, ça coince aux entournures.
Vient se greffer la dessus, cet autre vision simple que tout est flux. Peu importe si on ne défini pas ce qu'est un flux.
Encore une fois, je ne reproche ni l'idée de remettre beaucoup en question, ni la démarche d'essayer de le faire. Par contre, il faut alors accepter que l'idée soit critiquée.
Ici, pour en revenir à ta question, ce qui est problématique, c'est que comme il n'explique les choses qu'avec des mots, on ne sait jamais vraiment de quoi on parle. Quand il parle de flux, on ne sait jamais si c'est le flux thermique (Joules/secondes) la densité de flux (W/m2) ou son flux à lui qui alors prend le sens de "tout ce qui varie". Même pour les variations, il ne donne jamais d'unités. Donc on ne sait pas si ce sont des Delta, des dérivées (ni évidemment par rapport à quoi), ni autre chose.
Et alors, avec des notions comme la chaleur (d'ailleurs j'essaye toujours de bien préciser "quantité de chaleur" quand j'écris), si en plus on ne sait pas si on parle de variations, dérivées, delta, ben on en arrive vite à des dialogues de sourds.
Comme celui que tu as en ce moment avec phys4, puisque vous oscillez sans cesse entre l'approche physique classique et la vulgarisation.
En plus, évidemment, discuter de phénomènes transitoires devient très compliqués puisqu'on a pas d'équations non plus.
Et enfin, pour couronner le tout, il y a la problématique qu'il refuse de considérer l'étude d'un système seul et que pour lui tout doit se simplifier à des échanges.
Ben si j'ai écrit une connerie, il faut le dire, d'abord pour moi et surtout pour les autres lecteurs.
Je vais relire, mais de mémoire, j'étais d'accord avec ce que tu as écrit.
Comme l'a dit quelqu'un, l'important était qu'yvon s'exprime avec des mots (et ses équations) pour qu'on puisse voir l'erreur de raisonnement (d'un côté ou de l'autre d'ailleurs).
Je confirme, j'étais d'accord avec ce que tu as écrit.
Je vais intégrer si tu le permets :
Ici, la part d'énergie utile, m.g.z est transformée en énergie électrique. Le moteur chauffe par effet Joule (je suppose que c'est ça que tu appelles Qjoule ?).
Non, effectivement.
Qu'est-ce que j'observe :
1) les Q ne deviennent pas égaux à 0, bien qu'ici en fait, c'est m.g.∆z qui est la quantité transférée d'un système à l'autre et qui elle non plus ne devient pas égale à 0
2) Tu considères le ∆U de l'ascenseur seul, de même pour le ∆U du moteur.
C'est ce genre de discussion que l'approche par équation apporte.
Dernière modification par Sethy ; 09/12/2018 à 13h35.
C'est exactement ce que dit Yvon, non?
J'ai juste mis en équation ce qu'il dit (et Yvon me rectifiera si je trahis sa pensée).
Une fois l'ascenseur en bas et arrêté, les transferts cessent et deviennent nuls, ce qui ne veut pas dire qu'il n'ont pas eu lieu. Cela veut simplement dire que l'énergie interne est constante à partir du moment où le transfert cesse. Plutôt simple à comprendre non?
C'est ta façon d'écrire des équations intégrées qui font que Yvon et toi ne vous comprenez pas.
Yvon travaille par variation et toi entre deux états.
Vous écrivez la même chose de façon un peu différente, tout aussi correcte l'une que l'autre. Je comprends les deux!
Le Q transféré et le m.g.Deltaz sont une variation d'état de de l'énergie, évidement pas nulle.
Bref, la condescendance de phys4 (exo mal compris) et ton récent HS sur le but poursuivi par Yvon sont à mettre au crédit de vos maladresses.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour moi, ça me convient. Voyons ce qu'Yvon en dit.
Et je te propose de le laisser y intégrer la notion de flux, en utilisant ton formalisme (différentiel) ou le mien (intégré).
Cette énergie là regroupe la totalité des énergies internes, la partie chaleur ne contient que l'énergie des mouvements entre atomes, énergie potentielle relative et énergie des niveaux électroniques excités à haute température.
Je signalais qu'il est difficile d'obtenir une valeur absolue exacte, car il faudrait additionner toutes les énergies y compris chaleurs latentes pour passer de 0 K et la température voulue.
Comprendre c'est être capable de faire.
.
Je pense que nous discutons de problème de physique, Mais on ne peut pas rester à la physique telle que l’on nous la enseignée.
Je viens avec une expérience d’enseignant (post 6ans de cours techniques ) dans les domaines variés des processus automatisés. Avec des cours tels que électronique générale et industrielle, théorie des automatismes, théorie des systèmes logiques, informatique industrielle ... plus les labos et les projets industriels réalisés dans le cadre des stages.
C’est plus tard en m’occupant d’étudiants, que j’ai constaté le décalage important entre la physique telle qu’elle est enseignée, et la façon d’expliquer dans les domaines que je connaissais.
C’est après cette constatation que j’ai refait une lecture critique de ce qui est enseigné.
Comment veux-tu expliquer nos problèmes actuels lié à notre mode de vie, si on s’en tient à une démarche scientifique pour le moins discutable . Prends simplement source d’énergie et transfert. de l’énergie. Faire de l’énergie électrique, alors que c’est un processus de transfert etc . Quelle soupe dans l’esprit du public qui a reçu un enseignement secondaire non technique.
Ben, je t’avoue que c’est ce que j’ai l’impression d’avoir fait, Je me suis évertué dans ce fil à redéfinir des notions tel qu’ énergie, transfert et flux, marquer leur différence, pour être clair pour un physicien. j’ai du m’y prendre plusieurs fois en voyant comment ces concepts étaient mal perçus . Je l’ai fait autour d’une seule formule simple où apparaissait d’un coôé la quantité d’énergie (ses variations) et de l’autre côté les transferts (ou les flux, comme tu veux) qui peuvent modifier cette quantité dans le cadre de la thermos, puis dans un cadre plus général (électrique et électromagnétique). Mais, je sais aussi que tout le monde doit faire sa part de travail en utilisant ses intuitions et sa logique.
croisement phys4 et yvon I
La puissance transférée dans l'exemple de l'ascenseur qui descend à vitesse constante est m.g.V0 et ce sont bien des joules par seconde, ie un transfert d'énergie à travers une surface ou une variation d'énergie selon le point de vu.
Ce sont de bêtes maths.
L'intégration de la puissance de l'énergie qui sort ou rentre au cours du temps donne la variation de l'énergie stockée de chaque coté.
Simple Basique j'ai les bases pour un bête changement de variable
Je comprends même pas où est la difficulté.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben oui, mais j'évite de mon coté les intégrales faute de savoir les écrire
Je t'invite à relire le message #344 comme exercice de synthèse. (et le suivant #345)
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6269412
Mais moi, je ne vois aucune difficulté à faire cet exercice. Ca, c'est tout à fait un raisonnement de physicien. Par contre je trouve dommage que tu n'ai pas laissé Yvon le faire.croisement phys4 et yvon I
La puissance transférée dans l'exemple de l'ascenseur qui descend à vitesse constante est m.g.V0 et ce sont bien des joules par seconde, ie un transfert d'énergie à travers une surface ou une variation d'énergie selon le point de vu.
Ce sont de bêtes maths.
L'intégration de la puissance de l'énergie qui sort ou rentre au cours du temps donne la variation de l'énergie stockée de chaque coté.
Simple Basique j'ai les bases pour un bête changement de variable
Je comprends même pas où est la difficulté.
Et surtout, alors, explique-moi pourquoi yvon écrit ceci :
Parce que ce que tu viens d'écrire, c'est la physique telle qu'on me l'a enseignée.
Non, désolé. Si tu veux que je lise ça, il faut le mettre en équation comme stefjm et moi avons fait.
Si tu écris int(y.dx), tout le monde va comprendre. Tu peux même écrire int_x1^x2(y.dx) pour intégrale de x1 à x2 de y.dx, on comprendra aussi.
Bizarre comme argument et dommage, mais comment peux-tu avancer l'argument du manque de formule dans un document que tu n'as pas lu. Tu continues à m'étonner
"Cette énergie là regroupe la totalité des énergies internes, la partie chaleur ne contient que l'énergie des mouvements entre atomes"
Non, dans E=mc2, mc2 définit une forme d'énergie, celle associée à la masse. Le photon n'a pas de masse mais de l'énergie.
Sinon, si on résume le problème initial :
En thermodynamique, tout le monde associe chaleur à Joules et rayonnement à W/m2.
Pourtant, les deux expriment un transfert d'énergie. Preuve que le résultat dimensionnel dépend des choix de ceux qui résolvent le problème.
La philosophie de base n'est pas forcément dans le résultat dimensionnel : les deux sont un transfert d'énergie.
Il y a ceux qui préfèrent le résoudre en intégrale (Joules), ceux qui préfèrent la version en flux, plus adaptée à l'échelle de la seconde, laquelle est aussi l'échelle de mesure. Les capteurs mesurent des flux à l'échelle de la seconde. Les capteurs ne mesurent pas des intégrales sur 2 heures.
On n'est pas à l'école.
Si je peux, à partir des écrits d'Yvon, mettre en équation, c'est bien que ce qu'il exprime est compréhensible.
J'en sais rien : maladresse de sa part?
C'est déjà suffisamment décrit et la mise en équation n'est qu'une traduction automatique.
Problème de typographie tex ou de concept d'intégration?
Sinon, j'ai déjà du te le dire : L'étude des systèmes dynamiques par transfert d'énergie est tout ce qu'il y a de plus traditionnel!
Voir la modélisation bondgraph : https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_liaisons
Si j'étais polémiste, je dirais que c'est le b-a ba de la modélisation physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sauf par exemple le brave compteur électrique (KWh), ou plus généralement ici les intégrateurs de tout poil ( mesurer une longueur à partir d'une vitesse, une vitesse à partir d'une accélération (à une constante près))
Non, non. C'est parce que sans t'en rendre compte, tu corriges ce qu'il écrit.
Et c'est pour ça que je suis d'accord avec ce que tu écris en équation. Parce qu'elles sont corrigées.
Je ne le pense pas. Tu n'écris pas cela en l'air.
En plus ici, tu l'as bien montré en choisissant l'approche énergie pour résoudre le problème plutôt que l'approche puissance et ensuite en montrant l'équivalence entre les deux approches.
Le recours au flux (ici de raisonner en vitesse) est une option, mais totalement équivalente. Elle ne nous apprend rien de plus sur la physique - et surtout - elle ne remet pas en cause ce qu'on a étudié.
Evidemment, la subtilité c'est qu'on ne parle plus ici de flux de chaleur. Ce que (jusqu'ici en tout cas), yvon a toujours voulu considérer de manière radicalement différente.
Donc, c'est ici qu'il doit se prononcer et choisir.
Alors pourquoi se refuse-t-il à le faire ? On a déjà échangé 10 interventions à ce sujet, il aurait mis 5x moins de temps à le faire que de temps qu'il a mis à discuter pour ne pas le faire.
Il est possible de le définir à l'envers : La totalité des énergies internes divisée par c2 nous donne la masse, c'est une relation d'équivalence, que vienne faire les photons ici?
Si vous ne comprenez pas, vous avez le droit de poser une question.
Comprendre c'est être capable de faire.
SVP, ouvrez une nouvelle discussion pour poursuivre cet échange.
C'est déjà assez compliqué comme ça.
Ben oui, je suis équipé d'un correcteur automatique : J'évite dans la mesure du possible d'écrire des conneries et je corrige celle des autres quand je le peux.
Ben, sur le forum de physique, je fais à la manière des physiciens. C'est bien ce qui a été demandé à yvon?
Je peux faire l'étude en puissance, c'est pareil et bien plus naturel pour moi.
Je ne comprend pas la remarque.
Mon exemple d'ascenseur freiné par un frein mécanique transfert l'énergie potentielle de pesanteur via le travail du poids en énergie thermique via le travail du câble (ou de la partie qui freine).
Maladresse?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben on n’en sortira pas tant que tu critiqueras ce que tu n’as pas lu (ou peut-être mal lu...)
Pour la physique telle qu’elle est enseignée (si c’est encore celle que tu défends ici). Je peux te dire qu’elle ne t’amènera qu’à t’embrouiller très vite . Si par exemple tu es confronté à un cours de machines électriques, je peux t’affirmer qu’il faudrait passer par pas mal de contorsions (crois mon expérience) si tu en restais aux acquis que tu défends dans ce fil.
Je comprends rien et pourtant je fais un cours de physique sur les machines électriques.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Le plus compliqué, c'est en électronique de puissance quand on étudie en détail les flux énergétiques suivant les types de ponts qu'on utilise et les commandes qu'on adopte (passage dans les différents quadrants suivant les sens des flux )Je comprends rien et pourtant je fais un cours de physique sur les machines électriques.
Il faut pas mal de prérequis pour aborder ces problèmes.
Je fais aussi.
Bac+1 en France, étudiant de 19 ans.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'ai fait idem (toute mes heures) en Belgique niveau bac+1 mais spécialisation d'un bac technique en électromécanique
En fait, c'est très simple je crois si on fixe dès le départ la notion de chaleur comme celle de la thermodynamique.C'est déjà assez compliqué comme ça.
La seule difficulté potentielle est que cette notion ne respecte pas le sens commun de "chaleur" d'où des incompréhensions de discussion.
