La chaleur est-elle de l'énergie ?

[yvon l]

Votre déséquilibre a lieu à la même échelle que le flux que vous prétendez inutile. Si vous supprimez ce flux, vous perdez votre déséquilibre.

Ou ai-je dit que c'était inutile? Le sujet du fil s'en tient au problème de l'énergie. Qu'en a vous, vous vous étendez sur le comment. Ici on montrait que la première loi de la thermodynamique est respectée. Rien de plus
-----

[yvon l]

Il suffit d'appliquer les bons opérateurs à n'importe quelle équation physique et on trouve une signification énergétique, que ce soit en Joules ou en W ou en W/m2. Il n'y a pas de surprise.

Heureusement

[yvon l]

En tout cas, j'ai fait une petite simulation en Excel, basée sur une puissance du rayonnement variant sinusoidalement entre 6h du matin et 6h du soir (courbe orange, axe de droite en Joules), et en m'arrangeant pour que la quantité de chaleur rayonnée soit exactement égale à cet apport.

Et j'obtiens une variation de température circadienne (courbe bleue, axe de gauche en Kelvin), parfaitement "logique".

Très bien, mais je ne vois pas bien ce que cela apporte de nouveau à la compréhension. Le lien entre la température sur terre et la puissance du flux. est très complexe: les flux de chaleurs dans et à la surface de la terre, est une combinaison, de conduction, de convection et de rayonnement. De plus les bifurcations entre ces 3 modes sont difficiles à analyser. Enfin le système est bouclé. Dans ses boucles, interviennent des constantes de temps liées à différents types d'inerties... (comportement dynamique).

[Sethy]

Très bien, mais je ne vois pas bien ce que cela apporte de nouveau à la compréhension. Le lien entre la température sur terre et la puissance du flux. est très complexe: les flux de chaleurs dans et à la surface de la terre, est une combinaison, de conduction, de convection et de rayonnement. De plus les bifurcations entre ces 3 modes sont difficiles à analyser. Enfin le système est bouclé. Dans ses boucles, interviennent des constantes de temps liées à différents types d'inerties... (comportement dynamique).

Evidemment, je te l'ai déjà suggéré 2x, traiter de ce sujet se fait soit "à la louche" et alors une analogie est parfaite, ou alors, il faut sortir tout un modèle météorologique. Mais tu semblais remettre en cause les équations "simplistes" que j'avais écrit. Je voulais montrer qu'elles tenaient la route.

Mais bon, en quoi l'approche classique de la physique ne te convient pas ?

[Cts31]

Ici on montrait que la première loi de la thermodynamique est respectée.

Il ne faut pas confondre "le cadre restreint de la 1ère loi de la thermodynamique" et la "conservation de l'énergie".

La thermodynamique, comme son nom l'indique, considère deux sources d'énergie : une par conduction, une par effort mécanique. C'est un cadre restreint.

Le rayonnement est une complexité. L'énergie chimique en est une autre.

Plus on ajoute de complexités, plus on s'éloigne de la thermodynamique et plus on dérive vers "la conservation de l'énergie".

D'ailleurs, plus on ajoute de complexités, moins on peut démontrer la conservation de l'énergie par la mesure, elle devient plus une structure de pensée qu'autre chose.

[yvon l]

Evidemment, je te l'ai déjà suggéré 2x, traiter de ce sujet se fait soit "à la louche" et alors une analogie est parfaite, ou alors, il faut sortir tout un modèle météorologique. Mais tu semblais remettre en cause les équations "simplistes" que j'avais écrit. Je voulais montrer qu'elles tenaient la route.

Mais bon, en quoi l'approche classique de la physique ne te convient pas ?

En pédagogie, il y à une méthode qui consiste à partir du général, pour ensuite progressivement détailler. Pour être efficace, il faut utiliser des modèles descriptifs correctes qui sont proches des intuitions des étudiants. Le modèle des flux traversants, est à mon sens assez intuitif pour faire apparaître la relation entre le comportement énergétique du système sous l'action du flux qui le traverse. La règle à donner ici (dans le cadre de ce fil) à l'étudiant pour les inviter à expliquer et à comprendre est la 1ere loi de la thermodynamique.
De toute façon, il est inutile de passer à la seconde loi (entropie, information) tant que cela n'est pas assimilé. Cette seconde loi permet de comprendre la dynamique (boucle informationnelle) qu'adopte le système dans son environnement sous l'action du flux traversant. Et cela en respectant également cette seconde loi. Les détails (le comment), si nécessaire viennent après.

[yvon l]

Il ne faut pas confondre "le cadre restreint de la 1ère loi de la thermodynamique" et la "conservation de l'énergie".

???

La thermodynamique, comme son nom l'indique, considère deux sources d'énergie : une par conduction, une par effort mécanique. C'est un cadre restreint.

Le rayonnement est une complexité. L'énergie chimique en est une autre.

Plus on ajoute de complexités, plus on s'éloigne de la thermodynamique et plus on dérive vers "la conservation de l'énergie".
D'ailleurs, plus on ajoute de complexités, moins on peut démontrer la conservation de l'énergie par la mesure, elle devient plus une structure de pensée qu'autre chose.

aie , as tu déjà été confronté à un cours de thermodynamique moderne ? (Je sais l'accouchement à été compliqué)

Que tu le veuilles ou non, les 2 lois de la thermodynamique restent incontournables.

[Cts31]

Incontournables pour faire de la thermodynamique.

Qui à part vous s'attaque à l'énergie interne d'un être vivant ? L'énergie interne d'une goutte de sang ou d'un morceau d'os, je veux bien, mais l'énergie interne d'un être vivant ???

[shub22]

L'énergie libidinale, l'énergie psychique... Ça il y a une multitude de déclinaisons de l'énergie, concept qui remonte aux Grecs

[yvon l]

Petit exercice : je prends un observateur qui se déplace dans le sens du flux à une vitesse v,
le tube a toujours une section de 1m2, car les dimensions transversales sont inchangées, la puissance est réduite dans le rapport Doppler :

La longueur du tube qui appartient au système fixe est réduite de l'inverse du rapport de Lorentz donc l'énergie à l'intérieur du tube devient :


Il est amusant de voir qu'une personne qui ferait un calcul simpliste pour une petite vitesse v trouverait une énergie égale à la diminution relative de trajet effectué

Peux-tu développer les égalités, je n'arrive pas à comprendre les 2 dernières égalités. Merci

[yvon l]

Incontournables pour faire de la thermodynamique.

Qui à part vous s'attaque à l'énergie interne d'un être vivant ? L'énergie interne d'une goutte de sang ou d'un morceau d'os, je veux bien, mais l'énergie interne d'un être vivant ???

Ben... Dans l'énergie interne (définition thermodynamique) d'un arbre, il y a une énergie particulière qui s'accumule dans la structure quand l'arbre grandit. C'est cette dernière qui constitue un des combustibles que l'homme utilise pour ses besoins énergétiques . Energie qui provient au départ du flux rayonnant du soleil. Il faut passer par là, si tu veux comprendre les problèmes énergétiques actuels.

[Cts31]

Je veux bien faire un cours sur le parcours qualitatif de l'énergie entre physique et biologie, mais dans ce cas, vérifiez bien. L'énergie des nutriments vous n'en voulez vraiment pas ?
Ensuite, pourquoi ce cours sur ce topic ?

[yvon l]

Je veux bien faire un cours sur le parcours qualitatif de l'énergie entre physique et biologie, mais dans ce cas, vérifiez bien. L'énergie des nutriments vous n'en voulez vraiment pas ?
Ensuite, pourquoi ce cours sur ce topic ?

J'ai utilisé cela dans une conférence.
A partir d'exemples (entre autres biologique) qui utilisent des modèles à flux "traversant" je montre comment l'évolution est liée aux règles de la thermodynamique.
Le support de la conférence est ici https://prezi.com/7lp2cfaiq570/energ...tm_medium=copy

On peut également utiliser le modèle pour comprendre les problèmes actuels en s'intéressant aux flux énergie/matière. On peut ainsi montrer scientifiquement et simplement les problèmes engendrés par l'augmentation de ces flux, surtout les flux des déchets qui ne rentrent plus dans les boucles de recyclages qu'elles soient naturelles ou artificielles.

[phys4]

Peux-tu développer les égalités, je n'arrive pas à comprendre les 2 dernières égalités. Merci

Le terme (c + v) se simplifie il reste :

[yvon l]

Grand Merci.
C'est quand même bizarre que l'énergie contenue vue par l'observateur varie linéairement entre U et 0
Comment faut-il interpréter la 1re loi ?
Ou alors, la vitesse de la lumière dans le tube diminue pour l'observateur ?

[Cts31]

Votre titre "énergie et entropie" est bien plus clair pour moi. On devine alors que vous n'allez pas parler beaucoup de travail...

Notez bien que pour énormément de gens, une étude thermodynamique suppose de fournir/récupérer un travail soit pour une machine, soit pour du vent, du courant marin, une explosion,...

Ecrire dU=Q n'est pas le coeur de la thermodynamique.

[Sethy]

J'ai utilisé cela dans une conférence.
A partir d'exemples (entre autres biologique) qui utilisent des modèles à flux "traversant" je montre comment l'évolution est liée aux règles de la thermodynamique.
Le support de la conférence est ici https://prezi.com/7lp2cfaiq570/energ...tm_medium=copy

On peut également utiliser le modèle pour comprendre les problèmes actuels en s'intéressant aux flux énergie/matière. On peut ainsi montrer scientifiquement et simplement les problèmes engendrés par l'augmentation de ces flux, surtout les flux des déchets qui ne rentrent plus dans les boucles de recyclages qu'elles soient naturelles ou artificielles.

J'ai visionné les diapos de la conférence. Il y a "évidemment" plusieurs choses qui me dérangent. La première est que tu ne fais pas assez sentir ce qui est ta vision d'une part et ce qui est généralement admis par les scientifiques d'autre part. Il y a là plusieurs dangers, d'abord que le public s'imagine que tout ce que tu expliques est généralement admis par les scientifiques, mais comme il est en plus question de matière ayant un impact important sur les croyances des personnes, tu t'exposes à ce que ton propos soit remis en cause. Or justement, dans ces matières la, il faut laver plus blanc que blanc, puisque si quelqu'un découvre une faille dans ton raisonnement, il pourrait remettre en cause la vision scientifique.

Ensuite, tu parles à deux reprises au moins "d'exportation" d'entropie, comme si l'entropie était une quantité qui se déplace. La seule chose qui a "une basse entropie" pour reprendre ton expression, ce sont les structures dissipatives en elles-mêmes. Et pour se maintenir, elles doivent en permanence être maintenues loin de l'équilibre et créer de l'entropie.

Enfin, la question de l'évolution semble elle aussi un peu hasardeuse. Je ne dis pas que le recours à la puissance dissipée par individu n'est pas intéressante, mais rien n'empêche que la cause soit à aller chercher ailleurs que dans l'entropie. D'autre part, j'ai toujours en tête ce que j'ai appris à propos du critère de production minimum d'entropie et qui est toujours enseigné à ce jour dans les universités (ici par exemple : https://moodleucl.uclouvain.be/course/info.php?id=6793 ).

Le plus important étant que ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argument pour s'opposer à une idée, que l'idée en question est forcément juste. Je ne refuse pas de la discuter d'ailleurs, mais de là à l'exposer à un public sans un sérieux avertissements, je ne suis pas d'accord.

[yvon l]

J'ai visionné les diapos de la conférence. Il y a "évidemment" plusieurs choses qui me dérangent. La première est que tu ne fais pas assez sentir ce qui est ta vision d'une part et ce qui est généralement admis par les scientifiques d'autre part. Il y a là plusieurs dangers, d'abord que le public s'imagine que tout ce que tu expliques est généralement admis par les scientifiques, mais comme il est en plus question de matière ayant un impact important sur les croyances des personnes, tu t'exposes à ce que ton propos soit remis en cause. Or justement, dans ces matières la, il faut laver plus blanc que blanc, puisque si quelqu'un découvre une faille dans ton raisonnement, il pourrait remettre en cause la vision scientifique.

Merci, pour avoir prix le temps de regarder le support de la conférence.
Ici, on n’est pas dans le domaine de la croyance.
Tu as remarqué, que pour ne pas lasser le public, j’ai utilisé une démarche poétique (écriture jaune dans une page bien particulière pour ne pas mélanger les genres). Ceci permet au public de souffler entre les exposés scientifiques. On peut m’en faire le reproche…mais j’assume.

Ensuite, tu parles à deux reprises au moins "d'exportation" d'entropie, comme si l'entropie était une quantité qui se déplace. La seule chose qui a "une basse entropie" pour reprendre ton expression, ce sont les structures dissipatives en elles-mêmes. Et pour se maintenir, elles doivent en permanence être maintenues loin de l'équilibre et créer de l'entropie.

L’entropie de la matière peut s’exporter ( flux de matières) UN déchet pour une structure peut constituer un flux d’entrée de basse entropie pour une autre (aliment) structure
Pour le reste OK

Enfin, la question de l'évolution semble elle aussi un peu hasardeuse. Je ne dis pas que le recours à la puissance dissipée par individu n'est pas intéressante, mais rien n'empêche que la cause soit à aller chercher ailleurs que dans l'entropie. D'autre part, j'ai toujours en tête ce que j'ai appris à propos du critère de production minimum d'entropie et qui est toujours enseigné à ce jour dans les universités (ici par exemple : https://moodleucl.uclouvain.be/course/info.php?id=6793 ).

Je suis d’accord pour l’évolution avec toi. C’est un simple constat que certains scientifiques ont étudiés et publiés.

Le plus important étant que ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argument pour s'opposer à une idée, que l'idée en question est forcément juste. Je ne refuse pas de la discuter d'ailleurs, mais de là à l'exposer à un public sans un sérieux avertissements, je ne suis pas d'accord.

Je ne serais pas le premier à exposer cela à un public
Voir par exemple ici:
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

[yvon l]

Suite...

D'autre part, j'ai toujours en tête ce que j'ai appris à propos du critère de production minimum d'entropie et qui est toujours enseigné à ce jour dans les universités (ici par exemple : https://moodleucl.uclouvain.be/course/info.php?id=6793 ).(..)

Si cela t’intéresse voir ici où on discute du problème maximum/minimum d’entropie (avec des formules ):
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5921752

et les corrections
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5923135
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5923764

et plus de détails
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5923882

Le plus important étant que ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argument pour s'opposer à une idée, que l'idée en question est forcément juste. Je ne refuse pas de la discuter d'ailleurs, mais de là à l'exposer à un public sans un sérieux avertissements, je ne suis pas d'accord.

C’est bien sûr un point de vue.
Mais je te signale, qu’il deviendrait alors difficile de faire des conférences qui s’appuient sur la thermodynamique sans faire de nombreux avertissements préalables et fastidieux (au risque de lasser l’auditeur). (on dispose de 1h30)
Et cela, soit à cause du sens commun du vocabulaire utilisé, soit encore à cause des scories, conséquences de l’histoire chaotique de l’élaboration de la thermodynamique.
Si, de mon coté une telle conférence amène une réflexion sur la responsabilité individuelle et collective par rapport aux problèmes dit énergétique, je serais très satisfait, même si j’entends ton désaccord.

[Sethy]

Merci, pour avoir prix le temps de regarder le support de la conférence.
Ici, on n’est pas dans le domaine de la croyance.

Plus que tu ne le penses. D'abord en raison du sujet évoqué (la vie), ensuite tu suggères malgré tout qu'il y a un principe directeur qui est visible entre autre dans la manière dont tu exprimes les choses "La Nature ...".

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

Tu as remarqué, que pour ne pas lasser le public, j’ai utilisé une démarche poétique (écriture jaune dans une page bien particulière pour ne pas mélanger les genres). Ceci permet au public de souffler entre les exposés scientifiques. On peut m’en faire le reproche…mais j’assume.

Ce qui me gène, c'est que tout est orienté dans un but. Tu prends à chaque fois le point de vue qui t'arrange. Heureusement dans la majorité des cas, toute l'information est présente, mais on sent bien que toi aussi tu as un principe directeur.

Si je devais présenter les choses, je ferais plus "canonique" pour le corps de l'exposé et je terminerais par une diapositive d'interprétation personnelle.

L’entropie de la matière peut s’exporter ( flux de matières) UN déchet pour une structure peut constituer un flux d’entrée de basse entropie pour une autre (aliment) structure

D'abord en lisant la présentation, l'entropie apparait comme quelque chose qui se déplace. C'est un peu toujours le même débat d'ailleurs et c'est ce qui me fait tiquer sur ton approche flux. Tout ce qui n'est pas un flux "évident" est au mieux négligé. Prigogine insistait bien la dessus. La production d'entropie dans l'expérience des cellules de Bénard n'est pas limitée à la seule entropie générée par les flux entrants et sortants. Il y a bien, au sein même des cellules, des gradients qui sont eux-mêmes source de création d'entropie. (voir http://www.astrosurf.com/luxorion/Ph...ayleigh105.jpg )

Ici, mais c'est plus d'un point de vue pédagogique, j'aurais présenté les choses du point de vue énergétique alors. En utilisant peut être l'image d'une rivière qui s'écoule depuis les hauteurs, jusqu'au niveau de la mer. A chaque dénivelé (= être vivant dans la chaine de traitement des déchets), l'énergie passant progressivement vers une forme de moins en moins utile, ce qui donne à l'entropie l'image de la mesure du dénivelé.

Ce qui a en outre l'avantage d'éviter de donner l'impression que l'entropie "monte et descend" avec ces flux "bas" et "haut" comme le suggère aussi les flèches vers le haut et vers le bas. Non, jamais le niveau de la rivière ne "remonte". Tout au plus, l'aval pour un être vivant peut être l'amont pour un autre. Ici on parle bien des déchets, ce qui est tout à fait différent de la pyramide alimentaire.

Je suis d’accord pour l’évolution avec toi. C’est un simple constat que certains scientifiques ont étudiés et publiés.

Mais qui à ma connaissance ne fait pas consensus.

Je ne serais pas le premier à exposer cela à un public
Voir par exemple ici:
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

Encore une fois, ça ne fait pas consensus.

[yvon l]

Plus que tu ne le penses. D'abord en raison du sujet évoqué (la vie), ensuite tu suggères malgré tout qu'il y a un principe directeur qui est visible entre autre dans la manière dont tu exprimes les choses "La Nature ...".
Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.
Ce qui me gène, c'est que tout est orienté dans un but. Tu prends à chaque fois le point de vue qui t'arrange. Heureusement dans la majorité des cas, toute l'information est présente, mais on sent bien que toi aussi tu as un principe directeur.(..)

Cette présentation, je l’avais pensée à 2 voix. Les dialogues «en jaune»* étaient confiés à un(e) conteur(se). Et permettait au public de souffler .
Donc pour toi à revoir car suggère un principe directeur (mais lequel, la nature… ça se discute)

(..)
Si je devais présenter les choses, je ferais plus "canonique" pour le corps de l'exposé et je terminerais par une diapositive d'interprétation personnelle.(..)

Bon, ici on attaque la forme sans remettre en cause le fond

(..)
D'abord en lisant la présentation, l'entropie apparait comme quelque chose qui se déplace. C'est un peu toujours le même débat d'ailleurs et c'est ce qui me fait tiquer sur ton approche flux. Tout ce qui n'est pas un flux "évident" est au mieux négligé. Prigogine insistait bien la dessus. La production d'entropie dans l'expérience des cellules de Bénard n'est pas limitée à la seule entropie générée par les flux entrants et sortants. Il y a bien, au sein même des cellules, des gradients qui sont eux-mêmes source de création d'entropie. (voir http://www.astrosurf.com/luxorion/Ph...ayleigh105.jpg )(..)

Bon, ici on se retrouve dans le sujet du fil quant à la définition du système
Désolé, mais pour le système cellules Bénard, si les flux entrant et sortant disparaissent, les cellules disparaissent. Les flux sont les conditions nécessaires. Pour le reste, il faut passer à des sous-systèmes (dans lequel on aura aussi des flux)…
Rappel: en plus des flux, le système contient de l’énergie/matière

(..)Ici, mais c'est plus d'un point de vue pédagogique, j'aurais présenté les choses du point de vue énergétique alors. En utilisant peut être l'image d'une rivière qui s'écoule depuis les hauteurs, jusqu'au niveau de la mer. A chaque dénivelé (= être vivant dans la chaine de traitement des déchets), l'énergie passant progressivement vers une forme de moins en moins utile, ce qui donne à l'entropie l'image de la mesure du dénivelé. (..)

Ce qui me gène dans ton analogie, c’est qu’elle ne montre pas la différence entre le déchet d’un système qui est de basse entropie (par exemple un aliment) et qui constitue le flux d’entrée d’un autre système avec un déchet de basse entropie qui n’est plus exploitable. Le premier remonterait alors la rivière. Pourtant , c’est heureusement cela que la vie nous montre. Ce qui descend inexorablement c’est le flux principal qui traverse le tout, à savoir le flux entrant provenant du soleil et le flux sortant que la terre renvoie vers l’univers (déchet final énergétique).

Ce qui a en outre l'avantage d'éviter de donner l'impression que l'entropie "monte et descend" avec ces flux "bas" et "haut" comme le suggère aussi les flèches vers le haut et vers le bas. Non, jamais le niveau de la rivière ne "remonte". Tout au plus, l'aval pour un être vivant peut être l'amont pour un autre. Ici on parle bien des déchets, ce qui est tout à fait différent de la pyramide alimentaire.

Pourtant si on prend le système «pyramide alimentaire» on verrait que le système est bouclé du point de vue des flux de matières et est traversé par le flux énergétique solaire- terre-univers (je te rappelle qu’on masque les détailles). Le flux d’énergie maintient le déséquilibre qui entretient tout le processus (la boucle)(comme des cellules de Benard)

(..)
Mais qui à ma connaissance ne fait pas consensus.
Encore une fois, ça ne fait pas consensus.

Ce qui n’empêche pas de présenter se point de vue.
Je pense qu’on peut traiter de biologie, alors que là, vu la complexité, le consensus n’est pas au rendez-vous

[Sethy]

Cette présentation, je l’avais pensée à 2 voix. Les dialogues «en jaune»* étaient confiés à un(e) conteur(se). Et permettait au public de souffler .
Donc pour toi à revoir car suggère un principe directeur (mais lequel, la nature… ça se discute)

Oui, quand tu suggères une "utilité" des choses.

Bon, ici on attaque la forme sans remettre en cause le fond

Oui et non. Il y a un moment où la forme agit sur le fond.

Bon, ici on se retrouve dans le sujet du fil quant à la définition du système
Désolé, mais pour le système cellules Bénard, si les flux entrant et sortant disparaissent, les cellules disparaissent. Les flux sont les conditions nécessaires. Pour le reste, il faut passer à des sous-systèmes (dans lequel on aura aussi des flux)…
Rappel: en plus des flux, le système contient de l’énergie/matière

Indubitablement, les gradients (je préfère ça aux flux qui en sont une conséquence) sont indispensables. Mais la vision en flux uniquement est incomplète. Il se passe des choses dans le système. On peut faire comme tu le suggères et analyser le système en sous-système - mais - si on présente le système comme une boite fermée, on ne peut pas faire l'impasse sur ce qui s'y passe.

A la limite, si tu prends un gradient de t°, de toute manière il y aura flux de chaleur qui verra l'énergie "utile" se transformer en énergie inutile et création d'entropie. Même chose avec un gradient de concentration dans lequel il y aura un flux de matière.

Ce que la structure dissipative apporte, c'est un surcroit d'entropie générée par le système lui-même. Et ça, tu ne le montres pas puisque pour toi le système est une boite fermée dans laquelle ce qui se passe est masqué.

Ce qui me gène dans ton analogie, c’est qu’elle ne montre pas la différence entre le déchet d’un système qui est de basse entropie (par exemple un aliment) et qui constitue le flux d’entrée d’un autre système avec un déchet de basse entropie qui n’est plus exploitable. Le premier remonterait alors la rivière. Pourtant , c’est heureusement cela que la vie nous montre.

Donne moi quelques exemples d'aliments ? (attention, c'est une question piège).

Ce qui descend inexorablement c’est le flux principal qui traverse le tout, à savoir le flux entrant provenant du soleil et le flux sortant que la terre renvoie vers l’univers (déchet final énergétique).

Petite parenthèse : encore un flux différent, ne crois-tu pas qu'à un moment, ça embrouille l'auditeur ou le lecteur ?

Mais ici, je suis d'accord, sauf que je préfère la vision énergétique.

Pourtant si on prend le système «pyramide alimentaire» on verrait que le système est bouclé du point de vue des flux de matières et est traversé par le flux énergétique solaire- terre-univers (je te rappelle qu’on masque les détailles). Le flux d’énergie maintient le déséquilibre qui entretient tout le processus (la boucle)(comme des cellules de Benard)

C'est ici que le principe directeur refait parler de lui. C'est quelque chose qui transparait dans ton discours, comme si chaque pièce s'ajustait presque trop bien pour que cela soit le seul fait du hasard.

[yvon l]

Oui, quand tu suggères une "utilité" des choses.
(..)
C'est ici que le principe directeur refait parler de lui. C'est quelque chose qui transparait dans ton discours, comme si chaque pièce s'ajustait presque trop bien pour que cela soit le seul fait du hasard.

Là tu commences à me bassiner (3e fois) . Tes sentiments sur le sujet t’appartiennent, mais cela n’a rien à voir avec la science. De mon coté, Je ne me permets pas de juger un exposé scientifique sur une impression subjective qu’elle quelle soit.
C’est comme si je me permettrais de démolir la théorie de l’expansion de l’univers sous prétexte que son initiateur portait une robe.

[Sethy]

Là tu commences à me bassiner (3e fois) . Tes sentiments sur le sujet t’appartiennent, mais cela n’a rien à voir avec la science. De mon coté, Je ne me permets pas de juger un exposé scientifique sur une impression subjective qu’elle quelle soit.
C’est comme si je me permettrais de démolir la théorie de l’expansion de l’univers sous prétexte que son initiateur portait une robe.

OK dernier point à ce sujet de ma part, mais ici la manière dont tu présentes l'apport de Prigogine me dérange, surtout affublée d'un "comment" et suivi d'une conjecture à propos du "pourquoi" :



Ca, désolé, mais ce n'est pas de la science.

Bon, n'oublie pas de me citer un exemple d'aliment.

[yvon l]

(..)
Indubitablement, les gradients (je préfère ça aux flux qui en sont une conséquence) sont indispensables. Mais la vision en flux uniquement est incomplète. Il se passe des choses dans le système. On peut faire comme tu le suggères et analyser le système en sous-système - mais - si on présente le système comme une boite fermée, on ne peut pas faire l'impasse sur ce qui s'y passe.

A la limite, si tu prends un gradient de t°, de toute manière il y aura flux de chaleur qui verra l'énergie "utile" se transformer en énergie inutile et création d'entropie. Même chose avec un gradient de concentration dans lequel il y aura un flux de matière.
Ce que la structure dissipative apporte, c'est un surcroit d'entropie générée par le système lui-même. Et ça, tu ne le montres pas puisque pour toi le système est une boite fermée dans laquelle ce qui se passe est masqué.

aie aie aie, ces pas clair, en plus la version simpliste et ... fausse
Je répète dans le système l’entropie diminue, donc le flux sortant doit avoir une augmentation d’entropie pour satisfaire la 2e loi. C’est clair quand même. (c’est en dernier ressort ce dernier flux qu’on retrouvera rayonnant dans l’univers )

(..)
Petite parenthèse : encore un flux différent, ne crois-tu pas qu'à un moment, ça embrouille l'auditeur ou le lecteur ?

Mais ici, je suis d'accord, sauf que je préfère la vision énergétique.

Sauf quelle est incomplète et ne répond pas à la question posée
A oui, le lapin mange la carotte

[Sethy]

Voici comme je vois les choses :

1) l'aliment "déchet"

C'est le cas particulier, c'est à dire la situation dans laquelle un déchet produit par un être vivant sert de base pour la nourriture d'un autre.

C'est par exemple le cas pour les coprophages, avec les déchets des animaux. Ca peut aussi être le cas avec l'éthanol qui est un "déchet" produit par les levures dans les situations de fermentation.

Dans ce cas-la, il y avait une énergie utile dans le glucose, dont la levure a prélevé une partie pour sa survie et excréter le reste sous forme d'éthanol. Ethanol qu'à notre tour nous pouvons métaboliser pour produire in fine CO2 et H2O.

Dans ce cas-la, la filiation énergie qui va de : énergie très utile (métabolisé par être-vivant 1) -> énergie moins utile (métabolisé par êv2) -> énergie encore moins utile, est logique.

Et mon exemple de la rivière (puisque tu parlais "déchets" est parfait).

Le second principe est bien respecté.

2) l'aliment "structure"

Absolument tous les autres aliments ne sont pas des déchets produits par un autre être vivant, c'est l'être vivant lui-même qui sert de nourriture.

Que ce soit des féculent (on a tué la graine), des légumes (la carotte), des graisses (on a bien tué la baleine ou écraser l'huile d'olive) ou des protéines (le lapin), nous mangeons les êtres vivants eux-même.

Et c'est bien ce que je dis, c'est la structure vivante en elle-même qui a une "basse entropie" qui nous sert de source et pas ce qu'elle "produit" (ses déchets).

Et c'est ça la pyramide alimentaire.

Et dans ce cas-ci aussi, le 2nd principe est respecté.

[yvon l]

OK dernier point à ce sujet de ma part, mais ici la manière dont tu présentes l'apport de Prigogine me dérange, surtout affublée d'un "comment" et suivi d'une conjecture à propos du "pourquoi" :
.

OK, J'enlève le pourquoi, mais je garde le comment.

[yvon l]

Voici comme je vois les choses :

1) l'aliment "déchet"
(..)
2) l'aliment "structure"
(..)

Dans l’exposé, je parle du déchet qu’est le système vivant quand celui-ci est mort. (La carotte est un déchet quand elle n’est plus pendant un certain temps «traversée» par le rayonnement )
Bien sûr le flux éventuel de sortie de matière peut contenir une entropie suffisamment faible pour constituer le flux d’entrée d’un autre système (fertilisant)

Pour un système «animal,» les flux sortants sont de grandes entropies en ce qui concerne la chaleur et l’eau nécessaire à l’évaporation. Pour les autres flux sortant, il reste de l’énergie utile pour la fertilisation.
Quand l’animal est mort. Pour la nature cela devient un système déchet de faible entropie... qui devient un aliment ( = flux d’entrée de …)
Remarque: Une plante doit constituer une réserve d'énergie de basse entropie pour continuer à vivre quand le flux rayonnant s’arrête (la nuit). Dans ce cas le flux de sortie peut continuer en puisant sur la réserve.
Donc une question de définition entre nous.

[yvon l]

Voici comme je vois les choses :

1) l'aliment "déchet" (..)

et mon exemple de la rivière (puisque tu parlais "déchets" est parfait).

Le second principe est bien respecté.

2) l'aliment "structure"(..)

Et c'est ça la pyramide alimentaire.
(..).

Mais dans se 2e cas l’exemple de la rivière n’est pas correct.
Donc plutôt qu’une image incorrecte dans certaines situations, je préfère un modèle solide et parlant qui marche à tous les coups.

[Sethy]

Mais dans se 2e cas l’exemple de la rivière n’est pas correct.
Donc plutôt qu’une image incorrecte dans certaines situations, je préfère un modèle solide et parlant qui marche à tous les coups.

Oui, c'est vrai. Mais quand tu parles de déchets, c'est évoque quand même plutôt la 1ère situation. Et la parler de basse entropie n'est pas correct non plus, puisque la qualité de l'énergie s'est dégradée entre l'ingestion et l'excrétion.

Une être vivant produit souvent des déchets mais ne meurt qu'une fois, bien qu'il puisse, par sa mort, rassasier nombre d'autres êtres-vivants.